Mijn artikel over "Het Godsinstinct" in Volzin (+ link naar PDF)

Morgen (vrijdag 15 juli) verschijnt in het opinieblad Volzin een achtergrondverhaal van mijn hand naar aanleiding van het verschijnen van de Nederlandse vertaling van het boek Het Godsinstinct van Jesse Bering. Ik heb dat boek al elders op mijn blog uitvoerig besproken (gebruik de zoekfunctie!), en in Volzin geef ik een beschouwing over wat nu eigenlijk de cognitive study of religion over religie en geloof zegt of kan zeggen. De redacteur van Volzin was zo vriendelijk om mij de PDF van het artikel ter beschikking te stellen met expliciete toestemming om die op mijn weblog te plaatsen. Hierbij dus. Overigens heeft dit verhaal nog een staartje, maar daarover zeer binnenkort meer…

42 thoughts on “Mijn artikel over "Het Godsinstinct" in Volzin (+ link naar PDF)

  1. Diezelfde Barrett heeft ook gezegd dat het eveneens natuurlijker is om in creationisme te geloven dan in evolutie: http://tgr.ph/i0bA3M
    Los daarvan vraag ik me af wat Bering precies bedoelt als hij godsgeloof een illusie noemt. En op wat voor manier hij God uitsluit. Bijna iedereen weet dat het niet bewezen kan worden dat Hij niet bestaat. Maar dat betekent niet dat het geheel ongerechtvaardigd is om dit op een bepaalde manier toch zo te stellen. Dat doen we doorgaans met dingen waarvan er geen aanleiding is om te denken dat het wel bestaat.
    Dus als Bering bedoelt: “God bestaat absoluut niet”, dan ben ik het met je eens. Ik vermoed echter dat hij eerder iets bedoelt als “er is geen aanleiding om te veronderstellen dat hij bestaat, en het paradigmatische frame waarbinnen in werk, en dat door onderzoekt en theorieën wordt ondersteund, daarbinnen werkt alles prima zonder de extra aanname dat God bestaat, dus is de voorlopige aanname dat Hij niet bestaat”. En dat is toch echt heel wat anders, en best te rechtvaardigen. Maar goed, ik ken z’n werk niet, maakt hij op de een of andere manier duidelijk wat hij precies bedoelt?
    Verder betekent een “illusie” sowieso niet dat iets absoluut niet waar is lijkt me. Een man met achtervolgingswaanzin die denkt dat achter elke deur iemand staat om ‘m af te luisteren, leeft daarmee altijd in een illusie. Zelfs als er een keertje écht iemand staat, komt het feit dat hij gelijk heeft geheel voort uit toeval, en heeft dat niks te maken met hoe hij die keer tot die conclusie was gekomen. Derhalve is het dan nog steeds een illusie, omdat het sowieso een waan is. Dus dat iemand op een niet-inhoudelijke manier tot een conclusie is gekomen, sluit de uitkomst van die conclusie niet uit. Een iets minder tendentieus voorbeeld: iemand die ervan overtuigd is dat hij de loterij gaat winnen, en ‘m wint, had vantevoren alsnog een irrationele overtuiging. Het lijkt me dus dat je best kunt stellen dat godsgeloof een illusie is, zelfs al zou Hij echt bestaan. Dus los van of God bestaat, zou je best op basis van wat er in het brein gebeurt het godsgeloof een illusie moeten kunnen noemen. Áls zijn data inderdaad zoiets aantoont. Ik ken verder zijn werk ook niet natuurlijk.

  2. Taede, je zegt dat we echt niet meer om de resultaten van cognitiewetenschappers heen kunnen. Maar als ik je artikel goed begrijp, zeggen ze niet meer dan dat we een natuurlijke neiging hebben om in god te geloven. Wat is daar zo nieuw of bijzonder aan?

  3. @ Taede
    Het is zonder meer waar dat een verklaring voor godsgeloof uit de cognitiewetenschappen op zichzelf geen argument tegen het bestaan van God is, maar het past wel binnen een naturalistisch wereldbeeld dat het theïstische steeds meer vervangen heeft. Als godsgeloof en religieuze ervaringen op geen enkele manier naturalistisch te verklaren zouden zijn, ondanks dat dat uitgebreid geprobeerd is, zou dat eerder pleiten voor een bovennatuurlijke dan een naturalistische verklaring. Het omgekeerde is echter waar: ook dit puzzelstukje in het naturalistische wereldbeeld valt steeds beter op z’n plaats. Dit puzzelstukje an sich sluit het bestaan van God niet uit, maar het is een onderdeel van een veel grotere puzzel, die naarmate er meer en meer puzzelstukjes op z’n plaats vallen, naturalistisch blijkt te zijn. Het wereldbeeld dat de moderne wetenschappen ons schetsen, is naturalistisch, en de cognitiewetenschappen dragen daar hun steentje aan bij.
    De tegenwerping van Barrett is niet erg overtuigend, want als we godsgeloof naturalistische kunnen verklaren, is God een entia praeter necessitatem, die we met Occam’s scheermes weg mogen snijden. Je kunt ook zeggen dat Poseidon de plaattektoniek aanstuurt en zo alsnog aardbevingen veroorzaakt, maar erg overtuigend is dat niet. Beweren dat God geheel naturalistische mechanismen zou gebruiken om Hem te kennen is dat evenmin.

  4. Bart Klink, dit is natuurlijk een wat vreemde redenering die je hier aan ons verkoopt.
    We hebben het hier niet over een zijdelings effect dat aan God wordt toegeschreven (zoals het feit dat de werkelijkheid zo begrijpelijk is ingericht dat de atheist kan vaststellen dat deze geheel *natuurlijk* is), maar over het geloof in God zelf.
    Mensen menen dat ze God onmiddellijk kunnen ervaren. Een natuurlijke verklaring van deze ervaring is nu geen ‘puzzelstukje’ dat in het geheel past, maar een noodzakelijke aanname om het gehele bouwwerk overeind te houden: immers, heel het naturalisme blijkt in een klap onjuist te zijn als je niet op zijn minst een natuurlijke verklaring voor de religieuze ervaringen van de mens construeert.
    Je zegt tegen mensen die God ervaren dat ze zichzelf voor de gek houden: en dat doe je omdat jij het natuurlijke wereldbeeld zo overtuigend vindt. In dit geval legt echter dat gehele natuurlijke wereldbeeld geen extra gewicht in de schaal. Het natuurlijke wereldbeeld maakt het ook niet minder waarschijnlijk dat mensen God kunnen ervaren: immers, volgens de theorie die zowel B als B verdedigen *begint* religie met de ervaring van God. De een zegt nu dat deze ervaring vals is, de ander zegt dat de ervaring juist is.
    Ik denk dat Taede’s analyse juist is.

  5. Overigens, wat is Jesse Bering’s argument anders dan het klassieke projectieargument in een cognitiejasje? Ook van die kant niets nieuws, volgens mij.
    Bart, voor zover ik kan volgen ‘verklaart’ Bering niets: hij stelt slechts een hypothese op over godsgeloof. Zoals bij elk projectieargument is er hier ook sprake van vooropgesteld atheïsme: de conclusie zit al in de premissen.

  6. @ Jan
    Ik heb beide boeken niet gelezen en kan dus louter afgaan op wat Taede hierover zegt. Het lijkt me niet dat Barrett beweert dat godsgeloof of een goddelijke ervaring het gevolg is van direct bovennatuurlijk ingrijpen in de hersenen van mensen. Dat zou strijdig zijn met natuurwetten (behoud van energie). Dan resteert hem de optie dat we godsgeloof en goddelijke ervaringen naturalistisch moeten verklaren (dus zonder bovennatuurlijk ingrijpen), maar dat God daar op een een of andere empirisch ondetecteerbare manier ‘achter’ zit. Hierboven schreef ik daarover al dat deze optie niet geloofwaardiger is dan dat Poseidon op een empirisch ondetecteerbare manier ‘achter’ aardbevingen zit.
    Ik zeg dat mensen die menen God te ervaren iets ervaren dat niet van buiten hun eigen brein komt (van God), maar daarin ontstaat, net als elke andere ervaring. (Dit klinkt in ieder geval wat vriendelijker en genuanceerder dan zeggen “dat ze zichzelf voor de gek houden”. ). Dat zeg ik niet omdat ik het naturalistische wereldbeeld zo overtuigend vind, maar omdat de neurowetenschappen steeds duidelijker die kant op wijzen. Dit past natuurlijk heel goed in een naturalistisch wereldbeeld, het puzzelstukje waar ik het al over had.
    @ Steven
    Bering probeert te verklaren waarom mensen in goden geloven. Dit kun je ook doen als je zelf gelovig bent (Barrett). Op zichzelf zegt dit niets over de waarheid van atheïsme of theïsme, zoals ik hierboven ook al aangegeven heb.

  7. Beste Bart,
    Ik vermoed dat je als argument aan zou willen voeren voor je stelling dat de oorzaak van een religieuze ervaring in het brein zelf ligt, dat zo’n religieuze ervaring ook op te wekken is door een bepaalde chemische reactie (drugs, zuurstofgebrek e.d.) of door directe prikkeling van het reli-lobje door een neurochirurg.
    Als er in het menselijke brein vast te stellen is dat er een religieuze ervaring plaatsvindt, hoe kan men er zeker van zijn dat die ervaring ontstaat in het brein zelf en niet door ‘iets’, een aanleiding buiten het brein?
    Zou het niet zo kunnen zijn dat een brein op een bepaald moment ‘ontvankelijk’ is voor een dergelijke ervaring en dat dús die ervaring plaatsvindt; dat daarom op dat moment een aanleiding van buitenaf ‘opgevangen’ wordt?
    In een brein kan ook een ’empathische ervaring’ plaatsvinden, maar niet elk brein is daar ontvankelijk voor. Volgens mij is het niet zo moeilijk om je voor te stellen dat de aanleiding voor een empathische ervaring buiten het brein ligt. Iemand reageert wel of niet op die aanleiding, iemand hoeft zelfs niet elke kéér empathisch te reageren op diezelfde aanleiding, dat hangt van diverse factoren af.
    Desalniettemin zal het best mogelijk zijn dat als een neurochirurg bij iemand dat ’empathiegebiedje’ in de hersenen prikkelt, er evengoed een empathische ervaring plaatsvindt en te constateren valt. Maar dan bewijst dat niet voor mij niet dat het onmogelijk is dat de aanleiding van buiten het brein komt.
    Waar zou mijn vergelijking dan volgens jou mank gaan?

  8. Wijziging van de op een na laatste zin:
    Maar dan bewijst dat niet voor mij dat bij een spontane empathische ervaring de aanleiding onmogelijk van buiten het brein kan komen.

  9. Bart, waarom is *bovennatuurlijk* ingrijpen strijdig met de wetten van behoud van energie? ‘t Is boven-natuurlijk, immers? (Toegegeven: dit begint op een woordgrapje te lijken, maar dan wel een van de betere, namelijk een woordgrapje met een kern van waarheid.) Ik denk dat Barrett eigenlijk wel gewoon veronderstelt dat God een tikkie vreemd is. God heeft meer op met Rivella dan met gewone frisdranken.

  10. Steven zegt: “Taede, je zegt dat we echt niet meer om de resultaten van cognitiewetenschappers heen kunnen. Maar als ik je artikel goed begrijp, zeggen ze niet meer dan dat we een natuurlijke neiging hebben om in god te geloven. Wat is daar zo nieuw of bijzonder aan?”
    Daar is inderdaad heel weinig nieuw aan. Bijzonder is het wel.
    Een dergelijk zintuig voor gods aanwezigheid (in het artikel van Bering kennelijk Het Godsinstinct genoemd) komt in de loop van de geschiedenis in verschillende gedaanten bovendrijven. Het begint met Hermes Trismegistus in de Egyptische mysteriescholen, waar gesproken wordt over goddelijke vonk of de roos in het hart. In Perzië was het Mani , die o.a. daarover onderwees. In het vroege christendom zijn het de gnostici die ook met dit begrip werken. De katharen, als erfgenamen van het gnostiek-christendom, gaan ook uit van een goddelijke vonk in het hart die in principe iedereen zou bezitten. De latere rozenkruisers werken ook met dit beginsel. De moderne rozenkruisers spreken liever over geestvonkatoom. Thomas van Aquino en Johannes Calvijn, beroepen zich op de sensus divinitas, ook weer een soort transcendent beginsel in ieder mens aanwezig . Bij Carl Gustav Jung is het transcendent beginsel terug te vinden in zijn archetypen van het collectief onbewuste, dat we geërfd hebben van onze voorouders. Kunnen we het God-gen vmat2 van Dean Hamer ook in deze lijn plaatsen? Hersenwetenschapper Swaab is er van overtuigd dat religie een neurologische en genetische oorzaak heeft. Hij haalt Dean Hamer aan die meent dat vmat2 het gen is dat codeert voor religie.
    De hamvraag is natuurlijk: gaat dit transcendent beginsel , Godsinstinct, goddelijke vonk, geestvonkatoom, sensus divinitatis, God-gen of hoe het beestje anderszins ook genoemd wordt, ontluiken of uitdoven tijdens iemands leven (met vele gradaties ertussenin)?
    Antwoord: volgens mij dat zal erg afhangen van iemands persoonlijke omstandigheden. Bij Barrett is het kennelijk ontloken, bij Bering uitgedoofd.
    l

  11. @ Trouwe lezeres
    We hebben simpelweg geen enkele reden om te denken dat een religieuze ervaring van buiten het brein komt. Daarnaast zou dit conflicteren met de natuurwetten (behoud van energie). Voor het tegendeel zijn die redenen er echter wel: ze zijn kunstmatig op te wekken, ze zijn sterk cultureel gekleurd, een ervaring met een specifiek inhoud (bijv. een visioen van Jezus) ontstaat altijd nadat de gelovige al eerder over deze inhoud gehoord heeft, enz.
    Ervaring van empathie wordt inderdaad opgewekt door iets buiten het brein, bijvoorbeeld een persoon in nood, maar dit vindt via de normale zintuigen plaats. Het is duidelijk dat er werkelijk een persoon in nood is, die deze ervaring oproept. Dit is het grote verschil met de religieuze ervaring.
    @ Jan
    Jij hanteert een andere definitie van ‘bovennatuurlijk’ dan gebruikelijk is. Wat vrijwel iedereen bedoelt als hij of zij zegt dat iets bovennatuurlijk is, is dat het strijdig is met de natuurwetten. Klassieke voorbeelden zijn opstanding uit de dood, bevruchting van een maagd, water in wijn, enz. Het lijkt me dat Barrett dit woord ook op deze manier gebruikt, zeker omdat hij evangelicaal is. Als God rechtsreeks ervaring in ons op zou wekken, zou dat de activiteit van neuronen onvermijdelijk veranderen, en dat is strijdig met de natuurwetten.

  12. Bart,
    wat zie jij de dingen toch op een bekrompen manier.
    Behoud van energie? Leg eens uit, wat is energie in esentie,
    vertering van voedsel? In o.a. de kwantum mechanica krijgt een en ander een heel ander betekenis. Je interpreteert een godservaring als een breinwerking, maar wat je eigenlijk zegt is dat je ook maar gist.

  13. Bart,
    Als ik het goed gezien heb, is de enige ‘verklaring’ die Bering opstelt een hypothese. Hij toont niets aan, empirisch noch logisch. Hij zegt slechts: zo zou het kunnen zijn. Tja, ik kan nog wel tien verklaringen bedenken waarom mensen in God geloven.
    Met wetenschap heeft Berings verhaal alleen in oppervlakkige zin wat te maken, namelijk in het gebruik van wetenschappelijke termen. Ik vermoed dat dit soort ‘verklaringen’ alleen aandacht krijgen omdat hersenwetenschap in de mode is, en omdat ‘God’ een onderwerp is dat altijd scoort.
    Kortom, het is een typisch projectie-argument. Uitgangspunt is de vraag: hoe komt het toch dat mensen (nu nog) in God geloven? Blijkbaar is dat een raadsel (terwijl ik zou zeggen: het is veel abnormaler dat er mensen zijn die niet in God geloven, gezien de statistieken, maar vooruit). Dit raadsel moet vervolgens verklaard worden, en daarvoor stel je dan een hypothese op. Feuerbach deed dat al, en behoorlijk wat subtieler.
    Als ik erover nadenk: waar blijft de cognitiewetenschapper die ons gaat uitleggen waarom er mensen zijn die niet in God geloven? Welk stofje missen zij, welk vermogen zijn zij kwijtgeraakt?
    Het is een leuk spel, dat in elk geval genoeg gespreksstof voor de borreltafel oplevert.

  14. Overigens, Bart, voel je vrij om niet op m’n post te reageren. Ik zie dat je hier al genoeg reacties krijgt, en ik weet uit ervaring hoe uitputtend dat kan werken. Respect voor de keurige manier waarop je deze discussies voert.

  15. Bart,
    ‘als God rechtstreeks ervarig in ons op zou wekken, zou dat de activiteit van neuronen onvermijdelijk veranderen, en dat is struijdig met de natuurwetten’. Voor alle onwetende Bart, waarom is dat strijdig met de natuurwetten? En wat heeft God met onze neuronen te maken?

  16. Nand, de resultaten van dit onderzoek onderstrepen mijn vraag: wat is de verklaring voor het feit dat een minderheid van vooral westerse, blanke, hoogopgeleide mannen (a) de behoefte heeft, en (b) erin slaagt om deze diep ingebakken impuls te onderdrukken of in andere banen te leiden (meestal die van kunst, politiek of wetenschap)?
    Dat lijkt me een veel interessantere vraag dan de vraag die Bering probeert te beantwoorden.

  17. Bart, de argumenten die je aandraagt voor jou mening dat we simpelweg geen enkele reden hebben om te denken dat een religieuze ervaring van buitenaf komt, zijn voor mij niet overtuigend.
    Dat dit zou conflicteren met de natuurwetten (behoud van energie), daar kan ik me intuïtief helemaal niets bij voorstellen en kennis op dit gebied heb ik veel te weinig om er iets zinnigs over te zeggen.
    Het argument dat bepaalde ervaringen kunstmatig kunnen worden opgewekt en dús niet van buiten kunnen komen is voor mij geen krachtig argument. Volgens mij kunnen er meerdere ervaringen, gevoelens kunstmatig opgewekt worden die net zo goed door zintuiglijke prikkels van buitenaf of zelfs alleen al door verbeeldingskracht kunnen ontstaan. Mensen kunnen ook heel verschillend reageren op omstandigheden, mensen raken b.v. niet allemaal in dezelfde mate in vervoering door schoonheid. Wat de een als schoonheid ervaart, kan bij een ander zelfs afschuw opwekken. De rol die zintuiglijke prikkels spelen voor het ontstaan van bepaalde ervaringen of gevoelens, kan m.i.van persoon tot persoon in meerdere opzichten nogal verschillen.
    Culturele invloeden doen zich niet alleen gelden bij religieuze ervaringen, maar net zo goed bij andere ervaringen. Dat mensen verschillende interpretaties geven, of andere dingen zien of ervaren tijdens een religieuze ervaring kan ik mij dus best voorstellen.
    Wat ik nu erg interessant zou vinden om te weten, is in welke mate bij mensen waarbij een kunstmatige religieuze ervaring is opgewekt er een andere visie is ontstaan op het leven en of men ook andere waarden en normen heeft ontwikkeld.
    En Bart, ik sluit me bij Steven aan wat het geven van een reactie betreft, hoeft voor mij ook niet, je hebt dit gelezen en ik heb zo een flauw vermoeden dat we voorlopig allebeide niet in staat zijn om een andere visie te adopteren wat dit onderwerp betreft, tenzij er een spectaculaire ontdekking gedaan wordt.

  18. @ Theo
    De moderne natuurkundigen zijn dan kortzichtig, want zij zijn het die beweren dat de wet van behoud van energie een van de meest fundamentele en goedbevestigde wetten in ons universum is. Ons brein is onderdeel van dat universum, werkt elektrochemisch en heeft zich dus aan die wetten te houden. Energie is in de natuurkunde goed gedefinieerd (zie een degelijk natuurkundeboek). Die malle Einstein beweerde zelfs dat energie gelijk is het product van de massa en de lichtsnelheid in het kwadraat! Dat je daar niet zo veel aan hebt als je uitgeput thuiskomt na een dag werken, daar kan ik niet zo veel aan doen. Misschien helpt dan een pilletje van Davitamon? (quod non)
    @ Steven
    Ik ken de boeken van Bering noch Barrett, dus kan moeilijk aangeven hoe sterk hun verklaringen zijn. Gezien het feit dat ze functies hebben aan goede universiteiten en publiceren in gerenommeerde tijdschriften, denk ik dat ze hun verklaringen niet op lucht baseren. Ik neem aan dat jij, gezien je uitgesproken kritiek, goed bekend bent met het werk van beide wetenschappers?
    @ Trouwe lezeres
    Ik beweer nergens dat “bepaalde ervaringen kunstmatig kunnen worden opgewekt en dus niet van buiten kunnen komen”. Die conclusie heeft geen logische geldigheid en trek ik dus ook niet. Wat ik beweer, is dat er een aantal redenen zijn die het waarschijnlijker maken dat een religieuze ervaring in het brein ontstaat dan dat ze van buitenaf (God) komt. Dat deze ervaringen ook kunstmatig opgewekt kunnen worden, is er daar slecht één van. Je kunt allerlei ervaringen kunstmatig opwekken door de juiste hersengebieden op de juiste manier te prikkelen, maar niemand beweert van deze ervaringen dat ze een bovennatuurlijke oorsprong hebben. Dat is het verschil met religieuze ervaringen. Alle ervaringen ontstaan of doordat ze eerst door zintuigen opgewekt worden en daarna door het brein verwerkt worden (daarom reageren mensen verschillend op dezelfde zintuiglijke prikkel) of doordat ze in het brein zelf ontstaan, vaak gevoed door eerdere zintuiglijke waarnemingen (bijvoorbeeld dromen). Er is geen reden om te denken dat religieuze ervaringen hier een uitzondering op vormen.
    Sommige mensen in wie kunstmatige een religieuze/spirituele ervaring is opgewekt, hebben aangegeven dat deze ervaring levensveranderend zou kunnen zijn als ze niet geweten hadden dat de ervaring kunstmatig opgewekt was. Denk bijvoorbeeld ook aan het opwekken van een uittredingservaring (de groep van o.a. Olaf Blanke). Als ik dat zou meemaken zonder iets te weten over de neurobiologsiche achtergrond, zou ik waarschijnlijk spontaan een (substantie)dualist worden, en geloven dat de geest kan voortbestaan na de dood.

  19. @ Steven
    Eén van de redenen daarvoor is volgens mij deze: het (wetenschappelijk) materialisme/reductionisme is dodelijk voor het symbolisch denken. Taede Smedes zegt het heel treffend in “Chaos, Compexity and God”: Cultureel sciëntisme is de invloed die van het natuurwetenschappelijk denken uitgaat op onze houding ten aanzien van de hele werkelijkheid. Het is “cultureel” omdat het, zoals sociologen beschrijven, met onze samenleving verweven is en onze samenleving structureert; het is een ideologie geworden. Cultureel sciëntisme vernauwt iemands kijk op de wereld en verandert iemands houding ten aanzien van zijn of haar bestaan. De wereld verliest zijn glans en diepte. Mensen leven dan in een levensbeschouwelijk Flatland. Tot zover het citaat.” Mijn toevoeging: wat er uiteindelijk overblijft in het (wetenschappelijk) materialisme/reductionisme als specifiek onderdeel van het natuurwetenschappelijk denken is 1+1=2 en de rest is flauwekul. Ik spreek in dat geval dan ook liever van plat sciëntisme i.p.v. cultureel sciëntisme (meer algemeen begrip). Begrijp me goed ik ben een groot voorstander van natuurwetenschappelijk onderzoek. Maar ik zie met lede ogen aan dat veel mensen in de natuurwetenschappelijk sector min of meer automatisch de fuik inzwemmen van het cultureel sciëntisme nog erger de fuik van het platte sciëntisme (als het materialisten/reductionisten worden). En dat is toch helemaal niet nodig.
    PS: waarom heb je het alleen over westerse, blanke, hoogopgeleide mannen. Geldt het niet voor vrouwen?

  20. @ Bart, beide boeken ken ik niet. Ik baseer me op wat Taede schrijft en concludeer daaruit dat Bering alleen een hypothese opstelt, geen verklaring. Of vind jij dat een hypothese hetzelfde is als een verklaring? Ik zou zeggen: een verklaring is pas een verklaring wanneer allerlei andere mogelijke verklaringen voldoende onwaarschijnlijk zijn. Zo niet, dan is het een hypothese.
    @ Nand,
    Onderzoek na onderzoek laat zien dat vrouwen geloviger zijn dan mannen, of andersom: dat mannen meer geneigd zijn tot ongeloof dan vrouwen (risk-seeking behaviour, etc.).
    Wat atheïsme betreft: het is m’n stellige indruk dat de New Atheists, alsmede allerlei websites die zich tooien met namen als ‘vrije denkers’ en ‘skeptics’ hoofdzakelijk een mannenaangelegenheid zijn.
    Overigens analyseerde Tina Beattie de geschriften van Dawkins c.s. al als typische mannenboeken.

  21. Bart,
    het brein werkt elektrochemisch,
    wat zegt dat fundamenteel over ons bewustzijn,
    of zegt dat iets over het brein zelf?
    Sorry als ik toch dit verschil maak.

  22. @ Bart
    Je bent, als materialist/reductionist, zo gefixeerd op het brein dat je nu kennelijk ook al zeker weet dat ontvangst van iets bovennatuurlijks niet kan, want dan worden de neuronen in de hersenen beïnvloed en dat zou dan weer in strijd zijn met de wet van behoud van energie. Is dat niet wat ver gezocht allemaal in je obsessie om aan te tonen dat het bestaan van een bovennatuurlijke werkelijkheid een fictie is? Je bent daarover in gesprek met Trouwe Lezers en Theo, daar bemoei ik me maar niet mee.
    Er zijn ook andere theorieën over het schouwen van puzzelstukjes uit het bovennatuurlijke. Neem bv.Plato. Plato laat met zijn metafoor van de grot zien dat we, in de grot zittend ,slechts een schaduwwereld kunnen waarnemen . Als het iemand gelukt is even uit de grot (de wereld van de schaduwen) te ontsnappen (heel moeilijk) , schouwt hij/zij voor een moment een deel van de ware wereld. Dat is geen zintuiglijke ervaring . Terug in de grot zal hij/zij dan de anderen proberen te helpen om ook voor een moment te kunnen ontsnappen aan de grot, de wereld van de schaduwen. Het leven in de grot is een soort bewustzijnsvernauwing. Buiten de grot valt de bewustzijnsvernauwing weg. Het zit al in je, alleen buiten de grot kunnen puzzelstukjes van het bovennatuurlijke zich in jezelf openbaren. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die even buiten de grot moeten zijn geweest. Laten we zeggen bv. Plato zelf, Boeddha, Meister Eckhart, Jacob Boehme maar ongetwijfeld ook eenvoudige mensen die niet bekend zijn geworden of zijn, maar toch hun “buiten de grot” ervaringen doorgeven of doorgegeven hebben aan anderen.
    Bart, laten we toch nog even teruggaan naar je breinfixatie. Wat denk je van de volgende uitspraak van de Britse geneticus J.B.S. Haldane die het volgende zegt:
    “Ik ben niet zelf een materialist, omdat, als het materialisme waar is…. We niet kunnen weten dat het waar is. Indien mijn meningen het resultaat zijn van chemische processen die zich afspelen in mijn brein, dan worden ze bepaald door de wetten van de chemie, niet door die van de logica”.

  23. @ Nand
    Je gooit nu een hoop dingen door elkaar: materialisme (ik spreek liever van naturalisme) is heel wat anders dan reductionisme (sommige filosofen zijn non-reductionistische materialisten). Onder de term reductionisme worden in de wijsbegeerte verschillende dingen verstaan, dus je kunt dit begrip niet gebruiken zonder verder te verduidelijken wat je hiermee bedoelt.
    Dat materialisme dodelijk is voor symbolisch denken, lijkt me geheel ongegrond. Er bevinden zich onder materialisten ook schrijvers, dichters, muzikanten, toneelschrijver, filmmakers en tekenaars, mensen die zeer goed symbolisch kunnen denken, getuige hun werk.
    Sciëntisme is een vage term, die meestal als een scheldwoord gebruikt wordt door gelovigen in het bovennatuurlijke die zich bedreigd voelen door het naturalistische wereldbeeld dat de wetenschappen ons schetsen. Dat dit de kijk op de wereld zou vernauwen en van zijn glans en diepte zou beroven, is niet allen ongegrond, maar ook hoogst aanmatigend. De wetenschappen hebben ons een ruimere kijk op de wereld gegeven dan religies ooit zouden kunnen en meer glans en diepte onthult dan gelovigen ooit hadden kunnen bevroeden. Dit doet echter geenszins de symbolische manieren van communicatie teniet (literatuur, poëzie, schilderkunst enz.).
    Ik beweer nergens dat “ontvangst van iets bovennatuurlijks niet kan”, maar dat dit gezien de huidige wetenschappelijke stand van zaken zeer onwaarschijnlijk is.
    Natuurlijk ben ik bekend met de filosofie van Plato. Daarover valt veel te zeggen, maar dat zou hier te ver voeren. Platonisme in de klassieke zin, zoals jij dat hier schetst, is tegenwoordig volgens mij vrijwel uitgestorven, en wegens goede redenen. Wat dit met deze discussie te maken heeft, ontgaat mij echter. De wezenlijke verschillen tussen de opvattingen van Plato, Boeddha en Eckhart, pleiten juist tegen de opvatting dat zij een werkelijke wereld gezien hebben die volledig losstaat van onze waarneembare wereld.
    @ Steven
    Een hypothese is vaak een mogelijke verklaring en een verklaring is altijd in meer of mindere mate hypothetisch. Waar het om gaat is hoe waarschijnlijk die verklaring is gezien de evidentie. Ik kan dat niet zelf beoordelen omdat ik de boeken niet gelezen heb, maar ga er (gezien hun positie en wetenschappelijk werk) van uit dat hun verklaring meer is dan een wilde suggestie.
    @ Theo
    Het bewustzijn wordt gerealiseerd door het brein, al is er nog veel onbekend over hoe dat precies werkt. Je kunt dus niet een verandering in het bewustzijn hebben zonder een verandering in het brein. Aangezien het brein gebonden is aan natuurwetten, kun je dus geen ervaringen (en dus veranderingen in hersenactiviteit krijgen) die geen natuurlijke oorzaak hebben. Deze conclusie volgt uit wat we weten uit de combinatie van natuurkunde en neurowetenschappen. Je kunt natuurlijk menen dat deze wetenschappen er fundamenteel naast zitten, maar dan mag je wel met zeer goede argumenten komen.

  24. Niet dat ik van iemand verlang dat hij mij een en ander uitlegt, maar nu wordt het voor mij toch wel interessant….: wat moet ik me bij ‘een wérkelijke wereld die volledig losstaat van onze waarneembare wereld’ voorstellen? Zou het niet kunnen zijn dat die twee ‘werelden’ één zijn, dat het wel of niet waarnemen van een andere ‘wereld’ gewoon afhangt van je ‘ontvangstmateriaal’ of liever van de afstemming van je ontvangstmateriaal op een bepaald moment? Vanwaar het denken in òf òf, maar niet in èn èn? Zoals een tekstgedeelte meerdere lagen van betekenis in zich kan dragen, zou ook onze waarneembare werkelijkheid meer dimensies in zich kunnen dragen. Niet iedereen kan op elk moment meerdere betekenissen uit één tekstgedeelte halen, ‘zien’, niet iedereen kan op elk moment die meerdere dimensies tegelijkertijd waarnemen; dimensies die er áltijd gewoon zijn, maar alleen gezien, gevoeld of ervaren behoeven te worden. Daarom spreekt die grot van Plato mij nu juist zo aan, je hoeft die al-aanwezige dimensie, die al aanwezige óók-werkelijkheid alleen maar te zien, waar te nemen, te ervaren, omdat het nu juist níet los staat van onze ‘waarneembare werkelijkheid’.

  25. @ Trouwe Lezeres @Bart
    “Daarom spreekt die grot van Plato mij nu juist zo aan, je hoeft die al-aanwezige dimensie, die al aanwezige óók-werkelijkheid alleen maar te zien, waar te nemen, te ervaren, omdat het nu juist níet los staat van onze ‘waarneembare werkelijkheid’.”
    Daar ben ik het mee eens. Ik begrijp ook echt niet hoe Bart op grond van mijn stukje over de grot van Plato tot de conclusie komt dat ik denk dat Eckhart en Boehme een wereld gezien zouden hebben die helemaal losstaat van onze waarneembare werkelijkheid. Dat is nu precies wat ik niet bedoelde te zeggen. Ze hebben wellicht de diepere dimensie gezien van onze schaduwwereld, doordat ze even buiten de grot waren.

  26. @ Bart
    Ik sprak jou aan als materialist/reductionist. Ik had beter kunnen schrijven reductionistisch materialist. Als iemand, zoals jij, bv. vindt, dat geest volledig terug te voeren is tot chemische processen die zich afspelen in de hersenen (wat je volgens mij beweert) dan mag ik je toch een reductionistisch materialist noemen of niet dan?Onder een naturalist versta ik iets anders. Daaronder versta ik iemand die gelooft dat er alleen een natuurlijke werkelijkheid bestaat. Reductionistisch materialisme gaat veel verder dan naturalisme. Dus ik begrijp niet wat ik door elkaar gehaald zou hebben.
    Sciëntisme is helemaal niet zo’n vage term. We verstaan daaronder het volgende: de term sciëntisme wordt gebruikt om de visie te beschrijven dat natuurwetenschap superieur is aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en over de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen. Ik had het dan ook over natuurwetenschap en de natuurwetenschapper. Jij maakt er iets heel anders van. Dat er in het sciëntisme weinig ruimte is voor symboliek is niet zo moeilijk voor te stellen, dacht ik zo.

  27. @ Trouwe lezeres en Nand
    De Vormen (of Ideeën), waar de allegorie van de grot over gaat, staan geheel buiten ruimte en tijd. Ze zijn dan ook geenszins empirisch waar te nemen, maar alleen met het geestesoog te schouwen. Dit is toch echt een geheel andere werkelijkheid dan die we dagelijks waarnemen en als wetenschappers onderzoeken (met eventueel de wiskunde als uitzondering). Zie verder hier: http://plato.stanford.edu/entries/platonism/#1
    @ Nand
    De term reductionisme heeft in de philosophy of mind verschillende betekenissen, die nog behoorlijk uiteenlopen (zie bijvoorbeeld het eerste hoofdstuk van “The matter of mind” van Schouten en Looren de Jong). Het is, om jouw woorden te gebruiken, onder andere afhankelijk van wat je precies bedoelt met “volledig terug te voeren op”. Dit lijkt muggenziften, maar in de literatuur is hier een hoop discussie over. Voor deze discussie hoeven we zo ver echter niet te gaan: wat ik beweer is dat veranderingen in onze ‘geest’/bewustzijn (over de adequaatheid van deze termen valt al veel te zeggen!) niet mogelijk zijn zonder veranderingen in het brein. Hier zijn vrijwel alle philosophers of mind en neurowetenschappers het wel over eens. Hoe deze relatie tussen geest/bewustzijn en brein precies gezien moet worden, is echter onderwerp van veel discussie.
    Materialisme, (ontologisch of metafysisch) naturalisme en fysicalisme worden vaak door elkaar gebruikt voor de positie dat alleen materie/energie bestaat in ruimtetijd, wat dus geen ruimte laat voor het bovennatuurlijke. Dit materialisme/naturalisme/fysicalisme kan reductionistisch zijn, maar ook niet-reductionistisch (de Engelse wiki classificeert Herman Philipse als zodanig).
    Jouw definitie van ‘sciëntisme’ is problematisch. Wat zijn bijvoorbeeld “andere interpretaties van het leven”? De opvatting dat wetenschap de meest betrouwbare bron van kennis is (wat ik onderschrijf), is prima te combineren met een groot aantal filosofische opvattingen en zeker met humanistische. Volgens deze definitie ben ik in ieder geval geen sciëntist.

  28. @ Bart
    Natuurlijk gaat het niet om empirisch waarnemen maar om schouwen. Heb ik iets anders gezegd dan? De diepere dimensie van iets zien is natuurlijk geen zien met de zintuigen. Ik neem aan dat Trouwe Lezeres dat ook bedoelde met zien.

  29. @Nand en Bart,
    Je kunt de diepere dimensie, de ‘andere werkelijkheid’ van iets volgens mij op meerdere manieren ‘zien’.
    Nand zei: ‘ze waren even buiten de grot’; dat vind ik een hele mooie uitspraak. Zo kun je je zelfs de verwondering voorstellen van de persoon die voor het eerst buiten de grot komt. Eenmaal buiten de grot kun je op meerdere manieren een andere werkelijkheid waarnemen: daar is in alle opzichten een kleurrijk leven te zien, te voelen, waar te nemen. Je zult ook dingen anders gaan begrijpen dan tijdens je verblijf in de grot.
    Het kan voorkomen dat die andere werkelijkheid of ‘extra dimensie’ (om het zo maar te noemen), tezamen met de zintuiglijke informatie binnenkomt. Dan schijnt het door het gebruikelijke beeld heen, is het tezamen met het ‘gebruikelijke’ beeld zichtbaar of voelbaar. Als ‘extra informatie’. Het is er altijd en overal, je hoeft het alleen maar te zien, te voelen of te ervaren, waar te nemen.
    Het lijkt mij lastig om grenzen aan te geven voor de manier waarop die extra ‘dimensie’ waar te nemen is, omdat die zelf grenzeloos is, het is er altijd en het is ‘alomtegenwoordig’ (Alomtegenwoordig?). Je hoeft alleen maar buiten de grot te zijn.
    En of je dat nu met je geestesoog ziet, zoals Bart zegt, of soms ook gewoon met je zintuigen, wie zal daar uitsluitsel over geven. Soms lijkt het zich te laten zien of voelen door je zintuigen, via je ogen b.v.
    Bart, jij zegt dat dromen alleen maar een resultaat zijn van de zintuiglijke indrukken die je hebt opgedaan (20 juli 2011 om 12:17). Het is mijn overtuiging dat er in een droom soms een diepere betekenis aanwezig is, wel of niet meegedeeld door symbolen. Zo kan iets b.v. duidelijk gemaakt worden over je huidige levenssituatie of over die van een ander of over de toekomst.

  30. @ Trouwe Lezeres
    Plato ondescheidt vier soorten van kennis: eikasia, doxa, dianoia en epistème.
    Eikasia en doxa spelen zich af binnen de grot, dianoia en epistème buiten de grot.
    Eikasia: kennis op basis van onze zintuiglijke ervaring en gewone begrippen;de kennis van de gevangenen in de grot.
    Doxa: deze kennis heeft meer te maken met “leer” ,wat je van anderen geleerd hebt, met wat je weet van horen zeggen. De poppenspelers in de grot gaan over de doxa. Die zeggen tegen ons ; “dit wat je nu ziet is de volle werkelijkheid;er bestaat geen hogere kennis”. We moeten hierbij denken aan bv. politici, profeten, wetenschappers, kortom de leidende mannen en vrouwen in de maatschappij (van de grot). De ene poppenspeler ziet er uiteraard betrouwbaarder uit dan de ander, de een spreekt beter dan de ander, het verhaal van de één komt logischer over dan dat van de ander. We kiezen voortdurend welke poppenspelers misschien wel gelijk hebben, maar het blijft schaduwkennis.
    Als we in staat zijn ons te bevrijden uit de grot, kunnen we de eikasia en doxa overstijgen en komen we terecht bij de dianoia en epistème.
    Als we buiten de grot zijn, kunnen we nog niet meteen het daglicht verdragen. Dat zou te fel zijn. Immers we hebben altijd in de grot geleefd, met daarin slechts een flakkerend vuur, slechts geschikt om de schaduwen tegen de muur te zien van de modellen die door de poppenspelers werden bewogen.
    We gaan eerst in de nacht uit de grot. Er is gelukkig een maan. We zien in het water de weerspiegelingen van allerlei bomen struiken, wezens etc. Met andere woorden, je ziet weer schaduwen. Alleen nu geen modellen meer, je ziet levende schaduwen en geen schaduwen van poppen. We zijn nu op het nivo van dianoia. Dat is het nivo om af en toe iets te begrijpen van die werkelijkheid. Om je inzicht vervolgens snel te verbinden met de begrippen die je reeds had van wat je in de wereld van de schaduwen (in de grot) hebt gezien. En op basis van die begrippen probeer je als het ware door te denken, heel nauwkeurig denken wat de achtergrond daarvan is, zonder te abstraheren, maar door die begrippen te verbinden met de inzichten die je hebt mogen ontvangen van de schaduwen die je even buiten de grot zag.
    Wie er erin geslaagd is vaker buiten de grot te komen, kan wellicht op een bepaald moment het zonlicht wel verdragen en aanbelanden bij de epistème. Kennis zonder dat die kennis bemiddeld wordt door begrippen. Je ziet alles in het licht van het Ene, in het licht van de zon. Plato en alle grote mystici in Oost, West, Noord en Zuid, die ervaren hebben dat ze uit de grot gekomen zijn en in het licht van de zon alles hebben waargenomen, weten dat het mogelijk is de dingen te ervaren zonder dat je een begrip daarvan hebt en zonder te proberen dat in talloze woorden te beschrijven.
    Trouwe Lezeres, of jouw verhaal wel of niet “spoort” met het verhaal van Plato kan ik niet beoordelen. Dat moet je zelf doen.

  31. Nand, dank je voor je uitleg over de weg uit de grot van Plato, daar ben ik blij mee.
    Ik denk dat het zo is dat mensen hun eigen pad gaan op weg uit de grot, een ieder zal zo ook zijn eigen route en tempo hebben.
    Laat ik maar heel duidelijk zijn: ik wil mij absoluut niet meten met welke mysticus dan ook, noch wil ik prat gaan op een of andere ervaring, inzicht of hoe je het ook maar noemen wilt.
    Dat is het gevaar van het onder woorden proberen te brengen van dergelijke dingen, hoe meer woorden je ervoor nodig hebt des te ‘opgeblazener’ het misschien overkomt en dat is helemaal niet mijn bedoeling. Ik denk alleen dat ik zo nu een dan een glimpje opvang van ‘die andere wereld’, die andere werkelijkheid, wat en hoe dat dan ook moge zijn.
    Wat de functie van het denken is in dit geheel kan ik niet beoordelen, voor mij is het zo dat juist bepaalde ervaringen en de bijbehorende gevoelens voor mij de meest wezenlijke veranderingen en inzichten gebracht hebben.
    Dat ik zo nu en dan een poging onderneem om iets daarvan onder woorden te brengen, is alleen maar omdat ik hoop dat men zich de mogelijkheid gunt verder dan de ratio te kijken.
    Het heeft mij diepe vreugde gebracht en een diep besef van Liefde.
    Dat gun je iedereen, that’s all.

  32. @ Trouwe Lezeres
    Mooi gesproken. Ik denk dat je goed de moeilijkheid hebt aangekaart van het verband tussen zien/ervaren met de zintuigen en zien/ervaren via het denken. Ik denk dat er normaliter een wisselwerking is tussen beide vormen van zien/ervaren. Of Plato dat ook zo bedoelde weet ik niet. Ik zal dit punt op een geschikt moment eens natrekken bij iemand, die ik ken, die zeer deskundig is op het gebied van de wijsbegeerte van Plato. Je hebt, volgens mij, wel een belangrijke kwestie aangeboord.

  33. @ Trouwe lezeres
    Over dromen schreef ik dat ze gevoed worden door zintuiglijk ervaring. Deze ervaringen worden in dromen op allerlei manieren verbonden, vaak onlogisch. Dit levert dan onzinnige, grappige, angstaanjagende, maar soms ook zinvolle inzichten op. Menig wetenschappelijke idee is ontstaan tijdens een droom.
    Dit brengt mij meteen bij het andere punt: de oorsprong van een inzicht (bijv. een droom) is geheel wat anders dan de rechtvaardiging ervan. Dit is het probleem dat ik heb met ‘mystieke inzichten’: ze zijn epistemologisch problematisch. Je kunt namelijk vaak niet of moeilijk controleren of ze juist zijn en de mystici onderling verschillen ook nogal eens in de ervaringen die ze hebben en wat volgens hen daaruit volgt. Een ervaring zegt dus niet per definitie iets over hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Wetenschappers zijn zich hier heel goed van bewust. Daarom hebben ze allerlei manieren om hun onderzoekmethoden te valideren, waardoor ze tot zo betrouwbaar mogelijke kennis kunnen komen. Dat is wat ik mis bij mystieke of anderszins ‘diepere’ inzichten.

  34. @ Bart
    Het lijkt me inderdaad onmogelijk om de betrouwbaarheid van de inzichten van mystici op een rationele of wetenschappelijke manier vast te stellen. Ik kan mij voorstellen dat het daarom moeilijk kan zijn om je te laten overtuigen van de waarde, de waarheid van hun inzichten. De verschillen die ik gehoord, gezien of gelezen heb van dergelijke inzichten, vallen voor mij in een soort groter verband.
    Het enige wat ik hierover kan zeggen is dat het op waarde schatten van uitspraken op dit terrein, of van teksten, bij mij gaat door het innerlijk wel of niet diep geraakt worden erdoor en het aanvoelen van de authenticiteit van wat mij verteld wordt. Dan zie ik wel hoe het mij verder brengt. Daarnaast meen ik zelf een paar glimpjes van een andere werkelijkheid opgevangen te hebben.
    Het leren vertrouwen op dit soort gevoelens en ervaringen is bij mij een vrij lang proces geweest, anderen hebben zo’n proces niet of minder nodig. Er zijn ook mensen waarbij dergelijke mystieke ervaringen en inzichten als een donderslag bij heldere hemel inslaan. Ik denk dat ieder mens alleen maar zijn eigen pad kan volgen hierin en dat kan langs heel verschillende wegen lopen.
    Mijn kennis van mystici en hun inzichten is zeer beperkt, daar vanuit kan ik niets zinnigs zeggen.

  35. @ Trouwe Lezeres
    Nu er een nieuwe weblog in de lucht is van Taede Smedes (met het oude archief) ben ik in staat je een antwoord te geven van een deskundige op het gebeid van de filosofie/mystiek van Plato dat ik beloofd had. Ik hoop dan maar dat je deze nieuwe website ontdekt hebt.
    Daar gaan we dan.

    Bij dianoia en episteme gaat het bij Plato in de eerste plaats om schouwen = ervaring van het Intellect (nous) en een vorm van symbolisch denken = dianoia.
    Maar als je vervolgens terugkeert naar de grot, zie je met je zintuigen de schaduwen die de Ideeën en het goede op de muur werpen. Tegelijk schouw je die Ideeën (=episteme). Dan is er sprake van een soort “dubbele” waarneming die nu echter geheel op elkaar passen. Daarom kunnen we de schaduwen herkennen als schaduwen van de Ideeën en in die zin hebben we nu ware kennis (episteme) van de schaduwen. Als we echter niet in staat zijn om te blijven schouwen, helpen de schaduwen om ons de geschouwde Ideeën te herinneren. Dan is er in zekere zin ook sprake van ware kennis, maar dit is geen episteme in de volle betekenis, omdat we de Ideeën nu niet meer direct ervaren.

  36. Hallo Nand,

    Goed om te zien dat mijn trouwe blogbezoekers mijn blog weer gevonden hebben. Ik heb gemerkt dat Google nog niet helemaal bij de tijd is, maar dat zal weldra veranderen. Dit zal overigens mijn vaste stek blijven. Ik heb mijn buik nu vol van Weblog.nl. Als ik op mijn oude blog kan inloggen (heb nog altijd geen inloggegevens ontvangen), zal ik daar ook een berichtje plaatsen naar deze nieuwe blog.

  37. Dank je wel, Nand.
    Dat de schaduwen ons herinneren aan de geschouwde Ideeen is ongetwijfeld waar.
    Ik denk echter ook dat de geschouwde Ideeen van zo’n waarde zijn voor iemand en zo’n waarheid bevatten, dat die ware kennis je zo wie zo nooit echt meer verlaat ook als je niet meer in het moment van de ervaring of van het schouwen zit. Als iemand eenmaal (iets van) ware kennis heeft ontvangen, kan dat niet meer ongedaan gemaakt worden. Die kennis zal altijd aanwezig zijn in die persoon, zal diens kijk op de wereld en zijn houding t.o.v. de medemens beïnvloeden, in welke situatie hij zich ook begeeft.

Comments are closed.