Offensief tegen Darwin is begonnen…

Zojuist kreeg ik een mailtje binnen van Tjerk Muller (inderdaad, degene die Ben Hobrinks plagiaat aan het licht bracht), die een aantal interessante links geeft. Hieronder geef ik integraal zijn bericht weer:

Ha Taede,

Het lijkt erop dat het Reformatorisch Dagblad een tegenoffensief is begonnen na het stuk van Gerdien de Jong.

Gisteren plaatsten ze een stuk over een voormalig hoogleraar aan een tandartsenopleiding die in de jaren zeventig overtuigd raakte van het creationisme (hij is nu een evangelist) door de anatomie van de bombardeerkever. Een misleidend stuk om twee redenen: wie het stuk in eerste instantie leest denkt dat het om een hoogleraar met specifieke deskundigheid in de evolutiebiologie gaat, maar de mans graad als ‘dr’. is een medische graad, en dat verhaal van die bombardeerkever is een standaard creationistisch argument (van dr. Duane Gish) dat al keer op keer is weerlegd.

http://www.refdag.nl/artikel/1380116/
Zespotige+minitank+duidt+op+Schepper.html

Vandaag een stuk over Gish zelf:

http://www.refdag.nl/artikel/1380522/Dinosaurussen.html

Ze zijn er op jouw favoriete atheistische website  al flink mee bezig, maar een beetje exposure van de suggestieve en eenzijdige berichtgeving van het RD over dit onderwerp kan geen kwaad:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=153256#153256

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6007&start=0

Tot zover Tjerks mailtje. Ik heb dus het vermoeden dat het echte offensief tegen Darwin aan het losbarsten is, net voordat het Darwinjaar van start gaat…

Aanvulling, 19.35: Overigens laten de discussies op het Freethinker-forum weer eens prachtig zien hoe fundamentalistisch bepaalde atheïsten denken. Zo wordt Gerdiens stuk bediscussieerd (http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6002&start=0) maar ze wordt meteen zelf al beschuldigd van creationisme. Ook wordt haar positie “gap management” genoemd. Als bioloog wordt ze weliswaar toegejuicht, maar toch wordt gesuggereerd dat er bij haar een steekje los zit, omdat ze nog altijd gelovig is. Er heerst daar een vorm van zwart-wit denken die eenzelfde logica volgt als het creationistische denken. Prachtig voorbeeld van atheïstisch fundamentalisme als je het mij vraagt. De atheïsten op dat forum geven (de lezers van) het Ref. Dagblad weer nieuwe munitie om te schieten. En zo gaat het offensief voort…

42 thoughts on “Offensief tegen Darwin is begonnen…

  1. Laten we allemaal die poppetjes ongewenst retour sturen. Je zult aan de afzender en het type pakje ongetwijfeld de zending herkennen.
    Verder: beterschap, Taede!

  2. van den Dikkenberg is wel voorzichtig. Titel tussen aanhalingstekens, en over Gish: “En soms lijkt hij iets te gretig in het verslaan van toch wel discutabele waarnemingen, zoals die van een U-bootkapitein uit 1915, van het monster van Loch Ness en meer dergelijke berichten. Maar zouden deze bewijzen voor het bestaan van dinosauriërs wegvallen, dan heeft Gish nog steeds een sterk verhaal tegen de verdedigers van de evolutietheorie”.
    Let op de laatste zin: het moet natuurlijk zijn: zouden deze bewijzen wegvallen, dan ZOU Gish een sterk verhaal hebben gehad. Als de hele paleontologie zou wegvallen, dan zou dat inderdaad een sterk verhaal zijn. Go ahead, van den Dikkenberg!
    Het is wel een achterbaks truukje van RefDag: Gish aanbevelen en het zo doen dat ze altijd kunnen zeggen: maar wij hebben nooit gezegd dat Gish gelijk heeft.

  3. Beste heer Smedes.
    Wederom scheert u ‘de atheïsten’ op FT-forum over één kam. EEN van de meer dan duizend forumgebruikers zegt iets wat in uw ogen niet deugt, en meteen heerst ‘daar’ een vorm van zwart/wit denken. Degene die in deze zwart wit denkt, bent u zelf. Er is hier sprake van de spreekwoordelijke balk en de splinter.
    Honderden berichten worden daar per dag gepost, en u zoekt met een vergrootglas naar iets wat in uw ogen onbetamelijk is, en richt daar de volle aandacht op. Dat is niet netjes, en u geeft een verwrongen beeld van de werkelijkheid.
    Gegroet. M. Klein.

  4. Beste “devious” (waarom die naam gekozen?),
    Als u mijn opmerking correct gelezen had, dan had u kunnen zien dat ik het niet heb over alle atheïsten of over “het” FT-forum, maar dat ik dat ik schrijf dat “de discussies op het Freethinker-forum weer eens prachtig zien hoe fundamentalistisch bepaalde atheïsten denken”.
    Overigens hoef ik niet met een vergrootglas te zoeken. Lees de bijdragen maar eens die gaan over geloof en wetenschap, zoals die over Cees Dekker en theïstische evolutie of over de Hete Hangijzers, of over René Fransen, die als een onnadenkende stumperd wordt afgeschilderd terwijl hij zich kwetsbaar opstelt door op dat forum deel te nemen aan discussies. Sorry hoor, maar wie heeft het nu over zwart-wit denken, balken en splinters?

  5. GAP-MANAGEMENT
    Kennelijk nodig om extra zinnen toe te voegen om “christelijke cherry-picking” te voorkomen:
    Extra zinnen:
    “Het uitnodigen van bekende vak-experts zoals Gerdien de Jong en Piet Borst, Dick Swaab en zomeer kan je zeker uitleggen als bijna bewust “gap-management”; het zorgen dat de kloof tussen te vast gelovigen en de wetenschappelijke inzichten niet te groot wordt.
    Dat kan door de kennis van die gelovigen wat op te schroeven, maar ook door de vak-experts naar je eigen niveau toe te trekken en te laten zien hoe die vak-experts geen antwoord hebben op de simpele vraag waar jij mee in je maag zit: “Waartoe zijt gij op aarde.”
    Voor het overige zou ik het aardig vinden als ergens opmerkingen worden geplaatst het commentaar daarop op diezelfde plek wordt gegeven.
    R.

  6. Waarom zou je dergelijke denigrerende categorieën moeten verzinnen? Wat is het nut van dergelijke hokjesplaatserij anders dan een retorisch truuk om je collega-atheïsten te laten zien hoe verlicht-denkend jij wel bent en hoe verduisterd de ratio van gelovigen wel is, dat gelovigen zich tot dergelijke duivelse daden verlagen en zelfs wetenschappers voor hun eigen kar spannen?
    Denk je nu echt dat het verzinnen van hokjes bijdraagt aan een goed verstaan van elkaars positie? Of gaat het daar op het FT-forum helemaal niet om?
    Aanvulling: Ik zie dat je op het FT-forum mij verwijt dat ik je niet goed heb begrepen. Als dat zo is, dan bied ik mijn excuses aan. Je schijnt in je laatste post (http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=153391#153391) inderdaad iets anders te bedoelen dan ik uit je eerdere reactie had begrepen – die reactie (zie hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=153067#153067) kun je namelijk lezen alsof je Gerdien zelf van Gap-management beticht. Overigens blijf ik bij mijn standpunt wat betreft het gebruik van de term “Gap-management” – het is denigrerend en draagt niet bij aan een debat.

  7. Beste heer Smedes.
    Lees uw eigen aanvulling nog eens opnieuw door. Ik citeer: ‘.. er HEERST DAAR een vorm van zwart/wit denken…’, en ‘.. DE atheïsten op dat forum.’
    Het is gewoon generaliseren wat u doet.
    De discussie met Rene Fransen over de ‘hete hangijzers’ is naar mijn mening juist een hele nette discussie, waar de enkelingen die iets verkeerds hebben gezegd, meteen tot de orde werden geroepen. Niet eens door moderatoren, maar door mede-forumgebruikers.
    Ik wijs u er nogmaals op dat het FT-forum, een open forum is, met honderden actieve gebruikers, waar op een dag soms meer dan honderd berichten worden geplaatst. Op ieder willekeurig discussieplatform kan men wel iets vinden wat onbetamelijk is.
    U mag natuurlijk zeggen en vinden wat u wilt, maar ik zou het wel bijzonder op prijs stellen indien u niet meer zou spreken van ‘de’ atheïsten op dat forum, en ‘daar heerst…’. Dat is niet correct, en niet eerlijk.
    Vriendelijke groet.

  8. Het is generaliseren, ja, maar het gaat op voor het leeuwendeel van de actieve gebruikers op het FT-forum. Daar hangt het zelfde soort atheïst rond als op andere fora en weblogs. Hij is sociaalliberaal, geörienteerd op wetenschap en fel gekant tegen religie. Dawkins behoort tot deze soort. Hij vergelijkt atheïsten die het aanhangen van het christendom én de evolutietheorie met Chamberlain, de man die met ‘peace for our time’ Adolf Hitler (!) toestond om een wereldoorlog te ontketenen.
    In wezen is het antitheïsme wat op het FT-forum en elders wordt gehanteerd, niets dan een fundamentalistische sekte van het christendom. Het is evangelistisch, pretendeert ‘wetenschappelijk’ te zijn en heeft een zeer simplistisch en kinderlijk beeld van religie.
    Deze manier van denken komt voort uit de radicale hoek van het Verlichtingsdenken. Zij is naïef en achterlijk. Net als de Katholieke Kerk verdraait en verkracht zij de geschiedenis voor haar eigen doeleinden. We zien het duidelijk als er over wetenschapsgeschiedenis gediscussieerd worden. Dan worden de bijdragen van het christendom aan het ontstaan van de moderne wetenschap glashard ontkend. Dat Descartes en Newton diepgelovig waren, wordt niet erkend. Cognitieve dissonantie, zo noemen psychologen dat.
    Ik kan nog wel even doorgaan. Het moderne antitheïsme komt mij de neus uit. Zij is opdringerig, simplistisch en utopisch. Het behoeft niet gezegd te worden dat ze hierin veel overeenkomsten met het communisme en andere gedrochten kent.
    Misschien zijn het niet zozeer de creationisten die een gezond debat over de Bijbel en evolutie in de weg staan, maar het virulente antitheïsme dat op bijv. het Freethinkers-forum tot religie is verheven.

  9. @Rutger “Dan worden de bijdragen van het christendom aan het ontstaan van de moderne wetenschap glashard ontkend. Dat Descartes en Newton diepgelovig waren, wordt niet erkend”.
    Ik kijk nooit op het FT forum, maar deze bewering snap ik niet. Newton was, net als de meeste mensen in Engeland etc. in die tijd, diep gelovig. Maar waarom levert dat de conclusie dat “het christendom” aan het onstaan van de wetenschap heeft bijgedragen? Heeft “het christendom” aan de filosofie van Descartes bijgedragen?

  10. Ik ben één van die regelmatige freethinker forum gebruikers.
    Ik ben er ook één die zichzelf een uitgesproken atheïst noemt.
    Maar ik sta er volgens mij over het algemeen niet om bekend dat ik op de man speel.
    En als uitgesproken atheïst maar tevens rationalist kan ik alleen maar zeggen dat ik het bestaan van een hogere macht niet uit kan sluiten maar dat ik, tot nu toe, geen enkele aanwijzing voor het bestaan hiervan objectief heb kunnen (laten) vaststellen.
    Ik ken de geloofsovertuigingen niet van de meeste forumbezoekers maar ik weet dat één van de forumbezoekers, die tot de intieme kern van freethinker behoort (waartoe ik mezelf ook reken), een pantheïst is. En daar maakt verder niemand een punt van.
    Mijn ervaring is dat met name bij evolutievragen door de meeste freethinker leden alleen maar over feitelijke argumenten gesproken wordt. Mijn ervaring is tevens dat het moderator team bepaalde personen die non-argumenten gebruiken er op wijzen dat hij/zij alleen maar verifieerbare argumenten kan gebruiken.
    Kenmerkend voor een vrijdenker is natuurlijk dat hij/zij zich natuurlijk laat leiden door de ratio en rede. Het lijkt mij niet gepast om dit te betittelen als ‘fundamentalistisch’. Fundamenten waarvan eigenlijk? Immers, bij nieuwe bewijzen zal de vrijdenker zijn fundamenten immers wijzigen!
    MvG, Wim Ahlers.

  11. Reactie:
    Natuurlijk ontken ik dat het Christendom heeft bijgedragen aan de (moderne) wetenschap.
    Zo ontken ik ook dat de Islam heeft bijgedragen aan de (moderne) wetenschap.
    Geen enkele religie heeft bijgedragen aan de (moderne) wetenschap.
    Mensen(!) hebben bijgedragen aan de (moderne) wetenschap. En religie staat daar volkomen los van.
    Dat (bijvoorbeeld) Copernicus religieus geïnspireerd was door de Bijbel, de vijf regelmatige lichamen en het aantal toen bekende dwaalsterren staat verder los van de wetenschappelijke vorderingen die door Copernicus (en alle anderen) verwezenlijkt zijn. En heeft net zoveel betekenis als dat oude filosofen door de ‘muziek der sferen’ (harmonie der sferen, zo je wilt) geïnspireerd werden.
    MvG, Wim Ahlers.

  12. Geachte heer Smedes,
    Ik zou het moedig vinden, indien u zich meld op Freethinker (FT) om mee te discussieren. Stefan Paas en Rene Fransen hebben dat wél aangedurfd. Ik hoop u spoedig op FT als nieuw forumlid te kunnen verwelkomen.
    Mvg.
    Godfried

  13. Wim Ahlers schrijft: Natuurlijk ontken ik enz.
    Nou, daar zijn we dan maar mooi klaar mee. -Gelukkig spreekt Ahlers de waarheid niet. Zijn redenering gaat als volgt: als Joden kosher koken, dan heeft dat niets te maken met religie. Koken doe je gewoon, door etenswaren warm te maken. Je stopt een hert en eventueel ook wat snert in de pan. Klaar is kees. Of je daar nu een liedje bij zingt of dat je de tv hebt aanstaan, dat doet ook al niet ter zake.
    En boekhouden heeft natuurlijk niets met echt geld te maken: boekhouden is een kwestie van getallen bij elkaar optellen, punt uit.
    Nu heb ik ook een argument om te ontkennen dat de kruistochten iets te maken hebben met religie: een kruistocht is op een paard zitten en afreizen naar jeruzalem. Met je zwaard sla je af en toe (anders verveel je je een ongeluk) een muzelman de oren van het hoofd. Maar of het iets te maken heeft met religie: natuurlijk ontken ik dat. Op een paard zitten en een zwaard hanteren, dat zijn toch zelfstandige technieken?
    Ik vermoed dat de redenering van meneer Ahlers nogal simpel is. En onwaar. Typerend zijn zulke ‘natuurlijk, dat ontken ik’ redeneringen toch wel voor de gemiddelde vrijdenker, naar ik vrees.
    Verder, voor wat betreft de ‘overall’ discussie: ik ben het zo hartgrondig eens met de woorden van Rutger! Die zijn me uit het hart gegrepen.

  14. @Jan,
    Ik kom maar niet bij van het lachen – ik moet geloof ik maar eens een prijs gaan uitloven voor de grappigste commentaren. Echt, je moet een boek gaan schrijven, want iemand die met zoveel ironie toch zo kan argumenteren, doet iets heel erg goed!
    @Jan & Rutger,
    Ik durfde bijna niet meer te reageren, want ik word hier belaagd door FT-members. Maar ik ben het ook helemaal met Rutger eens. Het atheïsme van vandaag de dag is geen atheïsme meer à la Philipse of evt. Freud of Feuerbach (dat draaide nog om argumenten), maar het is een keihard antitheïsme, dat zich laat voorstaan op openheid en wetenschappelijkheid, maar dat zich laat dragen door een emotioneel en retorisch discours dat doorspekt is van rancune. Dit is ook geen humanisme meer, want alle nederigheid en menslievendheid heeft plaatsgemaakt voor hooghartigheid en polarisatiedrang. Humanisme kwam voort uit de drang om mensen te verenigen rond wat de mens gemeenschappelijk heeft. Het nieuwe antitheïsme wil alleen maar verdelen. Of zelfs heersen?
    We zijn zo ver weg van het atheïsme van bijv. Comte-Sponville. Dat is iemand waar ik zeer grote bewondering voor heb. Zijn atheïstische boek is schitterend. Maar denkers als Comte-Sponville houden zich blijkbaar verre van internetfora…

  15. Jan, begrijp ik het goed dat “het christendom” wél aan het ontstaan van de moderne wetenschap heeft bijgedragen? Zo ja, heb je daar een voorbeeld van? Rutger beweert van wel, dus hij zou zo’n voorbeeld moeten kunnen noemen.
    Je ziet het ook wel op de website van RefDag (waar ik door deze blog wel eens terecht kom): “christenwetenschapper”. Dat klinkt mij in de oren als “roodhaarwetenschapper” of “bruineschoendraagwetenschapper”, etc.
    Die “analogiën” (boekhouden gaat niet over geld) klinken wel grappig, maar volgens mij zijn het geen analogiën.

  16. Ik schrijf met regelmaat op het Freethinker Forum. Bij mijn weten ben ik altijd vriendelijk en beleefd geweest tegen gelovigen van welk pluimage ook. Ik ben geen antitheïst. Maar door uw generalisatie spreekt u ook mij aan, en dat bevalt mij niet.
    U spreekt over ‘het leeuwendeel’, en dat zijn woorden die men niet lichtzinnig zou moeten gebruiken. Ik geloof niet dat het hier gaat over het leeuwendeel, maar over incidenten en individuen. Op het FT-forum zult u alle schakeringen die er binnen het atheïsme bestaan, aantreffen. Van zeer mild, tot zeer fanatisch. Indien u spreekt van ‘het leeuwendeel’, dan is het aan u om dat hard te maken. U doet dat niet. U noemt één of twee citaatjes, en dat vind u genoeg om een grote groep mensen te schofferen.
    Wat betreft de (positieve) invloed van het christendom op de ethiek en de wetenschap, zal ik eerlijk bekennen dat ik nooit erg onder de indruk ben geweest van de argumenten die daarvoor zouden moeten pleiten.
    Al zou men duizend christelijke wetenschappers en filosofen opnoemen, dan nóg zegt dit helemaal niets over de bijdrage van het christendom aan de wetenschap. Newton, Agassiz, Pasteur en Pascal waren christenen. Ja, én? Het waren grote wetenschappers; reuzen onder de wetenschappers. Maar wat hebben Mozes, Abraham en de Heilige Paulus daar aan bijgedragen?
    Dat er grote christenen waren zal ik nimmer en nooit ontkennen. Maar het is mij volkomen onduidelijk wat de Heilige Schrift heeft bijgedragen aan de wetenschap en morele vooruitgang. Ik ben een onwetende, heer Smedes. Help mij! Het lukt mij niet meer om de Bijbel als leiddraad te zien. Ik kan weinig verheffends vinden in de Tien Geboden. Minstens de helft beschouw ik als immoreel, en de andere helft als overbodig.
    Ook lukt het me niet om mensen als Paulus, Jezus en Mozes als grote morele of wetenschappelijke voorbeelden te zien. Wat moet ik met de Bijbel aanvangen? Wat heb ik aan dat boek? Op welke wijze verlicht het mijn pad? Wat heeft het meer te bieden dan al het andere inkt en papier? Op welke wijze heeft de Heilige Schrift – de kern van het christendom – bijgedragen aan de wetenschap?
    Het is mij volkomen onduidelijk, maar wellicht kunt u mij bevrijden van mijn onwetendheid.
    Een vriendelijke groet.
    M. Klein.
    Ps. Mijn ‘nom de plume’ (devious) heb ik te danken aan aardige mensen die mij zo noemden. Ik ben het maar als geuzennaam gaan gebruiken. Daarnaast sta ik onder die naam bekend op het FT-forum.

  17. Beste heer Smedes,
    Fundamentalistisch denken of vasthouden aan de regel dat bijzondere stellingnames; ook dito bewijs dienen te hebben. In de discussie met Stefan en Rene komt dit duidelijk naar voren. Natuurlijk kunt u dit interpreteren als fundamentalisme. Maar heerst hier niet een soort wishfull thinking. Dat een eindeloos en zwalkend verhaal beloond wordt met applaus en het omver vallen van het atheisme. Woordacrobaten horen thuis in het Dikke van Dale circus. Maar voor een echt debat is er meer nodig. Literaire overtuigingskracht is onvoldoende. Wat deze theisten doen is cirkeltjes draaien en hun taal steeds maar weer trachten te verfijnen. Maar aan de andere kant staan de door u genoemde fundamentalisten die hier doorheen kijken. En vragen om bewijsvoering en de uitwegen die zouden kunnen leiden naar een virtuele god dichtgooien. Dit laatste is onprettig en dat zult u wel ervaren als het meest fundamentalistisch.
    Maar goed buiten het stukje natuurwetenschap wat u goed verwoord. Komt u ook niet verder dan antibewijzen. En om daar op voort te borduren en een Popperiaans staaltje wetenschap te bedrijven. Dat noem ik pas fundamentalistisch.
    Een vriendelijke groet,
    P.Vroon.

  18. Comte-Sponville’s Little Book of Atheist Spirituality was voor mij een thuiskomst. Eindelijk eens een filosoof die ook de positieve kracht van religie onderkent. Eindelijk een atheïst die over geloof en mystiek kan spreken zonder te vervallen in de antitheïstische standaardretoriek.
    Ik ben definitief opgehouden met het serieus nemen van het antitheïsme na het lezen van de vele reviews van The God Delusion. Hier moet ik Terry Eagleton (http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html) en vooral John Gray (http://richarddawkins.net/article,2361,n,n) noemen.
    Nu over de rol van het christendom in de wetenschapsgeschiedenis.
    Het christendom heeft niet direct materiaal aangeleverd bij het ontstaan van de moderne natuurwetenschap. Zij creëerde echter wel de condities. Zo ontstond in het christelijke Europa het experiment. In het oude Griekenland was dat er amper. De christelijke visie op de natuur als louter stoffelijk (dus niet goddelijk bezield) en als ‘werktuig’ voor de mens heeft het ontstaan van wetenschappelijk experiment mogelijk gemaakt.
    Over dit onderwerp is trouwens een mooi boekje geschreven, ‘Religion and the Rise of Modern Science’. Schrijver ben ik vergeten. Floris Cohen erkent trouwens ook de positieve effecten van het christendom (wat natuurlijk niet wegneemt dat religie ook een sterk gevaar heeft gevormd).
    Het is dus niet zwart of wit. Er zijn vele grijstinten. De antitheïst wil die niet zien. Hierin verschilt hij niet wezenlijk van de godsdienstwaanzinnige.

  19. Je ziet trouwens ook dat er tientallen boeken geschreven zijn over en tegen The God Delusion. Die worden op Dawkins’ website zonder uitzondering afgeschilderd als vlooien, Alistair McGrath’s repliek incluis. Belachelijk als je Dawkins’ bijdrage aan wetenschap over religie gaat vergelijken met dat van McGrath.
    Over een eeuw zal men Dawkins lezen zoals wij nu Das Kapital lezen. Een goede spiegel van de tijdsgeest, maar uiteindelijk een pseudowetenschappelijk en ideologisch geschrift.

  20. Beste heer Smedes.
    Probeert u de laatste bijdragen van de heer Riemersma eens te lezen door de ogen van een atheïst. Ik weet niet hoe het op u overkomt, maar op mij komt het allemaal nogal haatdragend over. Ik weet niet of dit de bedoeling is van Riemersma, maar het komt zo echt zo over.
    Hoe zou u het vinden als de ganse inhoud van uw blog verketterd zou worden vanwege enkele rancuneuze posts. Ziet u nu écht niet dat hier precies hetzelfde gebeurt? Mensen reageren nu eenmaal zo, in het heetst van de pennenstrijd. Zelfs verlichte geesten als de zojuist genoemde heer, raken vervuld van ressentiment wanneer ze geconfronteerd worden met tegengestelde meningen. Het zal wel de aard van het beestje (Homo Sapiens) zijn, dat we op deze wijze tekeer gaan.
    Vriendelijke groet.
    M. Klein.

  21. “Deze manier van denken komt voort uit de radicale hoek van het Verlichtingsdenken. Zij is naïef en achterlijk. Net als de Katholieke Kerk verdraait en verkracht zij de geschiedenis voor haar eigen doeleinden. We zien het duidelijk als er over wetenschapsgeschiedenis gediscussieerd worden. Dan worden de bijdragen van het christendom aan het ontstaan van de moderne wetenschap glashard ontkend. Dat Descartes en Newton diepgelovig waren, wordt niet erkend. Cognitieve dissonantie, zo noemen psychologen dat.”
    Lieve hellup, zeg. Kan het nog dommer, botter, en generaliserender? Blijkbaar geldt het principe ‘oog om oog, tand om tand’: als de tegenpartij mag schelden (waarbij het schelden aan de kant van *deze* specifieke tegenpartij niet bepaald overtuigend is aangetoond), mag ik het ook. Je zou toch werkelijk verwachten van een partij die zich overduidelijk superieur acht aan die dolgedraaide Verlichtingsdenkers dat ze zich niet tot hun niveau laat verleiden, en in schitterend en onweerlegbaar proza parels van wijsheid voor de armzalige zwijntjes neergooit. Niks van dat, helaas: in plaats daarvan keiharde generalisaties waar een gemiddelde Fok- of Elsevier-reaguurder niets bij is. Je moet maar durven, los van het feit dat het de overtuigingskracht tot ongeveer 0 reduceert.
    Laat ik eens—als zelf-verklaarde moderne dolgedraaide verlichtingsdenkende atheïst—bij het einde beginnen: de diep-gelovigheid van Descartes en Newton. Ten eerste wil ik graag weten wie hun religieuze overtuigingen ontkent: het is gewoon algemene geschiedenis dat ze dat waren en dat ontkennen is gewoon *stom*. Kun je mij daarna uitleggen, beste Rutger, wat hun diep-gelovigheid met hun onderzoekingen te maken heeft gehad? Wat voor nut heeft het om dat in de discussie te betrekken? Veranderen hun schitterende en briljante inzichten daar soms door? (Een saillant detail aan Newton is toch wel dat de goede man er een versie van het christelijk geloof op nahield dat beslist niet ‘mainstream’ was.)
    De bijdragen van het christendom aan wetenschapsgeschiedenis worden ontkend? Dat is nieuw voor mij. Welke *blijvende* bijdragen heeft het christendom geleverd? In de begindagen liepen wetenschap en theologie zo ongeveer parallel, maar dat was nu gewoon eenmaal het geval. Je hoeft maar de kijken naar de werken van Newton en Descartes om te zien hoe dat in die dagen ging. Maar naarmate de tijd vorderde maakte wetenschap zich steeds meer los van theologie en religie, begon een eigen kijk te ontwikkelen, en dreef de zaak op het spits toen het zich begon te bemoeien met vraagstukken waar alleen theologen zich heer en meester waanden. Dat was natuurlijk tegen het zere been, en die situatie is tot op de dag van vandaag voor sommigen nog steeds niet opgelost. Hoe dan ook, ik ken geen moderne wetenschappelijke principes die te danken zijn aan christendom, Rutger; sterker nog, ze lijken diametraal tegenovergesteld. Kun jij alsjeblieft even kort aangeven wat ik in mijn verhitte waan over het hoofd zie zodat deze lacunes in de geschiedenis van mijn vak worden gevuld?
    En dan die allereerste opmerking: dat ‘de geschiedenis [wordt] verkracht voor de doeleinden [van deze ‘evangelistische fundamentalistische sekte van het christendom’]’… Ik ben onder de indruk van deze zin. Ik geloof niet dat ik mijn boeken over wetenschapsfilosofie of -geschiedenis dergelijke verhitte verdraaiingen ben tegengekomen, en ook in discussies op het Internet leek het allemaal opvallend vaak met elkaar in overeenstemming te zijn. Ik voel me ook niet bepaald verwant met een fundamentalistisch christen. Ik ga dus maar vragen om bronnen voor deze stelling, net zoals het geval is voor het ontkennen van de diep-religieusheid van Newton en Descartes.

  22. Toch wel sterk: telkens Taede het FT-forum vermeldt krijgen we plots een vloed reacties waarin FT-leden verontwaardigd stellen dat er gegeneraliseerd wordt, dat op hun forum enkel keurig-netjes wordt gedebatteerd over religie (door leden met namen als “godvoordommeriken”, nu ja), dat zij zich laten leiden door rationele argumenten, enz… M.a.w.: Taede begrijpt het helemaal verkeerd en mensen voelen zich beledigd door wat hij – volgens hen onterecht – over het FT-forum schrijft.
    Maar als je op het FT-forum kijkt, merk je m.i. toch weinig welwillendheid t.a.v. religie. Meer zelfs: je vindt er gewoon rabiate onzin over religie, zoals in de draad over “tegenstrijdigheden in de bijbel”, waarin totaal geen rekening wordt gehouden met hedendaagse exegese en men op vooroorlogse wijze vasthoudt aan een letterlijke lezing van bijbelteksten. Grappig? Mogelijk, maar nauwelijks rationeel te noemen, tenzij je dit plaatst in de doelstelling van het FT-forum: “(…) wij denken dat georganiseerde religie en bijgeloof voor een aanzienlijk deel ten grondslag liggen aan de ellendige staat waarin onze wereld zich heden ten dage verkeert (onder georganiseerde religies verstaan we ook atheïstische doctrines zoals het communisme).” M.a.w.: (a) religie wordt gelijkgeschakeld met ideologie (zoals communisme), (b) en dient weerlegd te worden als onwaar (waarbij waar blijkbaar – maar misschien generaliseer ik – alleen empirisch waar is). Dàt is het uitgangspunt voor elke discussie op het forum: toch iets minder vrijdenkend dan men op Smedes’ blog komt te beweren.
    Laat me duidelijk zijn: ik heb geen probleem met kritiek op religie. Maar het stoort me dat de critici blijkbaar zelf alleen applaus kunnen verdragen…

  23. Errata
    Ik schreef eerder:
    “Dat (bijvoorbeeld) Copernicus religieus geïnspireerd was door de Bijbel, de vijf regelmatige lichamen en het aantal toen bekende dwaalsterren staat verder los van de wetenschappelijke vorderingen die door Copernicus (en alle anderen) verwezenlijkt zijn.”
    Dit moet natuurlijk Kepler zijn.
    En graag wilde ik reageren op het volgende:
    Godfried =Jan Riemersma schreef (als reactie op mijn eerdere bijdrage):
    “Wim Ahlers schrijft: Natuurlijk ontken ik enz.
    Nou, daar zijn we dan maar mooi klaar mee. -Gelukkig spreekt Ahlers de waarheid niet. Zijn redenering gaat als volgt: als Joden kosher koken, dan heeft dat niets te maken met religie.”
    Mijn reactie:
    Ik moet de eerste Jood nog tegen komen die beweerd dat hij deze bizarre en onzinnige handelingen NIET om religieuze redenen doet.
    Ik moet de eerste kruisvaarder nog tegenkomen (in geschrift) die beweerd dat hij NIET om religieuze redenen naar het heilige land afreizde.
    Hoewel ik natuurlijk zeker niet avonturiers uitsluit die door de hele geschiedenis heen zich altijd aangetrokken voelde tot dit soort brute evenementen.
    In dezelfde bijdrage schreef Godfried = Jan Riemersma:
    “Ik vermoed dat de redenering van meneer Ahlers nogal simpel is. En onwaar.”
    Mijn reactie:
    Inderdaad! Simpel EN waar. (dus niet onwaar).
    Sommige dingen zijn nu eenmaal simpel. Dit is er één van.
    Jan Riemersma schreef:
    “maar het is een keihard antitheïsme, dat zich laat voorstaan op openheid en wetenschappelijkheid, maar dat zich laat dragen door een emotioneel en retorisch discours dat doorspekt is van rancune.”
    Mijn reactie:
    Definieer antitheïsme! En wat bedoel je precies met ’emotioneel’, ‘retorisch discours’ en ‘rancune’?
    Om even op de laatste term in te gaan. Een atheïst kan geen rancune hebben voor één van de vele goden want een atheïst geloofd in niet één god.
    En ik zie ook niet in waarom ik als atheïst wraak zou moeten nemen op…??? Wie? Wat?
    Maar ik zal me natuurlijk wel roeren als een gelovige beweerd dat een homo van de 10 verdieping naar beneden gegooid moet worden, hoofd eerst. Maar dit heeft te maken met een moraal die in sommige (al dan niet afgesplitste) geloven ontbreekt.
    Verder verwees de heer Riemersma = Taede Smedes naar Comte-Sponville. Ik ken deze persoon niet. Kan de heer Riemersma = Smedes eens een duidelijk en expliciet voorbeeld geven die verduidelijkt waarom hij het atheïsme zoals hij dat ervaart en betittelt als antitheïstisch fundamenteel verschilt met het atheïsme zoals beschreven door Comte-Sponville.
    p.vroon = Rutger schreef:
    “Het christendom heeft niet direct materiaal aangeleverd bij het ontstaan van de moderne natuurwetenschap. Zij creëerde echter wel de condities. Zo ontstond in het christelijke Europa het experiment.”
    Mijn reactie:
    Dit is wel een erg beperkt zichtveld. Experimenten gebeurde in de begindagen van de overheersing van het christendom in (west-)Europa meer, en gestructureerder, in de door de islam gedomineerde gebieden.
    Bovendien is het zichtveld nogal beperkt. Er werd bijvoorbeeld ook struktureel geëxperimenteerd in China.
    Ik ben het dan ook niet eens met de stellingsname: “Zij creëerde echter wel de condities.”.
    Nog maar even los van het feit dat dit zeker niet gold voor Galileo Galilei (zijn betweterige en norse karakter even daargelaten).
    Rutger schreef:
    “Die (=kritiek op ‘The God Delusion’) worden op Dawkins’ website zonder uitzondering afgeschilderd als vlooien, Alistair McGrath’s repliek incluis. Belachelijk als je Dawkins’ bijdrage aan wetenschap over religie gaat vergelijken met dat van McGrath.”
    Mijn reactie:
    1) Religie is geen wetenschap.
    2) Wat derden zeggen over een boek is vaak (en meestal) irrelevant.
    3) Dawkins heeft meerdere keren een debat gevoerd met Allistar McGrath. In alle gevallen speelt McGrath in op de emotie maar is hij verder niet in staat om op kritsch gestelde vragen een bewijs te geven.
    Hij spreekt dus vanuit zijn gevoel. En daar is verder niets mis mee zolang je dan maar niet beweerd: “Het is zo!”.
    N.b. McGrath is gematigd en een intellectueel en geen zeolitische creationist. Met deze laatste groep praat Dawkins niet eens…en terecht!
    Jona = Tom Uytterhoeven schreef:
    “dat op hun forum enkel keurig-netjes wordt gedebatteerd over religie (door leden met namen als “godvoordommeriken”, nu ja), dat zij zich laten leiden door rationele argumenten, enz… M.a.w.: Taede begrijpt het helemaal verkeerd en mensen voelen zich beledigd door wat hij – volgens hen onterecht – over het FT-forum schrijft.”
    Mijn reactie:
    Dit komt omdat er op het FT forum een hoge mate van meningsvrijheid is. Schelden is misbruik maken van de vrijheid van meningsuiting. En van tijd tot tijd wordt er door de moderators wel eens ingegrepen op de FT site, wat altijd weer een afweging is omdat dit indruist tegen de vrijheid van meningsuiting. Ook ik ben wel eens aangesproken toen ik op een verhit moment iets te fel reageerde op een schrijven.
    Verder schreef Jona = Tom Uytterhoeven:
    “…Maar als je op het FT-forum kijkt, merk je m.i. toch weinig welwillendheid t.a.v. religie. Meer zelfs: je vindt er gewoon rabiate onzin over religie, zoals in de draad over “tegenstrijdigheden in de bijbel”, waarin totaal geen rekening wordt gehouden met hedendaagse exegese en men op vooroorlogse wijze vasthoudt aan een letterlijke lezing van bijbelteksten. Grappig? Mogelijk, maar nauwelijks rationeel te noemen,…”
    Mijn reactie:
    1) Die bijbel ‘literal’-isten bestaan nog steeds en vooral in de USA. Vandaar dat er inderdaad(!) tijdens de regeingsperiode van Bush een grote tegenreactie kwam van rationele en weldenkende mensen zoals (bijvoorbeeld) Richard Dawkins.
    2) Het telkens opnieuw interpreteren afhankelijk van de tijdsperiode is precies een argument die de geloofsleer doet verzwakken. Hoe zit het dan met deze alwetende god voor alle tijden? En hoe moeten we dezelfde(!) tekst over 100 jaar interpreteren.
    3) En als mevrouw(? neem ik aan) Jona beweerd dat er “totaal geen rekening wordt gehouden met hedendaagse exegese”, waarvan dus geïnsinueerd wordt dat de hedendaagse exegese volkomen in lijn is met alle rationele argumenten, dan moet mevrouw Jona mij eens uitleggen waarom (bijvoorbeeld) stamcel onderzoek nog steeds wordt tegengehouden? Of waaron wij een aparte(!) en volkomen overbodige beschermingswet (artikelen 147) hebben voor de uitzonderingspositie van het geloof.
    4) Wat bedoelt u precies met welwillendheid? De vrijdenkers van FT zoals ik die kennen zal het verder een worst wezen wat de één of ander geloofd (we hebben zelfs een heks op het forum! = Raven). Maar zodra je een bepaalde bewering uit die je niet hard kan maken dan kun je een stel stevige kritsche vragen en opmerkingen verwachten. Maar wat is daar mis mee?
    MvG, Wim Ahlers.
    Aanvulling, Taede Smedes: Ik vermoed dat dhr. Ahlers hier een aantal namen heeft verward. De namen van de auteurs staan onder de bijdragen, en dus niet erboven. Vandaar dat ik een aantal namen veranderd heb.

  24. Geachte heer Ahlers,
    Ik doelde op het boek De geest van het atheïsme: Kunnen we het zonder godsdienst stellen? van de Franse filosoof André Comte-Sponville (Amsterdam/Antwerpen: Uitgeverij Atlas 2008), ook verkrijgbaar in Engelse vertaling: The Little Book of Atheist Spirituality (New York: Viking 2007).
    Schitterend en (ook voor een gelovige) zeer inspirerend boek – misschien is DAT eens de moeite waard op het FT forum te bespreken, want het is van een geheel ander kaliber dan het duw- en trekwerk van Dawkins, Harris, Hitchens, e.a.
    P.s. zie ook wat de Lachende Theoloog op zijn weblog over dit boek schrijft: http://delachendetheoloog.web-log.nl/delachendetheoloog/2008/12/atheisme-voor-r.html.

  25. Beste Jona:
    U schreef; ‘telkens Taede het FT-forum vermeldt krijgen we plots een vloed reacties waarin FT-leden verontwaardigd stellen dat er … op hun forum enkel keurig-netjes wordt gedebatteerd over religie (door leden met namen als “godvoordommeriken”, nu ja)’
    Ik heb nimmer beweert dat er enkel keurig netjes wordt gedebateerd. Ik heb enkel beweert dat men niet een hele groepen mensen over één kam zou moeten scheren vanwege de uitspraak van een individu. Indien we deze lijn volgen, dan zou ik Taede Smedes’ blog kunnen typeren als ‘haatsite’ vanwege enkele bijdragen van de heer Riemersma.
    Ik ken geen overigens geen forumgebruiker met de naam ‘godvoordommerikken’, maar áls die er is, dan is dat één van de elfhonderd. Even pas op de plaats, en relativeren graag!
    Jona Schreef: ‘je vindt er gewoon rabiate onzin over religie, zoals in de draad over “tegenstrijdigheden in de bijbel”, waarin totaal geen rekening wordt gehouden met hedendaagse exegese.’
    Die draad is dan ook bedoeld voor een bepaald type evangelisten, die wel in die oude uitleggingen geloven. Vreemd genoeg voelen andere gelovigen zich wel steeds aangesproken. Ik zal in ieder geval in de eerste post van die draad een disclaimer plaatsen, dat de draad gericht is tot mensen die in een archaïsche bijbeluitleg geloven.
    Jona schreef: ‘M.a.w.: (a) religie wordt gelijkgeschakeld met ideologie (zoals communisme)’
    Ik zie inderdaad niet zoveel verschil daartussen.
    Jona schreef: ‘Maar het stoort me dat de critici blijkbaar zelf alleen applaus kunnen verdragen…’
    Neen, ik heb helemaal niets tegen kritiek op uitlatingen van individuen. Maar wanneer je enkele citaatjes van enkele personen eruit licht, en daarmee honderden mensen diskwalificeert, dan ben je verkeerd bezig, en dan past er slechts een excuus.
    Ik ben als forumgebruiker van het FT-forum, niet verantwoordelijk voor iets wat een ander zegt. Ik wil op mijn eigen woorden beoordeeld worden, niet op die van een ander. Is dat nu zo onredelijk?
    Een vriendelijke groet.
    M. Klein.

  26. Beste Devious,
    Ik begrijp je verontwaardiging, en nogmaals, het was niet mijn bedoeling om alle deelnemers aan het FT-forum over één kam te scheren. Maar je uit nu je verontwaardiging op mij, terwijl ik dus blijkbaar niet de enige ben die geconstateerd heeft dat er op het FT-forum nogal denigrerend en spottend over geloof wordt gesproken. Waar Tom denk ik op duid is dat er niet echt van een zelfreinigend vermogen sprake lijkt te zijn. Normaliter worden ongenuanceerde of ronduit botte opmerkingen door anderen bekritiseerd. Ik heb dat in ieder geval bij de onderwerpen op het FT-forum die ik heb bekeken (over geloof & wetenschap) niet kunnen constateren. Integendeel, door middel van icoontjes worden spottende opmerkingen vaak nog eens onderstreept. Je opmerking “Ik ben als forumgebruiker van het FT-forum, niet verantwoordelijk voor iets wat een ander zegt” vind ik niet terecht, want het succes van een internetforum staat of valt met de bijdragen van de deelnemers. Je bent niet verantwoordelijk voor de mening van anderen, maar door deel te nemen op dat forum neem je indirect wel degelijk verantwoordelijk op je voor wat anderen zeggen – en als je het er niet mee eens bent, mag je daar kritiek op uitoefenen.

  27. Taede,
    Ik had inderdaad de verkeerde namen gebruikt.
    Bedankt voor de correctie.
    Ik ben het niet eens met de automatische aannames die ik lees in de door u opgegeven link.
    Het begint al met de opmerking:
    “Omdat mensen belangrijke beslissingen in hun leven laten afhangen van hun levensbeschouwing, zijn religieuze vragen erg belangrijk.”
    Hierbij wordt in eerste instantie ‘levensbeschouwing’ gelijk gesteld met ‘religie’. Dit wordt verderop in het betoog gelukkig enigszins genuanceerd.
    Het opvoeren van “Pascal’s wager” is wat onfortuinlijk omdat dit door de eeuwen heen altijd een non-argument is geweest. Immers:
    a) God is alwetend en weet dus dat ik het geloof geveinst heb (en hoe denkt god over hypocrisie? Of is het een narcist die er niet om maalt dat ik mijn devotie veins?).
    b) God is niet alwetend! Waarom dan zou ik er iets mee doen in mijn leven?
    3) God is alwetend, maar welke god eigenlijk? De christelijke god, één van de hindoeïstische goden, Azteken goden, Inca goden, Thor, Mars, Zeus? Welke god? Velen daarvan zijn nogal haatdragend als je een afgod, lees een andere(!) god, aanbid.
    En dan de opmerking:
    “Maar: de meest rationele keuze is natuurlijk die voor het huidige leven, waarbij men dit bestaan zo inricht, dat men ook nog voor een tweede leven in aanmerking komt. –Waarom zouden mensen deze dubbele kans laten schieten? Het tegenwoordige geloof is toch niet zo streng dat men het er om zou moeten laten?”
    Dit is hypocriet! Ik vind dit persoonlijk een belachelijke stellingsname. Nog los van het feit dat ik er wel degelijk last van heb. Hoelang moeten we nog toestaan, zoals ik al eerder had aangegeven, dat stamcel onderzoek wordt tegengehouden. Hoe staat het eigenlijk met de religieus irrationele argumenten over euthanasie en abortus? Hoe zit het met de irrationele schade van het onthouden van biologisch/evolutionaire kennis in het onderwijs (o.a: Cees Dekker – Maria van der Hoeven)? Hoe zit het met die vermeende claim op het moraal? Een andere aantoonbare(!) onzinnige claim waarvan vele geloven en gelovigen menen het alleenrecht te hebben. Waarom mag ik elke politieke partij en elke politicus afkraken maar moet ik vrezen voor mijn leven als ik bepaalde uitspraken over bepaalde religies doe? Ik heb wel degelijk last van het geloof, ook van het christelijk geloof?
    Intermezzo:
    Ter zijde: Wanneer is het eigenlijk gods rustdag? Vrijdag (islamitisch. Hoewel rustdag?)? Zaterdag (joods)? Zondag (christelijk)? Maandag (aanbidding van de maan god)?
    Waarom heeft een god überhaupt een rustdag nodig?
    En dan de opmerking:
    “Het verbaast me dan ook niets, dat men geen enkel atheïstisch handvest aantreft waarin een absoluut nihilisme wordt verkondigd.”
    Er bestaat natuurlijk geen atheïstisch handvest. Er zijn natuurlijk wel meningen die opgeschreven zijn (al dan niet electronisch) waar een hoop atheïsten zich in kunnen vinden en naar verwijzen bij de telkens terugkerende religieuze argumenten. Philipse schijnt hier er één van te zijn.
    Maar verder heeft een atheïst geen ‘rood’ boekje waarop hij/zij zijn/haar levensstijl op aanpast. Eerder het omgekeerde! Een atheïst, waaronder waarschijnlijk Philipse ook, heeft een bepaalde levenstijl en filosofie die hij op schrift zet. Dit is dus heel wat anders dan, bijvoorbeeld, christenen die hun moraal en levensstijl halen uit de bijbel (en andere religieuze geschriften) om daar hun levenswijze en moraal op af te stemmen.
    Verder wordt er door de lachende theoloog beweerd:
    “Alle mensen, atheist, theist of agnost, zijn vervuld van hogere waarden.”
    Dat vind ik zelf nogal een boute uitspraak die in ieder geval voor mij zeker niet opgaat.
    Ik ken namelijk geen ‘hogere’…whatever.
    De mens zelf is ook geen ‘hoger’ wezen. Hoger dan wat? Bovendien evolueren alle soorten voortdurend dus wat is ‘hoger’ of het ‘hoogste’. Ik heb menselijke eigenschappen. En dat is logisch want ik ben een mens! Maar het begrip ‘hoger’ kan ik niet rijmen met welk facet in mijn leven dan ook.
    En in die context is de volgende opmerking dan ook in het geheel nietszeggend. Het is namelijk gebaseerd op een impliciete aanname die zeker niet waar hoeft te zijn (en naar mijn mening ook niet waar is). Opmerking (van de lachende theoloog):
    “maar voor de rest is de atheist toch erg begaan met het wel en wee van medemens, milieu en nageslacht. Klaarblijkelijk wijst de atheist het bestaan niet van de hand, hij is geen echte ‘nihilist’, geen mens vindt het bestaan volstrekt zinloos. Iedereen houdt een slag om de arm, alle mensen zijn in mindere of meerdere mate religieus.”
    N.b. Ik kan verder geen (kritische) uitspraken doen over het boek van Comt-Sponville (The LIttle Book of Atheism) waar naar verwezen wordt omdat ik daar nog geen kennis van heb opgedaan. Mogelijk staan hier heel zinnige argumenten in, maar ik ken deze argumenten (nog) niet.
    Een persoonlijk opmerking:
    Ik beschouw mezelf als een atheïst en niet als agnost.
    Nee! Ik kan vanuit het wetenschappelijke principe niet uitsluiten dat er ‘iets meer’ is. Maar voor dit ‘iets meer’ zijn net zoveel aanwijzingen als voor de eenhoorn, het mars mannetjes, de kosmische theepot, elven, enz…
    En ja! Dan kun(!) je natuurlijk stellen dat ik een elven-agnost ben omdat ik het bestaan van elven wetenschappelijk niet kan (of mag!) uitsluiten. Maar dat vind ik wel een erg duidelijk voorbeeld van een woordspagaat om toch nog maar enige betekenis en waarde proberen te geven aan, of voor, welke religie dan ook.
    MvG, Wim Ahlers.

  28. Beste heer Smedes.
    Ik kan me nog steeds niet aan de indruk ontrekken dat u het één en ander nog steeds met een bevooroordeelde bril leest.
    Uit de discussie over de hete hangijzers (evolutie/schepping):
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=151845#151845 (moderatie waarin verzocht wordt om vriendelijke communicatie)
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=152119#152119 (gelovigen ‘zieken’ soms ook, en lokken negatieve reacties uit. Daar hoor ik dan weer niemand over).
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=152559#152559 (en wat vind men van dit soort vriendelijke reacties? Die staan er veel meer dan die enkele negatieve. Waarom worden die nooit genoemd?)
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=152899#152899 (Hier heeft u uw kritische reactie op een medeforumgebruiker; het zelfreinigende vermogen.)
    Hier nog een voorbeeld van een atheïstische forumgebruiker die de andere terechtwijst: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=153135#153135
    Hier weer één http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=153202#153202 waarna onmiddelijk een terechtwijzing volgt, en daarna meteen excuses.
    Deze specifieke discussie is voor mij juist een schoolvoorbeeld van hoe het altijd zou moeten gaan.
    Uiteraard zijn er wel eens draden verpest door rancuneus gescheld, en roddel en achterklap. Zo zullen er mensen zijn geweest die onaardige dingen over u hebben gezegd. Ik heb die draden amper gevolgd. Als ik had gezien dat men zich ongenuanceerd of hatelijk over u had uitgelaten, dan zou ik daar zeker kritisch op in zijn gegaan.
    In de discussie met Stefan Paas heb ik zelf wel degelijk kritiek gegeven op de toon waarmee de heer Paas bejegend is, al gaat Paas zelf ook niet helemaal vrijuit. Meerdere atheïstische forumgebruikers hebben zich hierover kritisch uitgelaten. Die zogenaamde eensgezindheid van de grote schare ongenuanceerde antitheïstische religiehaters op FT, bestaat niet.
    Toch vind ik deze discussie ergens wel nuttig. Hoe generaliserend en kort door de bocht, de hier geuite kritieken ook zijn, zet het mensen wel aan het denken om nog beter op het gedrag en taalgebruik te letten. U is dat klaarblijkelijk niet opgevallen, maar ik zie wel degelijk een kentering plaatsvinden. Al zal het nimmer volmaakt worden. Iemand die persé alleen het negatieve wil zien (waarmee ik niet persé u bedoel), zal altijd wel slakken vinden om zout op te leggen.
    Zélfs hier, waar iedere bijdrage gekeurd wordt, is het blijkbaar al onmogelijk om ressentiment buiten de deur te houden. Misschien kunt u zich dan voorstellen hoe moeilijk dat is bij een open forum, met vrijwel volledige meningsvrijheid.
    Vriendelijke groet.
    M. Klein.

  29. Wim Ahlers schijnt de betekenis van het woord ‘over’ niet te begrijpen. Als ik spreek over ‘wetenschap over religie’, denkt hij dan ook dat ik religie als wetenschap zie. Slecht lezen of een beperkt begripsvermogen: in beide gevallen een serieus antwoord niet waard.
    Antitheïsten voeren trouwens altijd Galileo Galilei’s veroordeling op als het perfecte voorbeeld van de Kerk die wetenschap de kop indrukt. Daarbij wordt voorbijgegaan dat er binnen de clerus honderden geestelijken waren die in redelijke vrijheid aan wetenschap konden doen. Galilei was een uitzondering. Dat rechtvaardigt geenszins zijn veroordeling, maar relativeert het wel.
    Overigens hoor je antitheïsten zelden over de massale uitroeiing van de wetenschap in de antitheïstische Sovjet-Unie. Daar werden in twintig jaar meer wetenschappers omgebracht dan de Katholieke Kerk in de afgelopen tweeduizend jaar heeft veroordeeld.

  30. Beste Rutger,
    A(nti)theisten bestaan er in verschillende gradaties. Als je langdurig zou vertoeven op freethinker zou je dit zondermeer beamen. De gemiddelde freethinker veroordeeelt alle vormen van genocide. Of het nu de volkerenmoord is in het Oude Testament of hedendaagse varianten. Waarbij een geloof of andere culturele variant een alibi levert om mensen te onderdrukken of definitief uit te schakelen. En hiervoor hebben wij moderne exegese echt niet nodig!!! Gewoon je gezonde verstand gebruiken. Er is een Duitser die een lexicon heeft geschreven. Bestaande uit meerdere delen. Namelijk Kriminalgeschichte des Christentums. De auteur heet Deschner. Het is zijn levenswerk geworden en het is volgens hem nooit af. Dagelijks worden er weer nieuwe feiten toegevoegd aan zijn indrukwekkende geschiedenis over de duistere kant van het christendom. Als je het stalinisme, maoisme, nazisme e.a. verwerpt zou je ook het christendom in dit rijtje moeten plaatsen. De aantallen die geïnspireerd door teksten of leidsmannen het lootje hebben gelegd, zou weleens hoger kunnen zijn, dan je in je stoutste dromen zou kunnen verwachten. Dus leg je meetlat over alles en niet alleen op seculiere regimes, waarvan enkele leiders (bv.Hitler) duidelijke wortels hebben in het christendom.
    Met vriendelijke groet,
    P.Vroon

  31. Rutger,
    Het is heel goed mogelijk dat ik jouw opmerking, en ik citeer – “Belachelijk als je Dawkins’ bijdrage aan wetenschap over religie gaat vergelijken met dat van McGrath.” – niet goed begrijp.
    Je mag het gerust toelichten. Ik interpreteer het als volgt: McGrath is een beroepstheoloog en als zodanig velen malen theologisch meer belezen dan Dawkins. Als Dawkins dus krtiek levert op McGrath is het een onwetende naïeve en arrogante en hautaine houding en heeft als zodanig Dawkins’s opmerkingen geen enkele waarde.
    Zijn (=Dawkins) opmerkingen zijn zo naïef dat, en ik citeer hetgeen je onmiddelijk daarop schreef:
    “Over een eeuw zal men Dawkins lezen zoals wij nu Das Kapital lezen. Een goede spiegel van de tijdsgeest, maar uiteindelijk een pseudowetenschappelijk en ideologisch geschrift.”
    Jij en ik zijn het dus met elkaar eens dat religie geen wetenschap is. Hoe kan je Dawkins dan pseudowetenschap verwijten? Of is het om het feit dat Dawkins stelt dat er op wetenschappelijke gronden geen enkel bewijs is voor het bestaan van welke god dan ook?
    Dit zegt hij inderdaad! Maar wat is daarop uw tegenargument?
    En inderdaad! Galileo Galilei is de enige wetenschapper die ik kan opvoeren. Of eigenlijk niet! Ik kan daar ook nog da Vinci aan toevoegen. Ook al zo’n gevangene van zijn spirituele tijdsperiode (zie voetnoot).
    Maar je hebt gelijk, het opnoemen van individuen is volkomen onbelangrijk. Het is beter om de tijdsperiode als geheel te beschouwen en de wetenschappelijke nalatenschap uit die periode. Zo beschouwd en objectief bekeken is er in de begin hoogtij dagen van het christendom in een tijdspanne van ongeveer zo’n 1000 jaar vanuit wetenschappelijk oogpunt niet gebeurd. Althans, niet dat ik weet.
    En waar slaat de opmerking op, en ik citeer je:
    “Overigens hoor je antitheïsten zelden over de massale uitroeiing van de wetenschap in de antitheïstische Sovjet-Unie. Daar werden in twintig jaar meer wetenschappers omgebracht dan de Katholieke Kerk in de afgelopen tweeduizend jaar heeft veroordeeld.”
    Dit is een totaal ander onderwerp. Ik wil het best hebben over de vele, vele moorden onder intellectuelen, wetenschappers en zelfs de militaire top onder vadertje Stalin. Maar wat heeft dit te maken met het besproken onderwerp?
    Dit alles los van het feit dat er wel degelijk vele, vele wetenschappelijke bronnen zijn die precies gaan over deze tijdsperiode. Een klassieker is natuurlijk Lysenko en zijn achterlijke en verwerpelijke biologische theorie waar als gevolg miljoenen mensen een hongerdood gestorven zijn.
    Maar dat is een heel ander onderwerp en verhaal. Deslaniettemin nodig ik je bij deze uit om in ieder geval even het volgende te lezen. Het volgende illutreert namelijk dat jouw aantijging ongegrond is:
    “Almost alone among Western scientists, John Desmond Bernal, Professor of Physics at Birkbeck College, University of London and a Fellow of the Royal Society, made an aggressive public defense of Lysenko and some years later gave an obituary of ‘Stalin as a Scientist.’ However, despite Bernal’s endorsement other members of Britain’s scientific left retreated from open support of the Soviet Union, and may have been one of the chief reasons for a retreat from Marxism in that country.”
    Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenko_doctrine
    N.b. Ik ben niet zo thuis in filosofie, en dat heeft mijn interesse ook niet echt, maar over wetenschappelijke onderwerpen kan ik redelijk meepraten.
    En even persoonlijk:
    Mijn vader is belijdend katholiek. En omdat mijn moeder enkele jaren geleden overleden is ga ik met hem mee naar de nachtmis. Hij heeft wel gezegd dat ik niet mee hoef als ik niet wil. Ik ga mee om het simpele feit dat ik mijn vader niet alleen wil laten gaan in iets waarin hij geloofd. Is dit hypocriet? Misschien! Maar ik ben begaan met mijn vader en ik respecteer zijn persoonlijke geloof. Ik verzoek je dan ook vriendelijk om niet constant de degenererende term “antitheïst” te pas en te onpas te gebruiken. In mijn kennissenkring heb ik ook twee dominee’s (één vrouwelijke en één mannelijke dominee) als vrienden.
    MvG, Wim Ahlers.
    Voetnoot:
    Leonardo da Vinci (citaat):
    “This quote is from a semi-whitewash of a life full of conflict, especially with the church. They should emphasize the oppressive control over thought and creativity the church of Leonardo’s day had over all sciences. In fact there was only one science – philosophy which in actual fact was just theology. So Leonardo’s words take on a different meaning than they suggest. It is even more important than you might imagine because Leonardo was the head or ‘Nautonnier’ of the Priory of Sion. The authors are from Catholic Universities mostly, so we must forgive them when they claim to have fostered Leonardo’s genius when in fact they did the opposite and it isn’t till near the end of the book they note he was charged with being homosexual by these Inquisitorial suppressors of soul and thought.”
    Bron: http://ezinearticles.com/?Leonardo-Da-Vinci&id=45512

  32. Wim,
    ‘Ik interpreteer het als volgt: McGrath is een beroepstheoloog en als zodanig velen malen theologisch meer belezen dan Dawkins. Als Dawkins dus krtiek levert op McGrath is het een onwetende naïeve en arrogante en hautaine houding en heeft als zodanig Dawkins’s opmerkingen geen enkele waarde.’
    Het gaat mij niet zozeer om theologische belezenheid. Wat telt is de bijdrage aan het wetenschappelijk/academisch debat OVER religie. Die bijdrage is bij McGrath vele malen groter dan bij Dawkins. Zo is McGrath een gerespecteerd historicus op het gebied van de Reformatie. Dat kunnen wij over Dawkins niet zeggen. Goed beschouwd bevat TGD niets werkelijk nieuws. Geen nieuwe ideeën, geen nieuwe benadering. De godsbewijzen, de evolutionaire verklaring van religie, Einstein’s religie: het wordt besproken en uitgelegd, maar erop voort bouwen (zoals wetenschappers en geleerden geacht zijn te doen) doet de bioloog niet.
    Dawkins is een bioloog die zich met TGD buiten zijn vakgebied begeeft. Een vakgebied waarin McGrath thuis is, waaraan hij bijdragen heeft geleverd (bijv. met een biografie van Calvijn). Dat is het grote verschil.
    ‘Jij en ik zijn het dus met elkaar eens dat religie geen wetenschap is. Hoe kan je Dawkins dan pseudowetenschap verwijten? Of is het om het feit dat Dawkins stelt dat er op wetenschappelijke gronden geen enkel bewijs is voor het bestaan van welke god dan ook?’
    Dawkins is wetenschapper. Dat betekent niet dat hij ook echt op een wetenschappelijke manier over religie schrijft. Dat doet hij geenszins. TGD bevat weinig wetenschap, veel filosofie en nog meer ideologie. Dawkins schrijft namelijk niet vanuit een wetenschappelijke traditie, maar vanuit een ideologische traditie die modernistisch en liberaal is, waarin religie als ‘root of all evil’ gezien wordt die zo snel mogelijk uitgeroeid wordt. Aan dit standpunt is niets wetenschappelijks. Dit is ideologie. Dit is Diderot, Rousseau en Marx.
    ‘Het is beter om de tijdsperiode als geheel te beschouwen en de wetenschappelijke nalatenschap uit die periode. Zo beschouwd en objectief bekeken is er in de begin hoogtij dagen van het christendom in een tijdspanne van ongeveer zo’n 1000 jaar vanuit wetenschappelijk oogpunt niet gebeurd. Althans, niet dat ik weet.’
    In de Oudheid gebeurde er wetenschappelijk gezien ook niets. In het hoogtij van de Islamitische beschaving evenmin. Waarom? Omdat er toen nog geen wetenschap is. Wetenschap zoals wij dat kennen is ontstaan in de 17de eeuw, toen (1) wiskunde, (2) experiment, (3) natuurfilosofie tot een synthese kwamen onder handen van genieën als Galilei, Huygens en Newton. Spreken over wetenschap in de middeleeuwen is dus als zoeken naar digitale technologie in de 18de eeuw.
    Maar ik denk dat jij wat anders bedoelt. Jij bedoelt dat er op de gebieden waaruit [i]later[/i] de wetenschap ontstond in de middeleeuwen niet veel gebeurde. Dat is een mythe, in de wereld geholpen door vooruitgangsdenkers als Concordet. In de middeleeuwen zien we namelijk het ontstaan van het experiment als vorm van natuurkennis (zie Bacon).

  33. Rutger,
    Ik had dus inderdaad gelijk. Je draait er een beetje om heen maar mijn uitspraak is in essentie correct. Mijn uitspraak van:
    “Ik interpreteer het als volgt: McGrath is een beroepstheoloog en als zodanig velen malen theologisch meer belezen dan Dawkins. Als Dawkins dus krtiek levert op McGrath is het een onwetende naïeve en arrogante en hautaine houding en heeft als zodanig Dawkins’s opmerkingen geen enkele waarde.”
    Jouw opmerking dat Dawkins zich buiten zijn vakgebied begeeft is nogal ironisch. Het is ironisch juist omdat religie zoveel zekerheden beweerd te hebben over de wereld die door de wetenschap bestudeerd wordt. Het is ironisch omdat jij je op basis van je geloof moralistisch superieur voelt, wat blijkt uit het feit dat je iedere vorm van kritiek beschouwd als de belachlelijke uitspraken van dwaze antitheïsten.
    Het ontgaat jouw blijkbaar waarover Dawkins precies uitspraken doet. Dawkins doet namelijk helemaal geen uitspraken over(!) de bijbelse geschiedenis. Hij stelt vragen over, en leid conclusies af van, datgene wat(!) de bijbel claimt. Dawkins bemoeits zich dus niet met religieuze claims of Jesus nu in de winter of de zomer is geboren of überhaupt geleefd heeft. Dit soort constateringen laat hij fijn over aan de bijbelbestudeerders. Dawkins stelt wel vragen over, en eist antwoorden op, beweringen en claims zoals de claim dat de menselijke moraal in de bijbel beschreven staat of uit de bijbel gehaald moet worden. En het maakt niet uit hoeveel kennis wie dan ook heeft, je kunt bij de bijbel, en elk ander heilig boek, altijd – zonder uitzondering! – vrij gemakkelijk aantonen dat er veel woordacrobatiek voor nodig is om in het oogspringende tegenstrijdigheden zodanig recht te praten dat de tegenstrijdigheid geen tegenstrijdigheid is maar slechts een ‘ogenschijnlijke’ tegenstrijdigheid is.
    En het is oh zo gemakkelijk om ‘bewijzen’ te vinden, als je maar goed zoekt, van de heiligheid van een boek. Bijvoorbeeld deze:
    “The Bible Code” van Michael Drosnin.
    Referentie: http://www.amazon.com/Bible-Code-Michael-Drosnin/dp/0684849739/ref=cm_cr_pr_pb_i
    Jij zegt over McGrath o.a. het volgende:
    “Wat telt is de bijdrage aan het wetenschappelijk/academisch debat OVER religie.”
    Laten we voorop stellen dat het niet gaat over kwantiteit maar over kwaliteit. Maar los daarvan, een opleiding tot volwaardige mufti (een sharia rechtsgeleerde) duurt 12 jaar aan de wereldwijde (binnen de islamitsche wereld) zeer gerespecteerde Al-Azhar universiteit. Betekent dit nu opmdat de bijdrage van deze universiteit en de discipline en intentie van deze muftis om kennis te nemen van deze landurige en intense studie dat er ook maar enige grond van waarheid in zit? Ik veroordeel deze sharia opleiding met ene pennestreek omdat deze opleiding fundamentele tegenstrijdigheden heeft met onze huidige sociologische en wetenschappelijke kennis. Betekent dit nu – de autoriteits fallacy die jij hanteert – dat ik niet waardig ben om deze opleiding te veroordelen omdat ik, om jouw redenatie te gebruiken en ik citeer:
    “Dawkins is een bioloog die zich met TGD buiten zijn vakgebied begeeft. Een vakgebied waarin McGrath thuis is, waaraan hij bijdragen heeft geleverd (bijv. met een biografie van Calvijn). Dat is het grote verschil.”
    Wat jij niet inziet is het volkomen irrelevant wat McGrath bestudeert of bestudeerd heeft. Een biografie over Calvijn, Petrus, de laatste paus, de eerste paus, sint xxx, enz. is volkomen irrelevant voor de moralistische claims. Je kunt deze claims niet verdedigen op autoriteit (In de zin van Einstein heeft ook gezegd dat … whatever ‘dat’ is! Ook Einstein’s werk staat onafhankelijk van de persoon Einstein zelf).
    Jij schreef over Dawkins en ik citeer:
    “Dawkins is wetenschapper. Dat betekent niet dat hij ook echt op een wetenschappelijke manier over religie schrijft. Dat doet hij geenszins. TGD bevat weinig wetenschap, veel filosofie en nog meer ideologie. Dawkins schrijft namelijk niet vanuit een wetenschappelijke traditie, maar vanuit een ideologische traditie die modernistisch en liberaal is, waarin religie als ‘root of all evil’ gezien wordt die zo snel mogelijk uitgeroeid wordt. Aan dit standpunt is niets wetenschappelijks. Dit is ideologie. Dit is Diderot, Rousseau en Marx.”
    Mijn antwoord: Precies! The nail on the coffin!
    Je vraagt je nu natuurlijk af hoe ik het in godsnaam met jou eens kan zijn!?!
    Maar wat jij hier zo mooi verwoord, zonder het verder te beseffen, is dat Dawkins reageert(!) op een ideologie, het geloof, en zo genadeloos blootlegt dat religie een ideologie is die door de eeuwen heen ontsproten is uit de fantasie van de mens. En zo scherp als jij Marx veroordeelt als ‘root of all evil’ (om je maar even te helpen herinneren aan jouw eerdere uitspraak over de vele moorden in de sovjet unie ten tijde van Stalin), zo zie je niet de balk van ‘evil’ in de door jouw gekoesterde religie en het huidige gangbare populaire godsmodel.
    N.b. de meeste christenen zijn natuurlijk net als de meeste moslims gewoon goedaardige mensen.
    Opmerking: In de laatste paragraaf spreek ik als de atheïst die ik ben.
    Je zei, en ik citeer:
    “Wetenschap zoals wij dat kennen is ontstaan in de 17de eeuw, toen (1) wiskunde, (2) experiment, (3) natuurfilosofie tot een synthese kwamen onder handen van genieën als Galilei, Huygens en Newton. Spreken over wetenschap in de middeleeuwen is dus als zoeken naar digitale technologie in de 18de eeuw.”
    Ja, en? Wat heeft dit met religie te maken?
    Dit los van het feit dat in de periode (ongeveer) 700-1000 in de islamitsche wereld driftig werd geëxperimenteerd, o.a. in de geneeskunst en de optica.
    Ik heb de orginele (herdrukte) versie van de verhandelingen over het licht (“traite de lumiere”) in het oud frans met nederlandse vertaling van Christiaan Huygens. Ik weet dat Descartes een huisgast was van de vader van Christiaan, Constantijn Huygens. Ik weet dat Descartes vrij ziekelijk was, veel in bed lag, en op die bedlegerige momenten aan het filosoferen was. In het huis Huygens werd veel over wetenschap (en kunst) gesproken. Ik weet dat Christiaan hier door geïnspireerd werd.
    Waar, in al het bovenstaande, vind ik ook maar enig bewijs of hint dat Christiaan Huygens zijn wetenschappelijke bakermat in het christendom zou hebben?
    (zo uit mij hoofd) Newton was van de stad naar het platteland gevlucht vanwege een cholera(?) epidemie. Daar dacht hij rustig na over wetenschappelijke problemen. Newton was, bij mijn weten, een diep gelovig mens. Newton was ook rancuneus (zie o.a. zijn aanvaring met Leibniz), hij was ook gehaaid en medogeloos (daar zijn voorbeelden van). Newton hield zich zijdelings ook met alchemie bezig.
    Dit alles kan ik me zo uit het hoofd herinneren over Newton. Maar nergens zie ik dat Newton geïnspireerd werd door het geloof. N.b. ter zijde: de “vallende appel” is zeer waarschijnlijk een fabel.
    Als laatste beweer je dat het experiment ontstaan is in de middeleeuwen. De daarbij door jouw genoemde naam Concordet zegt mij niets, Bacon zegt mij wel iets.
    Maar waarom noem jij namen?
    Je verweet mij immers dat ik de naam Galileo Galilei noemde. En nu ga je zelf met namen schermen.
    Blijkbaar heb je helemaal over mijn volgende opmerking heen gelezen waar ik zei en ik citeer mezelf:
    “Maar je hebt gelijk, het opnoemen van individuen is volkomen onbelangrijk. Het is beter om de tijdsperiode als geheel te beschouwen en de wetenschappelijke nalatenschap uit die periode. Zo beschouwd en objectief bekeken is er in de begin hoogtij dagen van het christendom in een tijdspanne van ongeveer zo’n 1000 jaar vanuit wetenschappelijk oogpunt niet gebeurd. Althans, niet dat ik weet.”
    De nadruk ligt dus in de zin:
    “Het is beter om de tijdsperiode als geheel te beschouwen en de wetenschappelijke nalatenschap uit die periode.”
    En de verifieerbare conclusie is:
    De wetenschappelijke nalatenschap uit die tijdsperiode is nihil.
    MvG, Wim Ahlers.

  34. ‘Het is ironisch omdat jij je op basis van je geloof moralistisch superieur voelt, wat blijkt uit het feit dat je iedere vorm van kritiek beschouwd als de belachlelijke [sic] uitspraken van dwaze antitheïsten.’
    Een prachtige illustratie van het dogmatische karakter van het antitheïsme. Rutger gaat flink tekeer tegen het antitheïsme, daarom is hij een gelovige. Kijk, ik kan nu wel zestien keer zeggen dat ik atheïst ben met een (relatief) positieve kijk op religie, maar mijn ervaring is dat die boodschap er bij antitheïsten er niet ingaat. Ik pas niet in hun hokje ‘ongelovig-dus-antitheïst’. Daarom word ik meestal uitgemaakt voor wolf in schaapskleren, of voor een atheïst die nog vast zit in het gelovige denkkader.
    ‘En het maakt niet uit hoeveel kennis wie dan ook heeft, je kunt bij de bijbel, en elk ander heilig boek, altijd – zonder uitzondering! – vrij gemakkelijk aantonen dat er veel woordacrobatiek voor nodig is om in het oogspringende tegenstrijdigheden zodanig recht te praten dat de tegenstrijdigheid geen tegenstrijdigheid is maar slechts een ‘ogenschijnlijke’ tegenstrijdigheid is.’
    Wat mij ergert aan antitheïsten, is dat ze de letterlijke interpretatie van de Bijbel aanvallen. Makkelijk schieten natuurlijk, dan staan er duizenden contradicties in. In dialoog met de moderne theologie en bijbelwetenschap gaan ze niet. Hermeneutiek en contextualisme, Ricoeur en Schweitzer: waarom zou je je erin verdiepen?
    Een reden dat antitheïsten zelden iets zinnigs over religie en haar uitingen kunnen zeggen, is dat ze de meest fundamentalistische en literalistische variant uitzoeken en daarop gaan schieten. Ze positioneren zichzelf recht tegenover deze variant, wat leidt tot uitspraken als ‘de Bijbel is bullshit omdat er tegenstrijdigheden instaan’. Ze laten hun Bijbellezing eigenlijk bepalen door de fundi’s, in plaats van hen de rug toe te keren en de Bijbel eenzelfde behandeling te geven als de Ilias of Baghavad Gita.
    ‘Maar wat jij hier zo mooi verwoord, zonder het verder te beseffen, is dat Dawkins reageert(!) op een ideologie, het geloof, en zo genadeloos blootlegt dat religie een ideologie is die door de eeuwen heen ontsproten is uit de fantasie van de mens.’
    Je schijnt niet eens de term ‘ideologie’ te begrijpen. Ideologie is een seculiere visie op de maatschappelijke en politieke orde. Ideologie, dat is socialisme en liberalisme. Niet religie.
    Naast ideologie begrijp je religie niet. Je liet aan de blindheid waaraan veel antitheïsten lijden. Van die blindheid getuigt de uitspraak dat ‘dat religie een ideologie is die door de eeuwen heen ontsproten is uit de fantasie van de mens’. Hier zien we goed dat Wim de moderne ontwikkelingen in het evolutionair verklaren van religie lijken aan zich voorbij laat gaan. Religie als een product van menselijke fantasie die in de loop van de geschiedenis is ontstaan, wat een onzin. Hopelijk lees je die uitspraak later terug en besef je dat je beeld van religie destijds niet anders was dan Freud’s rare fantasieën over seksualiteit.
    ‘En zo scherp als jij Marx veroordeelt als ‘root of all evil’, zo zie je niet de balk van ‘evil’ in de door jouw gekoesterde religie en het huidige gangbare populaire godsmodel.’
    Kijken wij naar de recente geschiedenis, dan zien we dat de enorme genocides bijna allemaal uitgevoerd zijn door regimes voortgekomen uit Marx. Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hoxha, etc. Need I say more?
    De rest van je post is geen serieuze reactie waard. Gedoe over namen enzo.

  35. Rutger,
    Jij zei:
    “Een prachtige illustratie van het dogmatische karakter van het antitheïsme. Rutger gaat flink tekeer tegen het antitheïsme, daarom is hij een gelovige. Kijk, ik kan nu wel zestien keer zeggen dat ik atheïst ben met een (relatief) positieve kijk op religie, maar mijn ervaring is dat die boodschap er bij antitheïsten er niet ingaat. Ik pas niet in hun hokje ‘ongelovig-dus-antitheïst’. Daarom word ik meestal uitgemaakt voor wolf in schaapskleren, of voor een atheïst die nog vast zit in het gelovige denkkader”
    Mijn antwoord:
    Gezien het taalgebruik had ik inderdaad aangenomen dat je een gelovige was.
    Maar wat ik dacht of denk doet verder eigenlijk niet ter zake, ik reageer op jouw stellingen en niet op de persoon. Ik weet ook niet of je jong of oud bent, dik of dun, man of vrouw, belezen of niet belezen. Maar dat alles is irrelevant als je inhoudelijk en feitelijk alleen op de stellingen reageert.
    En over vooroordelen gesproken, het was jij die al snel (en nog steeds en consequent) de term ‘antitheïst’ gebruikt.
    Dus de pot verwijd de ketel…
    Je zei:
    “Wat mij ergert aan antitheïsten, is dat ze de letterlijke interpretatie van de Bijbel aanvallen. Makkelijk schieten natuurlijk, dan staan er duizenden contradicties in. In dialoog met de moderne theologie en bijbelwetenschap gaan ze niet. Hermeneutiek en contextualisme, Ricoeur en Schweitzer: waarom zou je je erin verdiepen?”
    Mijn antwoord:
    JE hebt me niet goed begrepen of ik heb het niet goed uitgelegd. Ik stel iedere interpretatie ter discussie. D.w.z. ik stel het feit dat de bijbel überhaupt geïnterpreteerd moet worden ter discussie. Immers, waarom kunnen faalbare mensen bepaalde richtlijnen, vooral formeel en wiskundig, wel zo opstellen dat het domein voor interpretatie zeer beperkt is, maar is een god hiertoe niet in staat. Als argument kun je aanvoeren dat de bijbel door faalbare mensen geschreven is. En daar ben ik het mee eens! Maar mijn conclusie is nu dat de bijbel dusdanig weinig is aangepast in de loop der eeuwen dat dit boek totaal onbruikbaar is geworden voor de betere, laat ik het woord maar gebruiken: superieure, normen en waarden zoals deze onafhankelijk van de bijbel zijn opgesteld. Sterker nog, door achterhaalde passages in de bijbel en de achterhaalde passages in de iets moderne koran is dit boek (en ook de koran) eerder meer last dan dat het enige waarde bied voor normen en waarden. De bijbel of de koran is dus totaal overbodig voor normen en waarden en hebben er zelfs niets mee te maken.
    Deze laatste uitspraak zal fel bekritiseerd worden door gelovigen maar ik kan elke gelovige, inclusief Taede Smedes zelf, laten toegeven, dat hij of zij, zijn of haar moraal, niet uit de bijbel haalt (of anders aantoonbaar immoreel is als hij/zij dit wel doet).
    Jij zei:
    “Een reden dat antitheïsten zelden iets zinnigs over religie en haar uitingen kunnen zeggen, is dat ze de meest fundamentalistische en literalistische variant uitzoeken en daarop gaan schieten. Ze positioneren zichzelf recht tegenover deze variant, wat leidt tot uitspraken als ‘de Bijbel is bullshit omdat er tegenstrijdigheden instaan’. Ze laten hun Bijbellezing eigenlijk bepalen door de fundi’s, in plaats van hen de rug toe te keren en de Bijbel eenzelfde behandeling te geven als de Ilias of Baghavad Gita.”
    Mijn antwoord:
    Om met het laatste te beginnen heeft de bijbel inderdaad voor mij dezelfde waarde als welk ander boek dan ook. Met dit verschil dan dat mensen menen er een bepaalde autoriteit uit te halen die er niet in staat. Sommige christenen veroordelen de Harry Potter boeken. Dit is volkomen onterecht! Het is volkomen onterecht omdat niemand gelooft, hooguit op een zeer zeldzame verdwaasde uitzondering na, dat deze boeken ook maar enige betekenis hebben anders dan fantasie en vermaak.
    Waarom neem jij aan dat ik niets zinnigs kan zeggen over het geloof of de bijbel?
    Of sprak je in het algemeen?
    Als je in het algemeen sprak dan richt je je vitriool op de verkeerde persoon.
    Als je mij persoonlijk bedoelde dan waar baseer jij je op dat ik niets zinnigs over het geloof, de bijbel of de koran kan of mag zeggen?
    Wie is dan wel gekwalificeert in jouw optiek?
    En dan nog, het gaat toch om de argumenten?
    Welk argument heb ik gebruikt die aantoonbaar onjuist is?
    Ik reageer telkens op jouw argumenten.
    En het spijt me om dit te moeten zeggen maar om nu maar weer voor de vijfde, zesde, tigste keer de loze beschuldiging van “antitheïst” naar mijn hoofd te slingeren gaat nu langzamerhand wel erg afgezaagd klinken.
    Ik realiseer me wel dat ik vaak irritant overkom. Ik heb namelijk de irritante neiging om nogal vasthoudend te zijn en de irritante neiging om er op aan te dringen dat mijn argumenten beantwoord worden.
    Jij schreef:
    “Je schijnt niet eens de term ‘ideologie’ te begrijpen. Ideologie is een seculiere visie op de maatschappelijke en politieke orde. Ideologie, dat is socialisme en liberalisme. Niet religie.”
    Sterker nog! Ik noem de islam (al scholen!) niet eens een religie, ik noem het een sekte. Het is alleen toevallig de grootste sekte ter wereld, maar niettemin een sekte. En dit kan ik natuurlijk bewijzen.
    Het christelijk geloof betitel ik met het veel vriendelijker woord ‘ideologie’. Voor mij is bijna elke vorm van christendom een ideologie. Bijna! Sommige vormen zijn namelijk ook sektarisch.
    En wat mijn woordgebruik van ideologie betreft zie ik geen enkele tegentrijdigheid in het feit dat dit woord ook niet op het georganiseerde geloof van toepassing is in ook maar één van de volgende omschrijvingen:
    zie: http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=ideologie
    Tevens zie ik nergens staan dat ideologie beperkt is tot het secularisme.
    Dus waar haal jij jouw interpretatie vandaan?
    Jij schreef:
    “Hermeneutiek en contextualisme, Ricoeur en Schweitzer: waarom zou je je erin verdiepen?”
    Mijn antwoord:
    1) Waar maak jij uit op dat ik me er niet in heb verdiept?
    2) Jij hebt toevallig een zekere Ricoeur en Schweitzer gelezen. Heel fijn! Ik heb andere bronnen gelezen en geraadpleegd (waaronder anderen mijn oud-pastor – inmiddels overleden). Maar nogmaals, zoals ik eerder al opgemerkt had, personen zijn niet belangrijk. Alleen argumenten tellen. Welke argumenten hebben bijvoorbeeld Ricoeur en Schweitzer gebruikt die mijn argumenten ondergraven? Argumenten graag!
    Jij zei:
    “Naast ideologie begrijp je religie niet. Je liet aan de blindheid waaraan veel antitheïsten lijden. Van die blindheid getuigt de uitspraak dat ‘dat religie een ideologie is die door de eeuwen heen ontsproten is uit de fantasie van de mens’. Hier zien we goed dat Wim de moderne ontwikkelingen in het evolutionair verklaren van religie lijken aan zich voorbij laat gaan. Religie als een product van menselijke fantasie die in de loop van de geschiedenis is ontstaan, wat een onzin. Hopelijk lees je die uitspraak later terug en besef je dat je beeld van religie destijds niet anders was dan Freud’s rare fantasieën over seksualiteit.”
    Welk argument kan je inbrengen tegen mijn observatie?
    Is het walhalla niet ontsproten uit fantasie?
    Is olympus niet ontsproten uit fantasie?
    Het orakel? (mede als gevolg van geestbeïnvloedende gasssen).
    Al die andere goden?
    Waarom zou dit godsbeeld anders zijn?
    Waarom haal je er Freud nu bij? Ik ken die goede man niet, maar van wat ik er toevallig over gelezen heb beschouw ik de meeste van zijn ideeën als achterhaald.
    Wat(!) is er precies(!) mis met mijn visie? Argumenten graag!
    Jij zei:
    “Kijken wij naar de recente geschiedenis, dan zien we dat de enorme genocides bijna allemaal uitgevoerd zijn door regimes voortgekomen uit Marx. Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hoxha, etc. Need I say more?”
    Ik ben het daar helemaal mee eens!
    Maar jij vergeet er één! Laat ik jouw zin eens meer specificeren, en ik herhaal jouw uitspraak met een kleine wijziging:
    “Kijken wij naar de recente geschiedenis, dan zien we dat de enorme genocides bijna allemaal uitgevoerd zijn door regimes voortgekomen uit Marx. Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Hoxha, en andere IDEOLOGIËN. Need I say more?”
    En ja! Bijna elke vorm van georganiseerd geloven, maar zeker de abrahamistische geloven, zijn ook ideologiën. Voor definities van ideologie zie o.a.:
    http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=ideologie
    Dat jij religie uitzondert van dit alles is, mijns inziens, onterecht.
    MvG, Wim Ahlers.

  36. Ik sluit me graag aan bij de vraag om argumenten: waarom is bijna elke vorm van georganiseerd geloven een ideologie? Welke argumenten gebruik je hiervoor? Afgaande op de link die je plaatste lijk je (Wim Ahlers) religie te omschrijven als een sociaal systeem dat zich richt op het organiseren (op theoretisch niveau) van een samenleving. Als dat klopt, bega je m.i. dezelfde fout als bv. Daniel Dennett, die eerst een beperkte omschrijving van religie geeft om vervolgens op die constructie zijn kritiek te richten. Uiteraard is het een hachelijke onderneming om te trachten religie in één algemene definitie te vatten (zie: M. Klass, Ordered Universes – een klassiek handboek voor de antropologie van religie), maar ik ben zoals gezegd wel benieuwd naar de argumentering van je stelling: religie = ideologie (en dus: ideologie = religie).

  37. Geachte heer Uytterhoeven,
    Welke definitie of zin in één van de definities is niet op religie van toepassing op de link die ik gegeven heb?
    Als zo goed alles alles (bezijden mogelijk een paar onbelangrijke en triviale opmerkingen) ook van toepassing is op religie dan is religie ook een ideologie. En dat is mijn argument.
    Dat de aanhangers van religie zichzelf een status aparte toe eisen is bekend. Maar deze status aparte is kunstmatig met het achterliggende idee dat één ieders geloof toch zoveel meer is en zoveel belangrijker is dan de andere ideologieën. Dit mag je wel denken, maar het feit dat je dit denkt maakt het nog niet zo.
    Overigens, is het implicatief en niet equivalent. D.w.z.:
    Elke religie is een ideologie.
    Maar niet iedere ideologie is een religie.
    Het verschil is dat elke religie een meta-fysische grootheid heeft, meestal één of meerdere goden. En dit geldt natuurlijk niet voor elke ideologie (Nb. ‘afgoden’ zoals bijvoorbeeld Kim Jong-il (Noord-Korea) zijn geen meta-fysische, maar fysische, entiteiten.).
    Jij beschuldigde mij er ook van dat ik een beperking opleg door religie een ideologie te noemen. Waar zit de beperking hem dan in? Graag een uitleg.
    Of was het alleen Danniel Dennett die je daarvan beschuldigde? En zo ja, wat heeft hij dan met mijn argument van doen?
    MvG, Wim Ahlers.

  38. ‘D.w.z. ik stel het feit dat de bijbel überhaupt geïnterpreteerd moet worden ter discussie. Immers, waarom kunnen faalbare mensen bepaalde richtlijnen, vooral formeel en wiskundig, wel zo opstellen dat het domein voor interpretatie zeer beperkt is, maar is een god hiertoe niet in staat.’
    Wederom een goede illustratie van antitheïstische dogmatiek. Over de Bijbel kunnen we niet de rigoureuze nauwkeurigheid krijgen die wij in de betawetenschappen hebben, daarom is het interpreteren ervan nutteloos. Complete onzin, natuurlijk. In mijn eigen studie ben ik constant bezig met het interpreteren van wat men in het verleden gezegd heeft. Veel zekerheid kan je niet krijgen, je kijkt naar een puzzel waarvan vele stukjes zijn verdwenen. Moet ik mijn puzzel nu het raam uitgooien omdat ik weet dat ik toch nooit alle puzzelstukjes zal vinden? Natuurlijk niet.
    ‘Maar mijn conclusie is nu dat de bijbel dusdanig weinig is aangepast in de loop der eeuwen dat dit boek totaal onbruikbaar is geworden voor de betere, laat ik het woord maar gebruiken: superieure, normen en waarden zoals deze onafhankelijk van de bijbel zijn opgesteld. Sterker nog, door achterhaalde passages in de bijbel en de achterhaalde passages in de iets moderne koran is dit boek (en ook de koran) eerder meer last dan dat het enige waarde bied voor normen en waarden.’
    De Bijbel heeft voor jou blijkbaar alleen waarde als zij een goed stelsel van normen en waarden kan bieden. ‘t Is een oud boek, dus over moraal kan het weinig zinnigs zeggen. (We hebben ethisch gezien immers grote vooruitgang gemaakt, aldus het antitheïstische dogma van de vooruitgang.) Wel, in de Bijbel kom je nog veel toepasbare passages tegen. Some things never change. Jaloezie in de broederstrijd tussen Kaïn en Abel. Hoogmoed voor de val van de toren van Babel. Tijdloos.
    Maar zelfs als de Bijbel qua moraal achterhaald is (wat een belachelijke gedachte is, daar moraal een tijdloze kern kent)? Loont het dan niet meer om van haar poëzie te genieten, of gewoon erachter te komen wat er echt gebeurd is in David’s tijd? Met jouw nutsdenken niet. Als het aan jou ligt, flikkeren we alle boeken die voor onze tijd kennelijk niet van waarde zijn uit het raam.
    ‘De bijbel of de koran is dus totaal overbodig voor normen en waarden en hebben er zelfs niets mee te maken.’
    Geen redelijk mens zal betwijfelen dat normen en waarden niet steunen op de Bijbel. Dat is evident. Toch pogen antitheïsten keer op keer deze stelling te ontkrachten. Daarmee laten ze zien dat ze in discussie treden met simpele geesten, niet theologen met een genuanceerde kijk op de Bijbel.
    Ik vraag mij af, Wim, zie jij sowieso nog wel de waarde in van het interpreteren van oude geschriften? Van het omkijken naar het verleden? Het zou me niet verbazen als je antwoord daarop ‘nee’ is. Zoals bijna alle modernisten kunnen antitheïsten maar weinig waardering voor de geschiedenis opbrengen.
    ‘Sterker nog! Ik noem de islam (al scholen!) niet eens een religie, ik noem het een sekte. Het is alleen toevallig de grootste sekte ter wereld, maar niettemin een sekte. En dit kan ik natuurlijk bewijzen. Het christelijk geloof betitel ik met het veel vriendelijker woord ‘ideologie’. Voor mij is bijna elke vorm van christendom een ideologie. Bijna! Sommige vormen zijn namelijk ook sektarisch.’
    Wim, ik begrijp best dat je met begrippen gaat schuiven om uiting te geven aan je afschuw over zoiets als de islam. Daardoor ga je echter totaal voorbij aan de werkelijke betekenis van begrippen.
    Neem zoiets als een sekte. Een sekte is een gesloten groep die onder leiding staat van een absoluut leider. De islam mist een gesloten karakter en een leider. Zij is geen sekte.
    Zo zien we maar weer dat de werkelijke betekenis van begrippen voor Wim ondergeschikt is aan zijn eigen associaties. Het wachten is op het moment dat Christus voor Wim geen Jezus meer heet, maar Adolf Hitler. Dan lachen wij allemaal om die Wim, om daarna weer verder te lopen in de wetenschap dat Wim aan een zinnige discussie over religie niets kan bijdragen.
    ‘Tevens zie ik nergens staan dat ideologie beperkt is tot het secularisme.
    Dus waar haal jij jouw interpretatie vandaan?’
    Uit:
    Michael Freeden, Ideology. A very short introduction
    Andrew Heywood, Political Ideologies: An introduction
    Ideologie is een complex fenomeen waarvan de definitie hevig betwist wordt door wetenschappers. Het is dus onzinnig om even een regeltje uit het woordenboek over te nemen.
    Maar goed, voor het algemene publiek de vraag: waarom bestempelt Wim Ahlers religie als een ideologie? Omdat hij daarmee het signaal afgeeft dat hij religie onnoemelijk slecht vindt. Verder denkt Wim zoals alle mensen dat ideologie an sich een groot kwaad is. (En waarom zou hij die twee touwtjes niet aan elkaar knopen?) Wat hij niet weet is dat wij allemaal op een manier ideologisch denken.
    ‘Welk argument kan je inbrengen tegen mijn observatie?
    Is het walhalla niet ontsproten uit fantasie?’
    Nee. De illusie van veel simpele geesten is dat religie iets is dat wij als mensen bedacht hebben. Dat wij heel vroeger eens op het idee van een God kwamen. Complete onzin. Religie is volledig buiten onze bewuste wil om ontstaan. Net als taalvermogen is zij door een evolutionair proces ontstaan. Daaraan is geen fantasie aan ten pas gekomen.
    Specifieke religieuze systemen als het christendom zijn weldegelijk aan de menselijke fantasie ontsproten. Zij zijn echter bewuste vervormingen van hetgeen ons bewustzijn is aangereikt: een wereldbeeld gebaseerd op een geloof in het bovennatuurlijke.

  39. Rutger,
    Je zei:
    “Wederom een goede illustratie van antitheïstische dogmatiek. Over de Bijbel kunnen we niet de rigoureuze nauwkeurigheid krijgen die wij in de betawetenschappen hebben, daarom is het interpreteren ervan nutteloos. Complete onzin, natuurlijk. In mijn eigen studie ben ik constant bezig met het interpreteren van wat men in het verleden gezegd heeft. Veel zekerheid kan je niet krijgen, je kijkt naar een puzzel waarvan vele stukjes zijn verdwenen. Moet ik mijn puzzel nu het raam uitgooien omdat ik weet dat ik toch nooit alle puzzelstukjes zal vinden? Natuurlijk niet.”
    Mijn antwoord:
    Nee! Dit begrijp je verkeerd. Laat ik het toelichten.
    Ik heb nooit beweerd dat het interpreteren nutteloos is. Integendeel (toelichting volgt)! Ik zeg alleen maar dat de bijbel ongeschikt is als morele leidraad (toelichting volgt). Ter vergelijking: Je mag rustig en diepgaand het leven en werk van Stalin, Hitler, Pol Pot bestuderen en interpreteren, graag zelfs, mits je maar niet stelt dat dit de basis is voor jouw morele leidraad.
    Je zei:
    “Wel, in de Bijbel kom je nog veel toepasbare passages tegen. Some things never change. Jaloezie in de broederstrijd tussen Kaïn en Abel. Hoogmoed voor de val van de toren van Babel. Tijdloos.”
    Mijn antwoord:
    Ja en? Dat zijn de fabels van La Fontaine ook, bijvoorbeeld “De vos en de raaf”.
    In wat onderscheid de bijbel zich van dit soort parabels?
    Je zei:
    “Maar zelfs als de Bijbel qua moraal achterhaald is (wat een belachelijke gedachte is, daar moraal een tijdloze kern kent)? Loont het dan niet meer om van haar poëzie te genieten, of gewoon erachter te komen wat er echt gebeurd is in David’s tijd? Met jouw nutsdenken niet. Als het aan jou ligt, flikkeren we alle boeken die voor onze tijd kennelijk niet van waarde zijn uit het raam.”
    1) Waarom is het een belachelijke gedachte dat de bijbel qua moraal achterhaald is? (Nb. Ik zal nog toelichten dat dit wel het geval is).
    2) Van de bijbel genieten als poëzie juich ik voor de volle 100% toe. Hierin zijn wij het dus volledig met elkaar eens.
    3) Om erachter te komen wat in David’s tijd gebeurd is is de bijbel absoluut de verkeerde bron. De bijbel is namelijk aantoonbaar op vele plaatsen historisch incorrect. Gebruik andere bronnen (soemerische spijkerschriften, arameense overblijfselen, egyptische hiëroglyfen, romeinse en griekse geschriften, enz… Deze zijn allen veel meer aanwezig, soms onafhankelijk, en dus veel betrouwbaarder als vergelijkend historisch materiaal).
    4) Jouw uitspraak, “Als het aan jou ligt, flikkeren we alle boeken die voor onze tijd kennelijk niet van waarde zijn uit het raam.” heet een stroman, een drogreden dus. Zoek het eens op!
    Jij zei:
    “Geen redelijk mens zal betwijfelen dat normen en waarden niet steunen op de Bijbel. Dat is evident. Toch pogen antitheïsten keer op keer deze stelling te ontkrachten. Daarmee laten ze zien dat ze in discussie treden met simpele geesten, niet theologen met een genuanceerde kijk op de Bijbel.”
    Mijn antwoord:
    Natuurlijk haal jij je moraal niet uit de bijbel! En dit laat ik je bij deze toegeven. Tenzij je de volgende sluitende en logische redenering ontkent:
    Bewijs uit het ongerijmde:
    1. De bijbel is mijn morele leidraad.
    2. Volgens de bijbel moet personen die overspel plegen of de zondagsrust verstoren ter dood gebracht worden.
    3. Dit is tegen de huidige moraalnormen (en, natuurlijk, ook tegen mijn moraal).
    4. Als dit tegen mijn moraal is, of als ik deze bijbelse passages niet letterlijk moet nemen dan interpreteer ik de bijbel op zijn morale waarde.
    5. Als ik ook maar één bijbelse passage interpreteer op zijn morale waarde dan is er ‘iets’ wat de bijbel overstijgt, ‘iets’ wat boven de bijbel staat waarop ik mijn moraal baseer.
    6. Ook christenen doden geen zondagsovertreders, homo’s, overspeligen, godslasteraars, enz…
    7. Logische conclusie: Ook christenen kennen dus een morele waarde die de bijbel overstijgt.
    M.a.w. Mijn oorspronkelijke aanname dat de moraal uit de bijbel komt is dus gefalsificeerd. QED.
    Je zei:
    “Ik vraag mij af, Wim, zie jij sowieso nog wel de waarde in van het interpreteren van oude geschriften? Van het omkijken naar het verleden? Het zou me niet verbazen als je antwoord daarop ‘nee’ is. Zoals bijna alle modernisten kunnen antitheïsten maar weinig waardering voor de geschiedenis opbrengen.”
    Mijn antwoord:
    Ik heb grote waardering voor de geschiedenis en ik kijk reikhalzend uit naar de toekomst. Ooit zullen wij geschiedenis zijn en zal onze tijdsperiode intens bestudeerd worden. Maar dit betekent niet dat we de geschiedenis ‘eren’ als we – als voorbeeld! – de tweede wereld oorlog in de toekomst nog eens dunnetjes over doen.
    Zo ook is de bijbel vanuit geschiedkundig oogpunt, en de invloed die dit heeft in onze cultuur, machtig interessant. Geweldige architectuur zoals bijvoorbeeld: Moskeeën, het Vaticaan, buitengewoon mooie muziekstukken, zoals bijvoorbeeld de Mattheüs Passion die het diepste van mijn ziel weet te raken.
    Maar het zeer emotionele en sterk moralistche boek “Lord of the Flies” van William Golding raakt mij emotioneel ook diep.
    Jij zei (beweert):
    “Wim, ik begrijp best dat je met begrippen gaat schuiven om uiting te geven aan je afschuw over zoiets als de islam. Daardoor ga je echter totaal voorbij aan de werkelijke betekenis van begrippen.”
    Mijn antwoord:
    Ik schuif helemaal niet met begrippen! Sterker nog, ik heb verifieerbare bronnen opgegeven waar het begrip “ideologie” meerdere keren in meerdere onafhankelijke bronnen, inclusief de Dikke van Dale, gedefinieerd is.
    Laat ik nog eens een zoveelste definitie geven, dit keer uit het Kramers woordenboek:
    ide-o-lo’gie: ideeële theorie van een stelsel; gesloten stelsel van aprioristische opvattingen (vooral politiek), die pretenderen alle essentiële vragen betreffende mens en samenleving op te lossen.
    Nb. de term “vooral politiek” betekent dus niet “alleen maar politiek”.
    Mijn woordgebruik is dus zeker juist alleen bevalt dit jouw niet.
    Een religie is in die context (en in al mijn eerder genoemde referenties) dus zeker ook een ideologie. Elke mij bekende religie beweerd in essentie namelijk een:
    “gesloten stelsel van aprioristische opvattingen, die pretenderen alle essentiële vragen betreffende mens en samenleving op te lossen.”
    En voor de islam kun je zelfs zeggen dat het in essentie is een:
    “gesloten stelsel van aprioristische opvattingen (EN ZEKER POLITIEK), die pretenderen alle essentiële vragen betreffende mens en samenleving op te lossen.”
    Nb. islam (alle scholen) heeft nog meer en andere eigenschappen waarvoor het volkomen gerechtvaardigd is om de islam als geheel ook sektarisch te noemen.
    Jij probeert dus angstvallig te vermijden en te ontkennen dat religie ook een ideologie is.
    Jij zei:
    “Neem zoiets als een sekte. Een sekte is een gesloten groep die onder leiding staat van een absoluut leider. De islam mist een gesloten karakter en een leider. Zij is geen sekte.”
    Mijn antwoord:
    En dat nu is de meeste enge (=begrensde) definitie van een sekte. Zie hier een referentie naar het domein van het begrip sekte:
    http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=sekte
    Jouw ad hominem:
    “Zo zien we maar weer dat de werkelijke betekenis van begrippen voor Wim ondergeschikt is aan zijn eigen associaties. Het wachten is op het moment dat Christus voor Wim geen Jezus meer heet, maar Adolf Hitler. Dan lachen wij allemaal om die Wim, om daarna weer verder te lopen in de wetenschap dat Wim aan een zinnige discussie over religie niets kan bijdragen.”
    Mijn antwoord:
    Ad hominem (vooral ook omdat er in de derde persoon over mij gesproken wordt) als mede ook een stroman.
    Jij zei:
    “Ideologie is een complex fenomeen waarvan de definitie hevig betwist wordt door wetenschappers. Het is dus onzinnig om even een regeltje uit het woordenboek over te nemen.”
    Mijn antwoord:
    En omdat jij één bron gevonden heeft die dit beweerd sluit je het gebruik van het woord “ideologie” dus uit? Waarom staat dit woord dan in het nederlands woordenboek?
    Bovendien gaf ik niet één begrensede definitie op maar een scala van onafhankelijke elkaar bevestigende bronnen.
    Als laatste heb ik ook nog eens een andere bron weer aangehaald – Kramers woordenboek (zie boven).
    Het schijnt mij zo dat jij krampachtige pogingen doet om onder iedere(!) definitie van ideologie uit te komen.
    Je zei:
    “Verder denkt Wim zoals alle mensen dat ideologie an sich een groot kwaad is. (En waarom zou hij die twee touwtjes niet aan elkaar knopen?) Wat hij niet weet is dat wij allemaal op een manier ideologisch denken.”
    Mijn antwoord:
    En dit is weer een stroman!
    Je legt mij woorden in de mond die ik helemaal nooit gezegd heb en waar ik zeker ook niet achter sta!
    Onder de definitie van ideologie kan het democratisch stelsel ook beschouwd worden als een ideologie. En ik ben met hart en ziel een groot aanhanger en verdediger voor het democratisch stelsel. Zo ook is vrijheid voor mij een ideologie en dus ook de absolute vrijheid om wat dan ook te geloven.
    Je zei:
    “Nee. De illusie van veel simpele geesten is dat religie iets is dat wij als mensen bedacht hebben. Dat wij heel vroeger eens op het idee van een God kwamen. Complete onzin. Religie is volledig buiten onze bewuste wil om ontstaan. Net als taalvermogen is zij door een evolutionair proces ontstaan. Daaraan is geen fantasie aan ten pas gekomen.
    Specifieke religieuze systemen als het christendom zijn weldegelijk aan de menselijke fantasie ontsproten. Zij zijn echter bewuste vervormingen van hetgeen ons bewustzijn is aangereikt: een wereldbeeld gebaseerd op een geloof in het bovennatuurlijke.”
    Mijn antwoord:
    Ik heb zeer veel moeite om dit te interpreteren c.q. te begrijpen.
    De evolutie heeft ons, en daar ben ik het zeker mee eens, onze fantasie gevormd.
    Op basis van dit vermogen van fantaseren hebben wij diverse sociale rituelen in elkaar gefantaseerd die niet gebaseerd zijn op rationele verifieerbare bronnen.
    Je zei dat “Religie is volledig buiten onze bewuste wil om ontstaan” en dit is dan plotseling geen fantasie meer?
    Onze fantasie heeft er ook voor gezorgd dat er mensen op de maan hebben gestaan: Dit is concreet.
    Ooit zullen mensen de planeet Vulcan bezoeken.
    Wat, zeg je!?! De planeet Vulcan is een sprookje uitgedacht door Gene Roddenberry en verfilmd tot de Star Trek TV-serie. Inderdaad! Het is nog niet concreet. Maar dit heeft in ieder geval een grotere potentiële kans om concreet te worden dan welk religieus claim dan ook.
    Nb. de planeet zal zeer waarschijnlijk geen Vulcan genoemd worden en de wezens zullen er zeer waarschijnlijk totaal anders uitzien dan de Vulcans uit de TV-serie, maar ik acht de kans zeer groot dat er een planeet met leven bestaat anders dan de aarde…ook al bestaat het op dit moment alleen maar in mijn fantasie. Een fantasievol idee waarop ik mijn moraal totaal NIET op baseer.
    De menselijke fantasie kan ons dus tot grote hoogte leiden en tot absurde en zelfs gevaarlijke situaties (moordende of zelkmoordende religieuze idioten).
    Conclusie:
    Jouw wat geforceerde verhandeling over bewustzijn, jouw interpretatie van wat bewustzijn is (ik weet het zelf niet!) en wat het niet-bewustzijn nu eigenlijk is (weet ik ook niets van!) komt nogal gekunsteld en ad hoc over.
    MvG, Wim Ahlers.

Comments are closed.