Close

Freethinker forum is ter ziele … en toch niet

Het Freethinker-forum is niet meer. Ik merkte deze week al dat het forum offline was, en vandaag trof ik de volgende tekst aan:

 

   

Dit forum is offline. Ik heb besloten om ermee te stoppen. Een aantal kwesties hebben mij hiertoe doen besluiten.      
Ten eerste erger ik mij aan de kleinerende en neerbuigende manier waarop andersdenkenden vaak benaderd worden. Gelovigen zijn voor mij simpelweg mensen waarmee ik van mening verschil. Het zijn niet mijn vijanden; noch zijn het criminelen, imbecielen of idioten, uitsluitend omdat ze in goden geloven. Sommige forumgebruikers hebben terecht stelling genomen tegen die houding, maar dit neemt dan vaak weer de vorm aan van een soort klopjacht, die op mij soms even hardvochtig en fanatisch overkomt.      
Ten tweede word ik erg moe van de voortdurende vetes en ruzies tussen sommige forumleden, en niet te vergeten de samenzweringen en pikordes. En in die chaos van ruzies en antipathieën, wordt van mij als beheerder verwacht dat ik precies bij hou hoe de vork in de steel zit. Iedere beslissing die ik in zo’n geval neem lijkt verkeerd, en ik zie door de bomen het bos niet meer.      
Ten derde ben ik zat van het gezeur van morosofen, evangelisten en theologen (waarvan sommige exemplaren ervoor kiezen om dat van een veilige afstand te doen) die de lompe uitspraken van sommige antitheïsten uitvergroten en uitgebreid uitlichten, om daarmee de aandacht af te leiden van hun eigen onvermogen om goede tegenargumenten te geven (voor de duidelijkheid; ik heb het hier dus niet over alle evangelisten en predikers). ‘Grow up! Jullie zijn geen haar beter!’      
Zowel op christelijke als op islamitische fora heb ik dezelfde dingen zien gebeuren. Hetzelfde primatengedrag. In de grote wereld leidt dit soort gedrag trouwens vaak tot oorlog. Lang heb ik gedacht dat we het Cro Magnon stadium voorbij waren. Wat een dwaling!      
Een vriendelijke groet, M. Klein (ook wel bekend als Devious)      
(Ps. Er is niets gewist. De forumdatabase zal een dezer dagen weer zichtbaar worden gemaakt, opdat de prachtige essay’s van vele forumleden niet verloren gaan).

 

De frase over “theologen” “waarvan sommige exemplaren ervoor kiezen om dat van een veilige afstand te doen”, slaat ongetwijfeld op o.a. mijzelf. Ik heb af en toe schamper gedaan over opmerkingen die op het forum gemaakt werden. Ik discussieerde niet mee, maar blogde over het forum. Dat niet-meediscussiëren had een reden: de discussies daar waren niet eerlijk.

 

Zoals Klein al aangeeft werden gelovigen op het forum door velen (géén generalisatie, ik zeg niet “allen”!) als vijanden gezien. Ik wil best in discussie gaan met mensen, als dat op een eerlijke manier gebeurt, dus met een open mind. Er zijn atheïsten die dat kunnen – Chet Raymo, Ursula Goodenough, André Comte-Sponville zijn zo wat namen – maar in Nederland lijken atheïsten vooral een zeer gesloten visie te hebben vol vooroordelen over geloof (denk ook aan Floris van den Berg). Religie is al bij voorbaat gereduceerd tot projectie, atavisme, wishfull thinking, memetica, noem maar op. Maar serieus wordt het nooit genomen. Waarom zou ik dan nog in discussie gaan? Ik heb dan immers al verloren? Ik kan in dat geval mijn tijd wel beter besteden.

 

Niettemin vind ik het jammer dat het forum verdwijnt. Er stonden interessante dingen op. De discussies die gevoerd werden, werden inderdaad soms/vaak op een behoorlijk arrogante, weinig geïnformeerde wijze gevoerd – maar de onderwerpen die werden aangevoerd waren wel degelijk relevant en interessant. In dat opzicht vind ik het dus jammer dat zo’n prominent atheïsme-forum als dat van Freethinker weg is.

 

Als de discussiecultuur er anders was geweest, had ik willen meediscussiëren. Dat is geen achteraf-geneuzel, want zoals ik in een volgend boek wil laten zien, ben ik niet anti-atheïsme! Sterker nog, mijn eigen grondovertuiging is dat theologen altijd atheïsten zijn, maar wel anders dan bijv. Klaas Hendrikse dit betoogt – maar dit behoeft uitleg, waar ik nu geen tijd en ruimte voor heb, komt in een volgend boek.

 


 

Aanvulling, 19.42 uur: Plotseling blijkt dat het forum na een aantal dagen offline te zijn geweest toch weer online is. Het bleek, getuige deze post, om een verlate 1-aprilgrap te gaan, maar wel “met een heel serieuze ondertoon”. Klein/Devious meende wel degelijk wat hij zei. Prima. Kijken wat de toekomst brengen gaat…

87 thoughts on “Freethinker forum is ter ziele … en toch niet

  1. Zoals dat gaat bij uitzonderlijke fenomenen: na drie dagen vindt er in de regel een opstanding plaats, en loopt het slachtoffer met een verheerlijkt lichaam rond.
    Wij hebben ons voorgenomen ons gedrag te beteren; men spreekt nu van Freethinker 2.0. Of het lukt moeten we maar afwachten natuurlijk, zoals iedereen weet zitten wij mensen opgezadeld met erfzonde die altijd aan ons blijft kleven, maar de Frisse Wind blaast in ieder geval hard op dit moment…
    Indien u in principe bereid bent mee te discussiëren op het FT forum, zou ik zeggen: kijkt u het eens een tijdje aan of het nu beter lukt, en tracteer ons dan eens op een bezoek. Ik heet u alvast van harte welkom. Ik zal mijn uiterste best doen geen schampere opmerkingen meer te maken.

  2. Noit behoefte gevoeld om de freethinker en andere zich als vrijdenkersresort afficherende sites te volgen. Het idee alleen al, om van jezelf te denken dat je een vrijdenker, dat je vrij in je denken bent. Een vorm van zelfoverschatting van Babelse proporties.

  3. Kijk, eigenlijk is er over (atheïsme vs.) religie geen discussie mogelijk. Beide partijen – antitheïsten én gelovigen – zijn in het overgrote deel van de gevallen namelijk niet in staat om met kritische distantie een rationele discussie te voeren. De militante atheïsten van Freethinker zullen het natuurlijk altijd ontkennen (aversie tegen dogmatiek is hun credo), maar ze hebben hun eigen dogma’s waar ze met geen mogelijkheid van kunnen afwijken.

  4. Dat het forum Freethinker heet, wil nog niet zeggen dat ieder die daar vaak post zich persé vrijdenker noemt. Ik als moderator heb mij bijvoorbeeld nooit met die titel getooid. Dat ik wel veel heb met de vrijdenkersgedachte en met de vrijdenkers uit het verleden is zeker. Verder wil het ‘vrij’ in het denken zoals bedoeld op Freethinker zeggen vrij van dogma’s en opgelegde ideeën vanuit religie of andere levensbeschouwingen, niets meer en niets minder wat mij betreft.
    Daarnaast is iedereen natuurlijk vrij in wat hij ook denkt, maar dat is weer een andere invalshoek.
    Welkom op Freethinker in ieder geval voor ieder die daar interesse in heeft.

  5. Aan de Heer Rutger ,
    In Uw stukje lees ik tussen de regels door , dat U :
    Om de daar opgesomde redenen ,dus niet meeleest op( in dit geval ) freethinkers …of althans niet geneigd bent dit te doen :
    Het is tijdverspilling ?
    of misschien leest U toch stiekem mee ?
    Dat laatste zou U natuurlijk tot eer strekken want dan zou U tenminste weten waarover U het eventueel hebt __met alle respect ____en kunt U vervolgens ook beter Uw boude stellingen( en afradende anti-reclame ) onderbouwen ….
    Maar die ” zij “op FT , zullen daar wél niet gesofisticeerd genoeg voor zijn
    of niet aan uw hoge kwaliteitsnormen voldoen … is dat het ?
    Groet
    PS .
    Ik lees dus wél mee op op dit zeer informatieve blog en ook op nog andere …. en dit tot mijn grote genoegen ; ik vind het zelfs bijwijlen amusant en bijna altijd onderhoudend …ondanks de af en toe opduikende laatdunkendheid en denigrerende mentaliteit van enkelingen van de zelfbenoemde elite

  6. Ik ben enige tijd actief geweest op FT, tot ik via de betere literatuur het militant atheïsme van de ‘vrij’denkers ontgroeide.
    En nee, ik lees niet stiekem mee. De discussies op FT zijn namelijk net zo verfrissend als de discussies die men op RefoWeb al sinds jaar en dag over uitverkiezing voert.

  7. Dag Taede, je schreef:
    Religie is al bij voorbaat gereduceerd tot projectie, atavisme, wishfull thinking, memetica, noem maar op. Maar serieus wordt het nooit genomen. ]
    Volgens mij wordt de religie weldegelijk serieus genomen op FT, nee zeg maar gerust ‘bloedserieus’. De hele bijbel word stukje voor stukje ontleed en niet te vergeten de serieuze gevaren wat een georganiseerde religie met zich meebrengt. Alles komt wel voorbij.
    Kun je mischien mij beter uitleggen wat je nou precies bedoeld?
    De gelovige daarintegen word m.i niet al te vaak serieus genomen en ook vaker op de hak genomen. En dat is idd geen goede basis om aan een discussie te beginnen.

  8. het FT forum (+ diverse opstellen op de hoofdpagina) is van grote waarde geweest voor mij en ook voor een flink aantal andere mensen, zie de getuigenissen. Ik ben er een gelukkiger mens door geworden. Dit is mede te danken aan een aantal prominente deelnemers aldaar. Tuurlijk, het niveau is niet altijd zo hoog en er wordt soms heel wat gezeurd, we blijven mensen. Een reden die de laatste weken werd besproken was het wegblijven van serieuze discussie partners. Dit heeft tot gevolg dat de prikkelende input beperkt blijft tot wat media linkjes, een uitzending hier, een tijdschrift of krantenartikel daar. Die kunnen we dan met zijn allen mooi van commentaar voorzien, maar je valt dan inderdaad gauw tot minachting.. ” ach gut kijk eens wat X nu weer geschreven heeft…..” want X kan niks terug zeggen.
    Het is nu eenmaal zo dat gelovigen zich steeds meer en meer op hun eigen eilandje terug trekken, ook in de virtuele oceaan…..
    Wij hebben wel een mening klaar, waarom dat zo is, maar blijven toch hoopvol naar de horizon turen, of er niet iemand aan komt varen….

  9. Rutger,
    De grootste bestrijders van rokers zijn de ex-rokers, die zelf weten hoe lekker het is, maar ook weten dat de nadelen van elke verslaving groter zijn dan de voordelen.

  10. Gohh Collega wil je je nu zelf vergelijken met die fantatieke ex-rokers, die koste wat het kost, hun ideaal wil opdringen en zodoende de ander zijn vrijheid te ontnemen of iig te beperken? Onder het mom natuurlijk van ‘wij weten wat goed voor jou is’. Daar is een woord voor alleen ik kom er ff niet op :(.

  11. Jawel, Kitty, dat krijg je van dat vrijdenkersforum: dat volk associeert de godganse dag maar wat in de vrije ruimte, zonder kop, zonder staart. Beetje structuur zou die jongens goed doen, denk je niet? Een goed atheisten handvest, zou dat geen uitkomst bieden? En dan wat rituelen er bij, gewoon, zomaar, om de geest een beetje te disciplineren…

  12. Jan,
    Vooral bij redeneren over het onverifieerbare lijkt me de behoefte aan structuur het allergrootste.
    Roeland

  13. Als atheïst denk ik dat je wel het één en ander kan uitdragen als je dat wil. maar na het lezen van diverse pagina’s ben ik me rotgeschrokken. Kennelijk kan men in vrijdenkerskringen ook niet ontsnappen aan een ziekelijk fanatisme, sorry maar het gaat me nogal ver wat daar wordt beweerd door velen op dat forum.
    Met name de pratserige en militante toontjes van sommige goeroe’s daar heeft mij doen terugschrikken van het vrijdenkers idee. Anti-theïsme is gewoon een vervanging van religie en werkt net zo goed met uitsluitingsprincipe, groepjesvorming en messiassen.
    Geen goede zaak voor het atheïsme…..

  14. Daar sla de spijker mee op de kop verbaasde atheist. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het atheisme losgekoppeld word van het anti-theisme. En het anti-theisme op zijn beurt van het militant atheisme oftewel het fundamentalistische atheisme.

  15. @plons
    Ieder mag roken/geloven in zijn eigen huis hoor, maar je hebt geen vrijheid om iemand overlast te bezorgen.
    De ongelovigen leven zorgelozer dan de gelovigen, de Blijde Boodschap begint met het aanpraten van een schuldgevoel.

  16. “De ongelovigen leven zorgelozer dan de gelovigen”. Beste collegavanerik wat demonstreer je hier nu een invullend vermogen. Kennelijk denk jij vanuit jouw overtuigingen even iets in te vullen over andere mensen die een andere overtuiging hebben. Knap dat jij andere mensen hun gedachten en gevoelens kan lezen. Kennelijk maak je je veel zorgen….
    Deze houding van de anti-theïsten, het zonder grenzen invullen van andere hun motivaties, gevoelens en ideeën is dus één van de zaken die antitheïsten moeten doen om hun ideeën enige waarde te geven.
    Anti theïsime is dus gebaseerd op blind geloof en heeft in mijn ogen weinig te doen met enig humanistisch principe….

  17. Beste Collega, dat is m.i nogal een zwart-witte kijk. Als ik de vrijheid niet heb om iemand tot last te zijn dan heb jij die vrijheid natuurlijk ook niet en dan zit je met een probleem want wat is nou overlast? Dat zal wel voor iedereen anders liggen en rekening houden met iedereen lijkt me nogal moelijk. Heb je daar wel rekening mee gehouden? Hou je er rekening mee dat anderen last van jou kunnen hebben? En hoe zit het met de vrijheid om jezelf te ontplooien?
    Sorry Collega, ik vind het nogal een militant trekje hebben (en daar heb ik nou weer last van) want je beredeneerd vanuit je levensovertuiging (als ik het zo mag noemen) zonder er rekening mee te houden dat je het mis kan hebben. Over en weer komt toch iedere keer die eenzijdige kijk op het leven te voorschijn, smal voor de andere en breed voor jezelf.
    Je hebt ook nog zoiets als tolerantie en respect de gewone normen en waarden die nuttig zijn voor een gezond leefklimaat.
    Vriendelijke groet, M.

  18. Toch nog eventjes een paar beginnende ideetjes spuien en dat ter nuancering …
    Verbaasde Atheist schreef :
    “Anti-theïsme is gewoon een vervanging van religie
    en werkt net zo goed met uitsluitingsprincipe,
    groepjesvorming en messiassen.”
    OK
    Maar :
    1.- Hier wordt het ongetwijfeld aanwezige “revanchisme ” van ( sommige ) ex-gelovigen verward met
    het atheisme zelf
    2.- Uitsluitingsprincipes en groepsvorming en messiassen zijn geen exclusiviteiten van religieen
    en of ideologieen
    Het komt voor bij ALLE mensen die samen een functionerende ( gelegenheids) groep of team
    (willen) vormen ___ook in zuiver economische- , lucratieve-, speel- , sport – , en/ of beroeps- groepen
    Verbaasde Atheist schreef
    ” ….Het zonder grenzen invullen van andere hun motivaties, gevoelens en ideeën is dus één van de
    zaken die antitheïsten moeten doen om hun ideeën enige waarde te geven….”
    OK
    Maar :
    Religieen en godsdiensten gebruiken bij uitstek psychologische technieken .. ZIJN psychologie
    Alles wat heeft te maken met essentieele en existentieele (gevoels) noden ,ZIJN psychologische
    mechanismen …
    Zich afzetten tegen religieen en godsdiensten ( = dus ook de manieren om tot een zuiver atheisme
    te komen dat “niet zelf religieus ” wil zijn ) moet noodzakelijk ook uitweiden over die psychologische
    mechanismen …
    Atheisme dat dit niet doet ,geeft GEEN invulling aan de existentieele noden…..
    Het is dan een overtuiging zonder zingeving of op zijn best een onvolledige denkmode
    die het zingeven expliciet NIET bespreekt : het zingeven tussen haakjes plaats ….en al met al
    een maat voor niks dat in tot het persoonlijke leven wordt beperkt en daar gekoesterd
    Religie en wetenschap beginnen met verwondering
    Atheisme dat de “verwondering ” niet betrekt in zijn visie is leeg ….
    Gelukkig bestaat dat soort atheisme wél —>
    een voorbeeld ? wijlen “Carl Sagan ”

  19. Tjonge wat een prachtige onthulling van ‘Devious’ Inderdaad, zo ga je ook niet om met gast-posters, meen ik als ‘banneling’
    Tja, waar het vrije denken zich samenbundeld tot een zeer stellig groepje, met een vast verankerd denkgoed, kan geen plaats zijn voor anders denkenden. Een club die zich vrij denkers noemt maar het vrije denken van anderen geen respect toekent is ónvrij vooringenomen en wat al meer. Als banneling (waar ik hartelijk om heb gelachen trouwens) wilde ik alleen nog meedelen dat u lieden wel het vrije denken van uw forum kunt bannen, maar nimmer uit deze, onzer wereld.
    Vanaf ik kennis heb gemaakt met Freethinker ben ik ervan overtuigd dat dit de plek is waar ‘nimmer het vrije denken regeert’.

  20. Tsjok schreef:
    “Atheïsme dat dit niet doet geeft GEEN invulling aan exsistentiële noden”.
    Tsjok’s keuze, maar mijn atheïsme is slechts het menen te denken dat goden niet bestaan. Mijn a kabouterisme is slechts het menen dat kabouters niet bestaan.
    Zelf vind ik dit een vrij povere invulling om mijn “existentiële noden” tegemoet te komen. Geeft wel aan dat tjok’s atheïsme kennelijk toch sterk een religieuze component heeft.
    Geef mij dan maar de diepgelovige die dit ook niet zal ontkennen.

  21. “tjok’s atheïsme kennelijk toch sterk een religieuze component heeft.”
    1-De mens is niet alleen maar een rationeel wezen
    de mens wordt gedreven door zijn gevoelens ( zijn rationaliteit is een bijsturing )
    2- Het feit dat je a-kabouter / atheist bent , betekent niet dat je ook noodzakelijk gevoelloos bent …
    -religie heeft alles met gevoel te maken
    3- Mijn(zogenaamd) a-theisme(= a -theisme in een persoonlijke god ) en is het gevolg van mijn ongelovige monistische overtuiging …
    misschien is het =
    “Deus sive Natura ” , waarbij ook de mens deel van de natuur is
    Ik verwerp niet alleen Theisme dat is gebaseerd op dualisme , maar ook alle andere “bovennatuurlijke”claims die uit die tweespalt voortvloeien …
    En wel:
    Omdat daar doodsimpel ( voorals nog ) geen herhaalbare en uittestbare bewijzen en/of onomzeilbare
    “koppige onherleidbare “bewijsstukken voor bestaan , zoals AGM Van Melsen dat laatste noemde ….

  22. Best wel grappig Tsjok, maar nu wordt de vraag alleen maar groter, waarom moet jij dan zonodig iets hebben als “invulling van jouw existentiële noden”? En waarom dan het atheïsme of het verwerpen van bovennatuurlijke claims of dualisme?
    Of denk jij ergens toch nog de noodzakelijkheid van jouw bestaan (of het bestaan van dingen überhaupt) nog ergens uit te kunnen afleiden?

  23. Waarom moet jij dan zonodig iets hebben als “invulling van jouw existentiële noden”?
    Omdat ik net als elk ander mens niet alleen maar “rationalist” ben ….Duidelijk ?
    De gevoelloze rationalist bij uitstek is trouwens (het archetype? ): de Psychopaat
    Zingeving is volgens mij gelegen in datgene wat je zelf doet , je moet er voor werken om de zin zelf uit te vinden … en dat houd ook vooral in : de zorg en aandacht voor de mede-mens ( én omdat ik daar zeer grote “emotionele “voldoening van krijg , én omdat dat is ingebouwd in de psyche van de meeste mensen ) : ook de ( altruistische ) zorg voor die van de toekomstige generaties … ( waarbij ik trouwens volmondig Gert korthof bijtreed in zijn laatste blog )
    en
    denk maar niet dat het gemakkelijk is …
    Maar als ‘t goed gedaan is, is het niet alleen maar grappig , maar erg “amusant ”
    Ik groet U

  24. Concreet: wat zijn de verschillen tussen het fundamentalistische christendom en het fundamentalistische atheisme? Dat is wat ik me afvraag. Mogelijk zit het verschil alleen in het geloof van God en de afwezigheid daarvan.

  25. Tsjok schreef: [Zingeving is volgens mij gelegen in datgene wat je zelf doet , je moet er voor werken om de zin zelf uit te vinden … en dat houd ook vooral in : de zorg en aandacht voor de mede-mens ( én omdat ik daar zeer grote “emotionele “voldoening van krijg , én omdat dat is ingebouwd in de psyche van de meeste mensen ) : ook de ( altruistische ) zorg voor die van de toekomstige generaties … ( waarbij ik trouwens volmondig Gert korthof bijtreed in zijn laatste blog )}.
    Allemaal heerlijk gekeuvel, maar erg onzinnig:
    (1) zingeving is gelegen in wat je zelf doet: stofzuigen, een ei bakken en een nieuwe lamp indraaien: allemaal dingen die je zelf doet. Zinvol! Nog leuker: zelf andere mensen martelen, zelf je vrouw slaan en zelf af en toe eens iemand op stang jagen. Zinvol!
    (2) De zorg en aandacht voor de medemens: is dat zinvol of gewoon biologisch gegeven? Je bent door de natuur ontworpen om er aardigheid in te hebben andere mensen te helpen. Is dat zinvol? Welnee. Zinvoller is het natuurlijk om mensen direct naar de andere wereld te helpen, want behalve een handjevol plezier valt er niet veel te halen hier op de wereld. Bekort dus elkaars zinloze lijden, is dan wel zo rationeel (maar niet plezierig). Je zelf instandhouden en als het kan jezelf een tikkie voortplanten is uiteindelijk het doel van al je zorg en de valse gevoelens van zin die de aandacht voor de medemens oproept zijn hooguit mooi meegenomen, maar het is allemaal erg willekeurig en adhoc. De ‘zin’ zit in je hoofd en is een illusie. Je bent meesterlijk te grazen genomen door de natuur: de natuur kent geen zin, zij is blind zegt de paus der rationalisten (Dawkins).
    Een mens houdt helemaal niets over aan dit leven. Je sterft en dat was het. Het idee dat je leven zin moet hebben is -nogmaals- een truc van de natuur. Als alle mensen zouden beseffen dat het bestaan zinloos is, zouden ze zich allemaal verhangen.
    Mensen als Tsjok jagen een dwaze illusie na die sinds Darwin door het verstand en de wetenschap ontmaskerd is. -Wetenschap toont aan dat er op aarde geen ruimte is voor ‘zin’. Het enige wat telt is de plezierige invulling van het bestaan. Epicurus zag dat reeds in. En dus is het niet alleen niet immoreel maar zelfs aanbevelenswaardig om een aangenaam leven te leiden, en dat kan net zo gemakkelijk ten koste gaan bijvoorbeeld van anderen of toekomstige generaties als het moet. Het woordje zin wordt alleen maar gebruikt door machthebbers om ons in toom te houden en ons te onderwerpen aan niet bestaande kunstmatige morele wetten.
    (3) Of je zult een ander wereldbeeld moeten aanvaarden. Maar scientisme en atheisme verenigen met zin is geinige onzin en strandt vroeg of laat in willekeur. -Je krijgt een plezierig gevoel van je medemens helpen: dat is hedonisme. Gert Korthof krijgt zin van het denken aan de toekomstige medemens? Waarom? Hooguit een vorm van hedonisme. Er zijn ook mensen die krijgen een plezierig gevoel van het martelen van huisdieren. Dat is dan net zo zinvol: hedonisme en iets waar je volkomen in kunt opgaan. -Bij de atheist wordt zin zoiets als ‘aangenaam tijdverdrijf’.
    Het invoeren van ‘zin’ in het atheistische wereldbeeld doet denken aan mensen die pas achteraf beseffen wat ze allemaal hebben weggegooid en die nu met allerlei kwasi-interessante termen en wat ad-hoc natuurlijke verklaringen proberen te redden wat er te redden valt. Tevergeefs. Scientisme gecombineerd met atheisme sluit ‘zingeving’ absoluut uit. -Het enige wat ze kan bieden is hedonisme.
    Iemand als Bas Haring, toch de betere filosoof hier, heeft dat scherper gezien dan Korthof en Tsjokkemans. -Het is tamelijk aandoenlijk om te zien hoe incoherent hun pogingen zijn om hun leven toch enige zin te geven. Product van de evolutie en toch proberen om ‘zin’ te verzinnen: zolang vaststaat dat de natuur iedere vorm van zin uitsluit, lijkt de nieuwe atheist op de baron die zichzelf aan de eigen haren uit het moeras probeert te trekken. Ik bekijk dergelijke amusante pogingen graag, maar begrijp eigenlijk niet dat ze zelf het vergeefse er van niet in zien. Wie de deur naar ‘zin’ eerst zo absoluut in het slot gooit en deze daarna weer porbeert te openen, lijkt op een gevangene aan de verkeerde kant van de muur…

  26. Beste tsjok even resumeren;
    Schreef jij niet;
    Religieen en godsdiensten gebruiken bij uitstek psychologische technieken .. ZIJN psychologie
    “Alles wat heeft te maken met essentieele en existentieele (gevoels) noden ,ZIJN psychologische
    mechanismen …
    Zich afzetten tegen religieen en godsdiensten ( = dus ook de manieren om tot een zuiver atheisme
    te komen dat “niet zelf religieus ” wil zijn ) moet noodzakelijk ook uitweiden over die psychologische
    mechanismen …
    Atheisme dat dit niet doet ,geeft GEEN invulling aan de existentieele noden…..”
    Je schreef dit als commentaar op wat ik schreef;
    ” ….Het zonder grenzen invullen van andere hun motivaties, gevoelens en ideeën is dus één van de
    zaken die antitheïsten moeten doen om hun ideeën enige waarde te geven….”
    En nu schrijf jij;
    “Waarom moet jij dan zonodig iets hebben als “invulling van jouw existentiële noden”?
    Hoho beste tsjok, jij stelt dat anti theïsme een invulling geeft aan de existentiële noden, ik niet…
    En kennelijk is het ineens niet meer nodig.
    Groet,
    De verbaasde en tevreden glimlachende atheïst…

  27. Als ik de heer Riemersma lees maakt het allemaal niks uit of je een gek bent, een psychopaat, als je het maar leuk hebt, blijkbaar is het ‘leuk hebben’ de enige zingeving volgens hem. (Jammer dan voor alle ernstig zieken enz.) Waarom zou een plezierig leven zin hebben meneer Riemersma, ook daar heeft geen evolutie rekening mee gehouden. Het voordeel vergeet u, het is namelijk ten voordeel van de natuur zelf dat een mate van humaniteit, goedheid een voordeel heeft voor iedereen. Wanneer we elkaar allemaal zouden uitmoorden was er geen mensheid meer. Een verzadigd roofdier laat zijn prooibestand rustig voortleven, dat heeft zin (om het zelfbehoud van beiden.) En dat heeft met geloof en God niks te maken. Eer zou ik menen dat de natuur zelf dwingt tot een meer humane levenshouding omdat dit de enige garantie is voor overleven. (Heel plezierig voor iedereen.)
    Maar het kan zijn dat de harde kern van atheisme mij ontgaat, ik ben blij er niet toe te (willen) behoren.
    Misaschien was de moord op zes miljoen joden dus ook zinnig, voor het plezier van de nazi’s, sorry meneer maar hier kap ik.

  28. Slechts dit :
    1.- “…Er zijn ook mensen die krijgen een plezierig gevoel van het martelen van huisdieren…”
    Ik heb het uitdrukkelijk niet gehad over wat men psychopaten noemt … Natuurlijk bestaan die ook … net zoals er mensen bestaan met een erfelijke aandoening ( die zowel het resultaat kan zijn van aanleg als van verstoorde ontwikkeling ) ….
    Wat er met die mensen moet gebeuren is een taak die elke maatschappij moet oplossen
    ; het is trouwens de manier waarop een maatschappij dit oplost wat de waarde van die maatschappij blootgeeft ….
    Wie heeft U trouwens vertelt dat atheisme wetteloosheid betekent ?
    2.- “jij stelt dat anti – theïsme een invulling geeft aan de existentiële noden”
    Neen,ik stel dat persoonlijke creativiteit en verbeeldingsvermogen in staat is existentieele noden te leningen zodat men in beweging blijft ( zodat men GEEN zelfmoord pleegt en totdat er geen noden meer zijn … omdat je dan plots dood bent , maar dan weet je dan niet (ook Epicurus ) …
    Je hoeft voor het leningen van existentieele noden geen fantasieeen van anderen te gebruiken die voor reeel moeten worden aangenomen …en dus interfereren met het bijsturen
    (persoonlijke ) Fantasieen ( met inbegrip van de traditioneel geleende en aangeleerde tijdens je opvoeding ) moeten namelijk worden gecorrigeerd door de ratio
    waardoor je kan “navigeren “(in beweging blijven ) in de wereld waar je ingebed zit
    Bovendien ;
    OOit gehoord van kunst en vooral zelf creatief kunst beoefenen ?
    Waarom veronderstel je dat er geen atheistische kunstenaar kunnen zijn …
    en
    waarom denk je , zijn er zoveel “fundamentalistische geloven” ageren tegen kunst en kunstenaars …
    Het verbaast me niets , dat je verbaast bent … Misschien eens ook eens creatief worden ; maar dat is niet voor iedereen weggelegd …uiteraard
    Groet …
    PS
    ik ben er nog altijd van overtuigd dat de meeste mensen een “moraal besef ” ingebouwd gekregen hebben ( evolutionair ontwikkeld welte verstaan )…

  29. Je zou haast gaan denken dat dat FT forum toch verdwenen is, en dat mensen uit pure verslaving híer hun cultus van het ventileren hunner vrije gedachten komen bedrijven.

  30. Als ik Tjok zijn gedachtengang volg dan wilt hij gewoon de “blijde boodschap” naar buiten brengen. Net als al die andere evangelisten die denken de waarheid, ‘De oplossing’ te hebben zodat je lang en gelukkig kan leven.
    Kennelijk kunnen evangelisten het niet begrijpen en/of accepteren dat andere mensen al gelukkig en tevreden zijn en geen boodschap hebben aan hun “waarheid”. Of ze interesseren zich er niet voor wat de ander wilt en willen ze koste wat het kost hun wereldbeeld opdringen zo overtuigend zijn ze van zichzelf. Wanneer zoiets gebeurd dan is de rede en ratio ver te zoeken en is niet meer als zelfbevrediging. Lekker hoor maar eigenlijk heb ik het liefste dat ze dat thuis doen.
    Maar goed ze doen hun best maar, we leven gelukkig in een vrij land, alleen ze lopen wel het risico dat ik door walging ze onder ga kotsen, en tja dan ook niet gaan klagen hé.
    Mayke..

  31. Jan Riemersma schrijft a.g. Tsjok ‘allemaal heerlijk gekeuvel, maar erg onzinnig.’
    Dan citeer ik was losse zinnen van Riemersma: (1.) .. ‘zelfs andere mensen martelen, zelfs je vrouw slaan’….. zinvol!
    (2) ‘.. andere mensen helpen is dat zinvol? Welnee, zinvoller is het natuurlijk om mensen direct naar de andere wereld te helpen’.. ‘De zin zit in je hoofd en is een illusie. Je bent meesterlijk te grazen genomen door de natuur, de natuur kent geen ‘zin’ zij is blind zegt de paus der rationalisten (Dawkins.)’ Hoe wéét u dát meneer Riemersma? Is Dawkins God It Self?
    ‘Het idee dat je leven zin moet hebben is nogmaals een truc van de natuur’ Gelijke strekking, onbewezen raaskal. Wetenschap toont aan dat er op aarde geen ruimte is voor zin’ .. O Ja?
    (3) ‘.. er zijn ook mensen die krijgen een plezierig gevoel van het martelen van huisdieren, dat is net zo zinvol’ (??) ‘Zolang vaststaat dat de natuur iedere vorm van zin uitsluit’….. Opnieuw dezelfde stelling, op geen manier kunt u noch wetenschap bewijzen dat niks een zin heeft.
    Terecht, ‘wie de deur naar zin zo absoluut in het slot gooit’ is de heer Riemersma.
    Watr wilt u nou vertellen meneer, als dat mag geachte Taede: Dat de hooguit zinvol is om plezier te hebben, zoals bijvoorbeeld het vermoorden van zes miljoen Joden, als de nazi’s het maar leuk vonden? Sorry, maar ik ben blij geen idiote ras atheist te zijn.

  32. … en die trouwens de kunst der ironie en sarcasme niet machtig zijn, zeer in tegenstelling tot de gewaardeerde Jan Riemersma.

  33. Zeer sorry overigens, na mijn post deze ochtend die ik niet terug las maakte ik een tweede post, zoals even hierboven, dan lees ik opeens beide mijn posten plus wat commentaren van andere posters. Nou ja, is dat nou leuk bedacht of stom toeval? Wel flauw in dit geval Taede. Ik geef toe niet tweemaal mijn punt of stelling te moeten maken..

  34. Tsjok schreef:
    “Het verbaast me niets , dat je verbaast bent … Misschien eens ook eens creatief worden ; maar dat is niet voor iedereen weggelegd …uiteraard Het verbaast me niets , dat je verbaast bent … Misschien eens ook eens creatief worden ; maar dat is niet voor iedereen weggelegd …uiteraard ”
    Nee tsjok, maar mijn leeftijd heeft ook mijn geheugen niet aangetast en ik herrinner mij wel wat ik schrijf. Ik ben dan ook geen evangelistisch atheïst die zeer creatief zijn eigen woorden moet verdraaien.
    Maar nu to the point tsjok, je schreef:
    “Atheïsme dat dit niet doet geeft GEEN invulling aan exsistentiële noden”.
    En zeer duidelijk in de context dat je hier het anti-theïsme wou verdedigen, dus geeft anti theïsme nu wel of niet invulling aan de existentiële noden volgens jouw…ja of nee (of nog meer “zwatelarij”?)
    Met vriendelijke groet,

  35. Theo schreef:
    “Sorry, maar ik ben blij geen idiote ras atheist te zijn.”
    Beste theo, misschien dat je geërgerd reageert op fanatiekelingen maar ik beschouw mij ook als ras atheïst. Voor mij wil dat echter nog niet betekenen dat ik gelovige mensen benader met de woorden “idioot” omdat er onder de gelovigen ook nare fanatiekelingen rondlopen.
    “Idiote gelovigen” vind ik een onjuiste stereotypering voor iedere gelovige een onnodig kwetsend….dit soort taal hoort misschien op FT thuis?
    Wie zonder zonder is werpe de eerste steen?

  36. Ik gaf al aan dat deze 2de post gevolg was van mijn eerdere van gelijke strekking, tot ik beide opeens deze avond las, nou ja. Wel moet u het zien in de context van de voor mij en toch zeker veel mensen raar overkomende bewoordingen van Jan Riemersma,
    (martel lekker je hond en help mensen om zeep, waarom moet ik woorden anders begrijpen als deze zijn geschreven?) maar ja,
    die ik mogelijk onjuist heb begrepen. Op beide fronten heb je inderdaad fanatiekelingen, helemaal mee eens.

  37. Theisme ( beweert toch dat de moraal afkomstig is van een persoonlijke godheid = van een openbaring ) ?
    Ik beweer dat moraal is ingebouwd door de evolutie (of minstens is gestoeld op dergelijke programmaties )bij de meeste mensen …( net zoals mensen universeel zijn uitgerust met taalgevoel (Universele grammatica van Chomsky ? ))
    Atheisme dat de vraag naar de moraal ____en de invulling van zingeving niet erkend of wil (h)erkennen : want zelfs wanneer de wereld geen “zin” heeft , dan vind je ” zin ” toch uit ?
    de mens heeft ook nooit kunnen vliegen , maar hij heeft wel een manier uitgevonden om dat toch te doen ….
    De mens vindt uit wat nog niet bestaat of bestond ; waarom zou hij de “zin “niet uitvinden waar hij zo vurig naar verlangt ? ….misschien zijn zelfs alleen maar de pogingen daartoe het “zinvolle “______ mag voor mijn part de pot op …Het is dan alleen een vrijblijvende oefening over een onderwerp (het” al dan niet bestaan van een god of goden ” ) waar nooit uitsluitsel over kan worden gegeven …
    Mijn geheugen is ook heel goed , dank U
    To te point ;ben ik anti-theist ?
    “….dat je hier het anti-theïsme wou verdedigen…. ”
    Het moet je toch ondertussen duidelijk zijn geworden dat er vele theisten zijn, in allerlei soorten ; net zoals er atheisten zijn in allerlei soorten …
    er
    zijn er dus zonder twijfel een hoop die in tegenspraak zijn met de ingebouwde moraal ___in beide kampen …
    en
    ten tweede :
    Ik antwoord niet op dergelijke veralgemeningen : “theisten “zijn net als “atheisten ” een grote verzameling verschillende menselijke ideënstelsels
    Bedankt voor uw aandacht
    zwatelaar tsjokkemans

  38. @jona
    Zoals gezegd, Taede wilde niet op freethinker komen, daarom komt freethinker maar hier.
    Maar blijkbaar wil Taede zelfs op zijn eigen blog niet debatteren met freethinkers.
    Is Jezus waarlijk opgestaan Taede?

  39. Nee nou vind je het gek Collega, wie heeft daar nu zin in? Ik dus ook niet meer en ik vraag me af waarom ik zolang daar heb rondgehangen. Bijna twee jaar lang heb ik op eieren gelopen want ik moet rekening houden met de gevoelige zieltjes, en de lange tenen, van de militante atheisten die daar zijn (niet allemaal hé).
    Nouja moeten…..ik heb er zelf voor gekozen. Nu kies ik er dus voor om er mee op te houden. En wat een opluchting zeg, héérlijk om zo vrijlijk, maar doch met rede en ratio, te schrijven…..eindelijk.

  40. Als volgende mag Taede, dat ik schreef ‘idiote ras atrheist’ wanneer je jezelf met een groepering vereenzelvigd ga je jezelf persoonlijk gekwetst voelen, terwijl je nooit de persoon zelf wenst aan te vallen, (als reactie op ..) Woordkeuzes kunnen ook verkeerd vallen, niet alleen geldt dan wie zonder zonde is maar vooral we zijn mensen..
    Bij forums ben ik evenwel erachter gekomen dat ze wel degelijk bijzonder op de persoon pogen toe te spelen. Graag had ik antwoord op de opzet van dit artikel over Freethinker, namelijk waarom zij gastposters continue op de man af aanvallen, ten ene hopen ze op medeposters, zolang die maar in hun eigen gareel mee wandelen, zoals met meer forums (opvallend van atheistisch kaliber) moet je als medeposter een hele hoop arrogantie en denigrerende minachtende uitspraken accepteren, waarmee ook de Freethinkers je overstelpt. Ik moet dus concluderen dat Freethinker (zich als atheist noemende) helemaal niet vrij is, maar enorm veel weg heeft van een sektarische groepering, ontneem ze hun fundament en ze vallen net zo hard als welk ander fundament onder mensen ook. Gelukkig is Jezus opgestaan, blijkbaar geeft Devious toe dat vriendelijkheid ver is te zoeken in hun club. En misschien hebben meer mensen nog steeds graag een reactie a.g. de manier van debatteren op Freethinker. Van een mij bekende vriendelijk man snap ik niet hoe hij het als gelovige zo lang heeft kunnen uithouden op Freethinker, een waar martelaar, deze man, je vraagt je af wie het veelal het moeilijkste heeft daar, de enorme aanvallerigheid van de Freethinkers duidt er toch op dat ze het maar wat moeilijk hebben blijkbaar met “die gelovigen”

  41. @Theo,
    Wie is er nu eigenlijk sectarisch: De groep die een onzichtbare vriend aanneemt waarvoor het bestaan overigens niet te bewijzen valt, of de groep die deze onzichtbare vriend afwijst?
    Overigens ben ik ook niet te beroerd om een discussie over de predestinatieleer van Calvijn voeren, en waarom deze in de RK traditie terecht als ketters wordt afgeschilderd.
    Of trap ik nu weer op tere protestante zieltjes?

  42. Echt genuanceerde en intelligente discussies met kennis van zaken ben ik op FT nog maar weinig tegengekomen. De warrige en alles behalve overtuigende tussenkomsten van Tjok45 hier bewijzen dat nog maar eens. De filosofische en theologische diepgang mis ik daar (hoeveel mensen hebben daar bvb. echt kaas gegeten van wetenschapsfilosofie ?). Nee, men heeft een paar populariserende boekjes van bekende atheïsten gelezen, en dat is dan de magere kapstok waar heel dat forum aan wordt opgehangen. Dilettantisme en retoriek worden verward met doorwrochte analyse en filosoferen met de hamer. Groot gelijk van Taede dat hij daar zijn tijd niet aan verspeelt.
    Ik ben zelf agnost en een zoeker, maar aan de site van Taede (en de dikwijls heel intelligente en doordachte reacties) heb ik iets. Dat geldt trouwens ook voor de site van de Lachende Theoloog.

  43. @alan
    Wat op freethinker aan de kaak wordt gesteld is dat de NOMA demarcatielijn van Gould telkens wordt overschreden door theologen die menen God (JHWH) in de fysieke wereld aan te kunnen tonen. Echter die god is dan ook toetsbaar en die toetsen hebben nog steeds helemaal niets opgeleverd. Sterker nog: archeologische opgravingen in de Sinai tonen aan dat zelfs het exodusverhaal verzonnen is, dus de NOMAlijn schuift ook nog eens richting theologie op.

  44. @collegavanerik schreef:
    “Gould telkens wordt overschreden door theologen die menen God (JHWH) in de fysieke wereld aan te kunnen tonen. Echter die god is dan ook toetsbaar en die toetsen hebben nog steeds helemaal niets opgeleverd. Sterker nog: archeologische opgravingen in de Sinai tonen aan dat zelfs het exodusverhaal verzonnen is, dus de NOMAlijn schuift ook nog eens richting theologie op.
    Precies of de moderne Theologie het overschrijden van de NOMA demarcatielijn niet aan de kaak stelt. Daar hebben ze de amateurs van FT echt niet voor nodig, waar men tegen beter weten in altijd maar op dezelfde nagel blijft kloppen en men er zelfs geen graten in ziet om boeken uitvoerig te bespreken die men niet of maar half gelezen en begrepen heeft. Dat laatste zal dan waarschijnlijk het “vrije” denken zijn, tot zijn uiterste consequenties doorgevoerd.
    Wat moet ik met onzin, zoals de uitspraak van Kitty:
    “Verder wil het ‘vrij’ in het denken zoals bedoeld op Freethinker zeggen vrij van dogma’s en opgelegde ideeën vanuit religie of andere levensbeschouwingen, niets meer en niets minder wat mij betreft.”??
    Of deze van Tjok45:
    “Atheisme dat dit niet doet ,geeft GEEN invulling aan de existentieele noden…..
    Het is dan een overtuiging zonder zingeving of op zijn best een onvolledige denkmode
    die het zingeven expliciet NIET bespreekt : het zingeven tussen haakjes plaats ….en al met al
    een maat voor niks dat in tot het persoonlijke leven wordt beperkt en daar gekoesterd “???
    Is dit een poging om de Filosofie te heruitvinden? Ik zou zeggen, ga eens Filosofie of Theologie studeren man en kom dan eens terug.

  45. Beste c.v.e.
    ik weet niet wat de ‘NOMA drmarcatielijn van Gould’ is, echter het aantonen van God in de fysieke wereld is toetstbaar naargelang je wereldbeeld, of ook als je complexiteit en andere ‘waarden’ als schoonheid, fijnafstemming van het heelal enz. toeschrijft aan een toevalligheidleer, is dat jouw standpunt, voor een gelovig iemand kan dat nu juist de duidelijke reden zijn om God (of een transcendentie) aan te nemen. Voor laatste ‘is’ de werkelijkheid het bewijs van Gods existentie. Voor een ander is het dat blijkbaar niet, dan ben je meteen uit gepraat, of ook ieder zijn mening.
    (Voor mij althans heeft Darwin dus ook niks bewezen in de richting van wel of niet bestaan van ‘God’)

  46. CollegavanErik schreef;
    “Overigens ben ik ook niet te beroerd om een discussie over de predestinatieleer van Calvijn voeren….”
    Laten we dan eens bij het begin beginnen, is het leven strikt deterministisch of bestaat er zoiets als vrije wil?
    En hoe bewijs je dit als je één van deze stellingen aanneemt?
    Kan hooguit uit geloof een keuze maken toch?

  47. “een poging om de Filosofie te heruitvinden?”
    Is het niet een kenmerk van de filosofie dat ze zich zelf voortdurend uitvind ?
    Maar goed
    ik zal uw goede raad beslist opvolgen als ik daar nog tijd voor over heb

  48. @Theo,
    Je weet niet wat NOMA is, en jij beticht freethinker van gebrek aan kennis van godsdienstfilosofie? Beetje ironisch.
    Google eens op “Non-Overlapping Magisteria.”
    Fijnafstemming is net zo antropocentrisch als de redenering dat jij er moest zijn, terwijl jouw bestaan zuiver toeval is. Als mijn ouders elkaar niet hadden ontmoet, was ik er niet geweest. Als de fijnafstemming anders was geweesdt was er geen heelal geweest in de huidige zin…
    @alan
    Google eens naar “Geen enkel beeld” voor een bespreking van deprojectie bij Juan de la Cruz.

  49. Tsjok schreef:
    Theisme ( beweert toch dat de moraal afkomstig is van een persoonlijke godheid = van een openbaring ) ?
    En anti-theisme beweert toch dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, etc…? Ben jij in die zin een anti-theist? En was dat ook doormiddel van een soort openbaring ofzo?
    (Tsjok schreef:
    de mens heeft ook nooit kunnen vliegen , maar hij heeft wel een manier uitgevonden om dat toch te doen ….)
    Ja…en? Dus? Wat wil je hiermee zeggen?
    (Tsjok schreef:
    De mens vindt uit wat nog niet bestaat of bestond ; waarom zou hij de “zin “niet uitvinden waar hij zo vurig naar verlangt ?)
    Moet iedereen zelf weten hé. Als je de zin niet vind in een al bestaand idee kun je er gerust één zelf gaan uitvinden wat bij je past, iedere zijn meug. Maar het maakt de ‘zin’ natuurlijk niet waardevoller op als het een eigen gevonden zin is. Maar natuurlijk vinden vele mensen hun ‘zin’ meer gewichtiger, waardevoller, reeeler etc…
    (Tsjok schreef:
    Het is dan alleen een vrijblijvende oefening over een onderwerp (het” al dan niet bestaan van een god of goden ” ) waar nooit uitsluitsel over kan worden gegeven … )
    Ik gun iedere zijn lol en trouwens hoe kan jij zo zeker spreken over ‘nooit’?
    (Tsjok schreef:
    Het moet je toch ondertussen duidelijk zijn geworden dat er vele theisten zijn, in allerlei soorten ; net zoals er atheisten zijn in allerlei soorten …)
    Ohh dat wist ik allang alleen dat jij je ook daarvan bewust van bent is wel iets nieuws voor me. En nou niet vergeten hé 😉
    (Tsjok schreef:
    Ik antwoord niet op dergelijke veralgemeningen : “theisten “zijn net als “atheisten ” een grote verzameling verschillende menselijke ideënstelsels)
    Maar je verwacht wel van theisten dat ze antwoord geven op zulks veralgemeningen?
    Goed kan je me antwoord geven of je een anti-theist ben hoe wiki het omschrijft?
    Wikipedia schreef:
    Antitheïsme (ook anti-theïsme) is het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsten zijn van mening dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, enzovoort en dat theïsme bestreden moet worden om deze schade te beperken.
    Ben je zo’n anti-theist of voel je de behoefte om het hier-en-daar te nuanceren?

  50. Collegavanerik schreef: “@jona
    Zoals gezegd, Taede wilde niet op freethinker komen, daarom komt freethinker maar hier.
    Maar blijkbaar wil Taede zelfs op zijn eigen blog niet debatteren met freethinkers.”
    “Ieder mag roken/geloven in zijn eigen huis hoor, maar je hebt geen vrijheid om iemand overlast te bezorgen.”
    Wat is het makkelijk als mensen zelf hun eigen motivatie onderuit halen.

  51. @jona
    Wat bedoel je, mag ik Taede niet prikkelen voor een debat op zijn eigen blog? Moet ik de schampere opmerkingen over freethinker maar over me heen laten gaan?
    Confucius en Krishnamurti zijn ruim voldoende voor een gezonde moraal. De grote godsdiensten zijn allemaal gesticht door mensen die stemmen hoorden. Waarom zou iemand van die stichters het bij het rechte eind moeten hebben? “Omdat het in dit boek staat” ?

  52. Collegavanerik,
    mij verbaast het dat je Krishnamurti noemd,
    die heb ikzelf heel veel gelezen. Zo een man als hij met een diep gevoel voor medemenselijkheid en natuur, ik zou er wel over willen mee discussieren in Freethinker, maar ik weet niet of een banneling bij jullie ‘levenslang’ krijgt. (Allemaal heel arrogant dus.)
    Dat godsdiensten zijn gesticht door mensen die stemmen hoorde, is wel een heel minne uitspraak, godsdienst is filosofie en wereldbeschouwing, je kunt het niet afdoen zoals jij doet.

  53. Theo,
    Was je gebant dan? Freethinker bant op spammers niet op discussianten, onze banlijst is openbaar.
    Godsdienst is religie plus filosofie plus levensbeschouwing. Mensen met stemmen in hun hoofd deden een beroep op authoriteit, en de mensen trapten er in: “O hij heeft een stem van God gehoord dan moet het wel waar zijn.” Maar religie is niet nodig, wel eens van humanisme gehoord? De meeste niet-godsdienstige mensen houden zich ook gewoon keurig aan de wet. In de zeer godsdienstige VS zijn er per hoofd van de bevolking meer moorden dan in Zweden.

  54. @ Collegavanerik,
    Je schrijft: In de zeer godsdienstige VS zijn er per hoofd van de bevolking meer moorden dan in Zweden. Ik hoop wel dat je hiermee een causaal verband suggereert, want dat zou een drogrede zijn en niet echt rationeel – toch?
    Dat ik overigens niet reageer, komt omdat ik het ongelooflijk druk heb met het schrijven van een aantal lezingen en artikelen, en ook met het redactiewerk van mijn boek bezig ben. Ik kom er niet eens aan toe om fatsoenlijk te bloggen…

  55. Ik wilde slecht even een antithese plaatsen tegenover de gedachte dat ongelovigen zonder moraal zouden zijn.
    Zie ook dit filosofische opiniestuk:
    http://johanbraeckman.filosofie.be/index.php?/archives/6-over-religie-en-moraal.html
    Moraliteit kan best zonder religie
    Wat de paus op ingewikkelde wijze uiteenzet in zijn encycliek, is een stelling die tal van gelovigen als evident en onbetwijfelbaar beschouwen, namelijk dat er een noodzakelijke koppeling bestaat tussen moraliteit en religieus geloof. Wie niet gelovig is, kan geen authentieke moraal ontwikkelen, zo luidt het. Dostojevski, naar wie de paus ook verwijst, bracht in zijn roman De gebroeders Karamazov de bekende stelling “Als God niet bestaat, dan is alles toegelaten”, naar voren. In de christelijke en islamitische culturen is dit vandaag de dag zo goed als vanzelfsprekend.

  56. @ collegavanerik
    niemand (zoals ik het blog van Taede inschat) zal menen dat moraliteit iets is van geloof, maar uitsluitend iets van de mens, wat mij tegenzit is wanneer ik op bepaalde atheisten forums kom, zij continue in de weer zijn om gelovigen neer te zetten als meest fanatieke groep, terwijl er niet zoiets bestaan als DE gelovigen, geloof is net als moraal persoonlijk. Er bestaat wellicht evenmin DE atheist, elk mens uit zich bijzonder persoonlijk, maar uit veel reacties – ook van Freethinker – doen ze daar heel neerhalerig over. Als ik dan zo fair ben om ook de goede zijde van geloof te uiten – ik kom uit een verleden waarin geloof mij positief veel heeft geholpen, tjonge, wat krijg je dan een hoop denigrerende posten over je heen (alle moraal is dan helemaal zoek.) Zei juist Krishnamurti niet dat alle wereldwijde (psychologische) verbrokkeling de oorzaak is van het kwaad, noem dus maar alle ‘ismen’ en vergeet dan niet het athe-isme. Maar atheisme is inderdaad ook niet ‘de atheist’
    Misschien moeten allen maar eens leren om posten persoonlijk te benaderen, zonder altijd mensen te veralgemeniseren en categoriseren. En met persoonlijk benaderen bedoel ik dan ook – voor alle duidelijkheid – niet op de man af spelen, de tweede voornaamste fout van forums (laat de mens dus a.u.b. met rust.)

  57. Collegavanerik schreef: Wat bedoel je, mag ik Taede niet prikkelen voor een debat op zijn eigen blog? Moet ik de schampere opmerkingen over freethinker maar over me heen laten gaan?
    Last van een teer zieltje of zijn het de lange tenen? Voor jou is het een gegronde reden om hier te komen, net als de christelijke evangelisten die natuurlijk ook denken, of geloven, dat ze gegronde reden hebben om langs ieder forum te gaan. De ene zal jullie als lastposten zien en een ander geeft er geen fluit om. Hoe dan ook je hebt je vrijheid om dat te doen, net als ieder ander.

  58. Hoe komt het dan, dat het vaak niet zo vriendelijk is bij ‘jullie’ als ik dat via Taede mag uiten, en wat bedoel je met je ‘sarcasme’ als ‘vrijhei om ‘dat te doen’
    Wat te doen? Wees dan specifiek. Bedoel je het elkaar met modder bekogelen, of ben ik dan te negatief? En trouwens, die “brave christenzieltjes” daar moeten jullie het wel van hebben, toch? Anders werd het wel héél saai op FT. En tenslot, betekend dus dat elke poster die zelfde vrijheid heeft, als moderatoren van FT al te kwetsend willen zijn omdat ze daar de vrijheid toe hebben, dan moeten ze zelf ook maar incasseren, maar dan gaan ze wél heel hard modereren.
    (Moest ik toch kwijt, maar ik kap ermee.)

  59. CollegavanErik;
    “De grote godsdiensten zijn allemaal, gesticht door mensen die stemmen hoorden.”
    Wat een goedkope schoffering is voor mensen die lijden aan schizofrenie en godsdientige mensen. Tevens draagt het weinig toe aan de discussie. Feitelijk probeert CVE het ontstaan van godsdiensten ernstig te simplificeren om vervolgens zijn kritiek te baseren op zijn eigen gecimplificeerde theorietjes.
    Lachwekkend als het niet zo triest zou zijn…

  60. CVE
    “Moet ik de schampere opmerkingen over freethinker maar over me heen laten gaan?”
    Moet de heer Taede sowieso discussieren met mensen van FT omdat mensen van FT de illusie hebben het atheïsme te vertegenwoordigen. Voorzover er op FT een plaats is voor andersdenkenden.
    En dan nog beste CVE, waarom zou iemand met jouw een discussie moeten voeren, zo interessant ben je nu ook weer niet.
    Ik kan voor mezelf ook niet verlangen dat iedereen zich zou moeten interesseren voor wat ik denk. Derhalve heb ik ook geen discussie nodig met andersdenkenden voor zelfbevestiging wat de dames en heren van FT kennelijk wel nodig hebben. Getuige de ellenlange postings over de bijbel op FT geschreven door atheïsten. Kennelijk is er een groep atheïsten die de bijbel (en een vijandbeeld)nodig hebben om zichzelf te bevestigen.
    Grt,

  61. CollegavanErik schreef:
    “Ik wilde slecht even een antithese plaatsen tegenover de gedachte dat ongelovigen zonder moraal zouden zijn.
    Zie ook dit filosofische opiniestuk:
    http://johanbraeckman.filosofie.be/index.php?/archives/6-over-religie-en-moraal.html
    Moraliteit kan best zonder religie”.
    En het is omdat atheïst Johan Braeckman het gezegd heeft, dat het waar is??? Hoe simpel kan het leven zijn.
    Als je nu eens bvb. naar Kant had verwezen om iet zinnig te zeggen over religie en moraal. Maar nee, je komt op de proppen met een onbeduidend en oppervlakkig artikeltje van J. Braeckman.
    Heeft J. Braeckman, afgezien van het intrappen van open deuren (religie kan worden misbruikt, en een goede opvoeding kan wonderen doen), hier ook maar in de verste verte de stelling van Dostojevski geproblematiseerd of bewezen dat moraliteit best zonder religie kan? Bijlange niet.

  62. Alan,
    Ik heb een collega (Erik) die is van huis uit atheist. Erik is het levende bewijs dat moraliteit best zonder religie kan. Een land kan niet zonder wetten, maar die wetten hoeven niet op religie gebaseerd te zijn.
    Verbaasde Atheist,
    Nee hoor FT is niet belangrijk, maar Taede schrijft hier over FT, daarom reageer ik.
    Een groot deel van FT-ers is ex-gelovig, dan draag je wel emotionele bagage mee uit het verleden, en die emoties komen boven als er een naieve evangelist op FT verschijnt. Verder is de Christenunie ook een dankbaar onderwerp van discussie.
    Schofferen? Het spijt me als de waarheid hard overkomt. Ik weet als geen ander wat gelovigen kunnen voelen.
    Taede,
    Ik begrijp dat je het druk hebt. Als je weer tijd hebt, ben je welkom op FT. Er is zelfs mogelijkheid voor een 1-op-1 formeel debat in een onderwerp naar jouw keuze.

  63. @CvE
    Als het je bedoeling was om het freethinkerforum in een beter daglicht te stellen, dan vrees ik dat je missie is mislukt. Je bevestigt enkel het imago van FT als een clubje atheisten dat haar opvattingen heel hooghartig gelijkstelt aan ‘de waarheid’, maar zich geen enkele moeite getroost om ze van een filosofische basis te voorzien. Zo’n forum is vooral vreselijk saai, en elk verstandig mens zou het wel uit zijn hoofd laten om het in zo’n beerput van onzinnelijk denken te steken. Niet omdat de verkondigde waarheden zo hard zijn, maar omdat ze geen ander fundament hebben dan fanatieke ongeloofsijver.
    Is deze beeldvorming misplaatst? Laat dat dan zien!

  64. @CVE,
    jezelf vernoemen naar een ander. Dat riekt naar meelopen. Heb je Krishnamurti toch nog niet helemaal goed begrepen.
    Verder krijg ik sterk de indruk dat je niet helemaal je eigen positie begrijpt. Het is aardig dat TS ons amateurs een podium gunt, maar te denken dat hij met jou een serieuze discussie zou willen starten, getuigt niet van veel realiteitszin.
    Toevallig net vanochtend op het VKblog onderstaande tekst gelezen en moest meteen aan jou denken:
    De dilettant dramt maar door over wat hij als de enige juiste visie ziet
    De ware dilettant specialiseert zich en bijt zich vast in één item
    En door dat item als een steeds terugkerend stokpaardje te berijden, denkt hij dat zijn deskundigheid op dat gebied onbetwistbaar is.

  65. Theo schreef: en wat bedoel je met je ‘sarcasme’ als ‘vrijhei om ‘dat te doen’))
    Beste Theo mijn sarcasme sloeg niet op het laatste en wie heeft het hier over ‘christenzieltjes’? Sorry maar volgens mij heb je m’n post geheel anders geinterpreteerd.

  66. Verkeerd begrepen Mayke.
    Ik sta niet afkeurenswaard tegenover FT, eerlijk gezegd kan het me weinig schelen,
    CVE heeft evenzoveel recht om naar ‘gelovigen’ te komen maar dat gelovigen nou alle atheistenforums langsgaan. Na de ‘aprilgrap’ lees je in FT zinnen als dat het ‘immers veel fijner is zonder dan met een god te leven’ Wat moeten christenen daar? Blijkbaar zoeken FTers zelfbevestiging in hun eigen gegronde twijfels, aangezien CVE opmerkte dat ze deels bestaan uit ex-gelovigen. Vergelijkbaar met stoppen met roken, maar laat dan geen sigaret ergens liggen, want het blijft wel trekken. Dat ontlaadt zich dan in gefrustreerde FTers die door wat fanatieke posten voornamelijk willen onderdrukken dat ze dus ex-gelovigen waren, en in gronde gelovig zijn (?)

  67. CVE schreef:
    “Een groot deel van FT-ers is ex-gelovig, dan draag je wel emotionele bagage mee uit het verleden, en die emoties komen boven als er een naieve evangelist op FT verschijnt.”
    Welke emoties, ben je dan ook nog bang voor de zak van sinterklaas? Sorry hoor, maar ik ben ook ex gelovig en dan? Ik voel me niet geroepen om uren de bijbel door te kammen naar onjuistheden, het feit dat er een god zou bestaan is een onjuistheid voor mij. Geeft mij nog niet de vrijheid om gelovigen weg te zetten als een stelletje imbecielen voor wie de “waarheid” te hard is om te dragen als ik mensen schoffeer.
    CVE:
    “Schofferen? Het spijt me als de waarheid hard overkomt. ”
    Jouw waarheid dan, die kennelijk zo belangrijk geacht moet worden dat je kennelijk ook nog de vrijheid neemt mensen te schofferen.
    CVE:
    “Ik weet als geen ander wat gelovigen kunnen voelen.”
    Misschien, maar misschien ook niet, dat weet ik niet en jij ook niet of je moet ook nog eens gaan claimen dat je in iemands hart en hoofd kan kijken. Je komt aardig in de buurt van een alwetende.

  68. Dag Theo.
    Ik bedoelde niet te zeggen dat gelovigen alle forums aflopen daar niet alle gelovigen evangelisten zijn, toch?
    En natuurlijk lopen de christelijke evangelisten niet alle forums af, volgens mij zijn er daar teveel forums voor ;).
    Nee zonder gekheid wat ik wilde zeggen is dat forum evangelisatie bestaat en ook dat het zeer aktief is, en het word niet alleen beoefend door de christelijke medemens.
    je schreef:Na de ‘aprilgrap’ lees je in FT zinnen als dat het’immers veel fijner is zonder dan met een god te leven’ )
    Dit is niks anders dan een waardeoordeel, al willen sommige het doen voorkomen als een feit.
    je schreef: Blijkbaar zoeken FTers zelfbevestiging in hun eigen gegronde twijfels, aangezien CVE opmerkte dat ze deels bestaan uit exgelovigen.>>>>)
    Tja CVE heeft hopelijk nou genoeg stof gekregen om over na te denken. Verder sluit ik me geheel aan bij Siebe’s post.
    En frustraties zijn we, denk ik, allemaal wel bekend mee maar juist op een “vrijdenkersforum” zou je juist beter je best moeten doen om die frustratie te relativeren en als het moet ook elkaar een schop onder de kont kunnen geven, iig dat had ik verwacht en dat is nu juist wat ik mis. Jammer want ik sta 100% achter het concept van het ‘vrijedenken’ (zoals het staat beschreven op het forum)maar zoals altijd staat of valt alles bij de gratie van de mensen.

  69. Helaas wordt FT niet goed gemodereerd. Devious lijkt me een aardig mens, maar hij is niet streng genoeg. Dat iemand die zulke onbenullige reacties schrijft als CvE hier mede-moderator is (was?), zegt al genoeg. Als FT nu eens gewoon afsprak: geen reacties die niet onderbouwd zijn. Dat zou driekwart van alle posts meteen naar de prullenbak verwijzen, maar het zou FT wel stukken beter maken. Ik vind de moderatie op wetenschapsforum.nl bijv. stukken beter.

  70. Vanochtend vroeg of gisterenavond laat heb ik een reactie van Songa vanuit dit forum:
    http://www.forumforfree.com/viewtopic.php?t=218&start=180&mforum=denieuwekerk
    doorgeplaatst op het Freethinkerforum, onder:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=6326&postdays=0&postorder=asc&&start=30
    Het stond na het bericht van Kitty van 7 april.
    Tw.:
    Songa
    Geplaatst: Vr Apr 24, 2009 12:31 pm Onderwerp:
    ——————————————————————————–
    Naar aanleiding van de nu door het Freethinkerforum althans een klein beetje toegegeven misstanden van klopjachten e.d. door de moderatoren zelf op andersdenkenden enz., of wordt dat niet gesteld, ja toch?), die daar natuurlijk al jaren plaatsvinden en Icesurfer en ik o.a. beide aan den lijve hebben meegemaakt (plus nog enkelen die op dit Kerkloze Kerkforum zijn ingeschreven) lijkt mij dat van echte zuivering en waarheidsvinding rond dit forum nog geen enkele sprake is geweest.
    Wat er nu is gedaan heeft een hoog doofpothegehalte en lijkt op het bekende elkaar indekken door elkaar verder niet aan te vallenadagium.
    In zekere zin
    -op de persoon met de nickname Devious na, die ik er altijd wel uit vond springen daar, en laat die dan ook als enige in staat zijn geweest eindelijk eens de hand in eigen boezem te steken, nou ja, eigenlijk nog niet eens de eigen boezem, hij haalt twee (of is ‘t toch bij één gebleven?) van de ergste moderatiewanprestateurs eruit, immers, alles wat daar maar moderator/administrator heet heeft reeds kilo’s boter op zijn hoofd en liters bloed aan zijn handen-
    zou het tijd moeten zijn voor algehele zelfreflectie op het eigen handelen en aansluitend zuivering van het mod.team en rehabilitatie van degenen, die onder dit regime de afgelopen jaren zijn uitgesloten.
    Als je werkelijk iets wil veranderen, moet je veel meer doen dan dit halfslachtige 1-april toneelstukje, gestart door de oprichter van dat forum zelf. Bijvoorbeeld:
    1. Met name de dwangmatige discussieregels, die aantoonbaar niet open en onafhankelijk van wiens visie dan ook zijn, edoch helemaal geënt op en dus vervuild met de gesloten materialistisch-atheistische wetenschapsvisie, die zo te merken bij het leeuwendeel van de ‘vrijdenkers’ de ondersteunende functie heeft van de basis van het ‘vrijdenken’, openbreken en werkelijk onafhankelijk, ‘vrij’ maken.
    Waardoor iedereen, onafahankelijk van diens visie, nou eens echt vrij kan reageren in wat hij/zij denkt/voelt/ervaart mbt tal van levensbeschouwelijke onderwerpen, zonder zich van meet af aan druk te maken of de visie nu wel of niet onderbouwd, logisch of volgens hun stramme discussieregels is, bij niet naleving op straffe waarvan men -op den duur- altijd kan worden uitgesloten.
    Hetgeen men daar schrijft onder Discussiedoelstellingen is voor de scherpe observator zo opzichtig in één lijn gemodelleerd met de trant (lees: materialistische matrix) van het rationele ‘vrijdenken’.
    Bewust dan wel onbewust henzelf een slim handvat fournerend in eender welke discussie met de andersdenkende, om zgn. legitiem (met de forumregels in de hand) de duimschroeven aan te draaien, als die ander van het zelfbewierookte pad der materialistische levensbeschouwing (al dan niet wetenschappelijk onderbouwen enz.) afdwalen.
    Het forum-en discussiereglement, dat m/i veel te langdradig en ingewikkeld is,
    -zie in het Kerkloze Kerkforum hoe het ook kan, er is nota bene enigszins geput uit het reglement van het Freethinkerforum-
    http://www.forumforfree.com/viewtopic.php?t=811&mforum=denieuwekerk
    herijken en herschrijven.
    2. Door een onafhankelijke commissie nagaan wie daar nu eigenlijk heeft bewezen voldoende kwalificaties te hebben voor de functie van moderator. Er is van elke moderator/administrator voldoende bewijs hoe zij zich de afgelopen jaren van die taak gekweten hebben.
    3. Elke persoon van de banlijst herscreenen op de redenen van uitsluiting.
    (en dat zijn er inmiddels al heel wat meer dan te tellen op één hand volgens diezelfde Discussiedoelstellingen, tenzij men daar gelooft dat er 20-30 vingers aan één hand zitten=ik zou zo zeggen, =voer voor de evolutionisten!)
    4. Als je die drie hebt doorgewerkt kan het niet anders of:
    a. Alle moderatoren, incl. de twee nieuw aangestelde administratoren blijken een verregaande incompetentie tot het uitoefenen van de functie van moderator ten toon te hebben gespreid.
    Het blijken waarschijnlijk vrijwel allemaal mensen, die vooral bekwaam zijn in de zgn. betazijde van het mens-zijn, dus nogal rationeel en wetenschappelijk ingesteld. Niet in de meta-zijde, dus in het geestelijke, psychische, psychosociale.
    Waarschijnlijk hebben zij vrijwel allemaal gemeen, dat ze een voorsprong hadden/hebben in omgaan met computers, o.a. omdat zij daar wellicht werkzaam in zijn of hun hobby in hebben, veel mee bezig zijn/waren.
    Velen van hen zijn hoogstwaarschijnlijk min of meer toevallig moderator geworden, niet om hun specifiek kwaliteiten op dat gebied, maar omdat ze veel aanwezig waren in de begintijd van dat forum.
    Zij hebben een chronische afwezigheid van scheiding van het eigen ego (eigen behoeftes/gevoelens/denken) tot dat van wezen en doel (behoeftes/’ego’) van het forum (tenminste, als dat doel: open discussie voor iedereen, ongeacht zijn/haar visie is en volgens mij heeft dat forum overduidelijk die pretentie vervat in hun doelstellingen) gemeen.
    Daardoor een totale afwezigheid van zelfreflectie bij de ontelbare begane moderatiemissers, de afgelopen jaren.
    Kortom: een joekel van een gemeenschappelijke blinde vlek woekert daar al jaren tot een zichzelf instandhoudend moderatiemonster, wegens zo’n gebrek aan individuele persoonlijke ontwikkeling bij elk van de moderatoren.
    Die echt nodig is om zo’n functie competent (integer en adequaat) te kunnen uitvoeren.
    Een moderatiemonster, dat uit bescherming van het individuele ego ipv het ‘pretentieuze forumego’ alles wat dit op zijn weg tegenkomt aan andersdenkend dan het eigen gedachtengoed, onmiddellijk onder druk zet, persoonlijke aanvallen van medeforummers, die qua visie min of meer synchroon lopen met het zgn. ‘vrijdenken’ of met het veelkoppige moderatiemonster, opmerkelijk met de mantel der liefde bedekt en alles wat haar geleijkgestemden en dit veelkoppige monster bekritiseert vroeg of laat of wegjaagt of -de andersdenkende diehards- uitsluit.
    b. De forum- en discussieregels dienen aangepast te worden aan een open, volledig los van de vrijdenkersvisie, gewoon menselijk interactief staand niveau.
    Als je dit allemaal naar eer en geweten doet kan het niet anders of:
    I. De voltallige groep moderatoren en administratoren (misschien uitgezonderd Devious) moeten uit hun functie worden ontheven of zichzelf daaruit ontheffen.
    Aangezien het onmogelijk is, daar er dan geen moderatie meer is, kan men met zijn allen onder leiding van een deskundige begeleider(gedragspsycholoog o.i.d.) eens een cursus volgen, tw::
    ‘leren naar jezelf te kijken en daardoor onafhankelijk van je persoonlijke behoeftes en gevoelens en visies interveniëren in discussies van anderen op een internetforum, met daarbij oog en zorg te hebben voor de persoonlijke integriteit en visie van alle deelnemers’, dit naast de doelstellingen van het forum.
    Helaas, die bestaat (nog) niet.
    Er bestaan in elk geval WEL duizenden opleidingen voor mensen, die werkzaam in de sociaal-maatschappelijke sfeer, waar dergelijke onderwerpen centraal staan bij het begeleiden van groepen mensen en de interacties die daarbinnen zoal plaartsvinden.
    Natuurlijk zal men meteen de schouder ophalen bij dit idee en afdoen als onzin e.d.. Geheel in lijn met hun ignorante houding tav deze (im)materie.
    X aantal bruggen te ver, vrees ik.
    II. Het leeuwendeel van de gebanden (enkele teintallen inmiddels) worden weer toegelaten, alsmede gerehabiliteerd onder het aanbieden van welgemeende excuses voor de wanvertoning, waar zij het slachtoffer van zijn geworden.
    III. De kans is trouwens groot, dat onder die gerehabiliteerde personen een aantal uitstekende, in beduidend hogere mate dan wat er nu zit aan potentiële competente moderatoren blijken te zitten.
    Immers, JUIST honderden signalen van deze forummers betreffende verzoeken om een waarachtige, onafhankelijke, eerlijke, integere moderatie, spatten de afgelopen jaren stelselmatig uiteen op een door het voltallige moderatieteam plus administratoren opgetrokken blinde en dove muur van onbegrip en op het zichzelfgericht zijn.
    Met welke gerehabiliteerde forummers het Freethinkerforum dus zijn voordeel kan doen bij de niet minder dan feitelijk noodzakelijke rehabilitatie van de ongelofelijk geschonden integriteit van het eigen forum.
    Einde bericht.
    Vanmiddag is alles zonder enig commentaar gewist. Incl. een aantal reacties daaropvolgend, van o.a. Kitty (admin).
    En blijk ik geband te zijn.
    Alles staat nog te lezen op de link van het Kerkloze Kerkforum.

  71. Aan “andré v duin” (zowaar)
    Ben nu ef nieuwsgierig, waarom ben je GEBAND?
    Ik vond en vind de fake namen nog steeds even grappig op FT, vroeg al es aan “Erik” of Erik ‘decollegavandecollegavanerikis’
    dat was toen ze het noodzakelijk vonden van het onderwerp af te wijken en op de persoon af denigrerende opmerkingen te blijven plaatsen. Tenslot werd ik gebanned omdat ik me (rot)ergerde aan de manier hoe min een andere poster werd uitgescholden (letterlijk)
    die het feitelijk voor mij opnam. Wanneer wordt overigens deze Erik nu eens gebanned, beste FT of ‘decollegadaarvan’? Tja, moderatoren die zichzelf bannen, néé..

  72. Theo schreef:
    quote: ‘Aan “andré v duin” (zowaar)
    Ben nu ef nieuwsgierig, waarom ben je GEBAND?”
    Antwoord:
    quote:
    Banlijst in de Prullenbak van Freethinker-forum schreef:
    “André van Duin gebanned op 26 april wegens het oeverloos kopiëeren van postings van FT naar een eigen forum met het doel FT in een kwaad daglicht te stellen en het schofferen van het huidige team van FT.”
    Reactie hierop op
    het forum van de Kerkloze Kerk:
    http://www.forumforfree.com/viewtopic.php?t=218&postdays=0&postorder=asc&start=195&mforum=denieuwekerk
    Quote:
    Songa
    Geplaatst: Zo Apr 26, 2009 10:38 pm
    On-ge-lo-fe-lijk!!!
    WAT een stelletje schijnheilige en integer gezien totaal mislukte moderatoren bij elkaar daar!
    Niet alleen dat ze nu ook al mensen (nick: André van Duin) bannen, waarvan ze zonder enig tastbaar bewijs maar aannemen, dat die dezelfde is als iemand van een ander forum, die postings van hen kopieert op zijn forum!!!(Songa).
    Wat eigenlijk de bloody limit is, is dat deze ban wordt uitgevoerd door mensen, die zelf maanden zo niet jarenlang honderden postings van andere fora naar HUN forum kopieerden en nog steeds kopieeren, om ze te bekritiseren en vooral: PAS ECHT zeer denigrerend te schofferen!!
    Ook vele malen op moderatienivo!
    Ook door vele van de mods van het FT-forum!!!
    Terwijl mijn stukje in wezen van A tot Z een haarscherpe achtergrondanalyse van hun deplorabele moderatienivo is.
    Zie met name de honderden topics van links van andere sites hier:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=17
    en
    http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=38
    Bevestiging nr. zoveel van hoe ziek en dubbelhartig het beleid van dit forum is.
    Gatverdamme, ik heb er geen andere woorden meer voor.
    Wat een stelletje onvergetelijke hypocrieten daar.
    Ze zijn volledig verstrikt geraakt door hun totaal gebrek aan integriteitsinzicht. ”
    en dit bericht
    Quote:
    Songa
    Geplaatst: Ma Apr 27, 2009 9:26 am Onderwerp: Re: Quote van banlijst freethinkerforum.
    ——————————————————————————–
    Men verwart hier het kwaad in het daglicht stellen (door o.a. Icesurfer, mij, vele gebande of weggejaagde personen van het FT-forum, mensen van andere fora of weblogs enz.), met kwaadsprekerij.
    Wij stellen juist HUN kwaadsprekerij (in een kwaad daglicht zetten) aan de orde.
    Bovendien: wat zou men hebben willen uitdrukken met het woord ‘huidige’?
    Het huidige team is nog steeds dezelfde als het oude team.
    Er is er enkel eentje uitgesloten.
    En men reageert ook nog steeds hetzelfde. Zie de laatste feiten, hierboven geboekstaafd.”

  73. Tegenwoordig is er op het Kerkloze Kerk sprake van ‘moderatorwatching’.
    Zie: http://www.forumforfree.com/viewforum.php?f=21&sid=ea2cb764d1df9577e9aac3f7df6cf518&mforum=denieuwekerk
    Het onderdeel is genoemd:
    Meldpunt betreffende moderatie internetfora.
    Toelichting: het doel is bevordering van het competent (integer, onafhankelijk, adequaat) modereren op internetfora. Hier kan iedereen op zoveel mogelijk onderbouwde wijze alles rond misstanden qua moderatie op andere fora uitwisselen en becommentarieeren. Forumregel nr. 4 *) lijkt hiermee enigszins problematisch te worden, maar mits quotes van anderen op andere fora of weblogs in het licht van het doel van dit onderdeel worden geplaatst, hoeft dit niet direct een probleem te zijn. We willen bij dit onderdeel daarom echter nadrukkelijk stellen, dat het om een try-out gaat.

  74. Ik las Taede aangaande verschillende Godbeelden, (ik blijf echter wat op deze plek) Wat mij verbaast is dat ik destijds postte in Freethinker (onder de naam ‘Jan’)
    in o.a. Godkwesties. Ik weigerde – en weiger nog steeds – om het ‘Iets’ te benamen, zoals ik het stelde. En werd daarop onredelijk aan gevallen door o.a. Erik en decollegavan..
    Blijkbaar kan Erik en wat andere in FT niet uit de voeten met de term ‘Iets’ Ze gaven me weinig gelegenheid om samen te filosoferen. Blijkbaar is FT het gewend dat ‘gelovigen’ aankomen met duidelijke beelden en eigenschappen van een hoop (fictieve) goden, dan hebben ze een reden om de persoon daarop aan te vallen. Wanneer ik duidelijk maak niet te geloven in benamingen en eigenschappen, en dat het zogenaamde ‘Iets’ dus niet verder is te definiéren (het Deisme om weer een term te gebruiken gelooft wel in een openbaring door middel van het heelal en bestaan, niet door middel van geschriften, bijbel enz.) sta ik wellicht dichter bij de waarheid. Ook vanuit het agnosticisme.
    Ik wil nog steeds graag weten wat daar volgens FT het probleem van is?
    Is het dus de domme gewenning aan godsbeelden vanaf de oudheid die het niet toestaat al die beelden te ontkennen, omdat wat God wordt genoemd niet gekend kán worden.
    Is het dus daarom zinloos? Of mag ik daarom niet geloven dat er ‘Iets’ bestaat, buiten het gekende? Daarom zal ik het dus ook verder niet invullen. Misschien is deze filosofie een stap tever voor mensen die alles moeten verbeelden om er een begrijpelijk beeld van te maken. (Dan staat toe te zeggen ‘waarom laat God dit en dat toe’) Vanuit dat bepaalde beeld, maar als je elk beeld verwerpt, kun je die vraag evenmin beantwoorden. Kortom, God is geen mens, geplaatst in een model van een boven-menselijk Iemand met al te menselijke trekjes (neem de God Jahweh) Eigenlijk ben je snel uit gepraat over ‘God’ zelfs de naam is een menselijke vinding. En verder kun je daar niks zinnigs op antwoorden – volgens mij.

  75. Theo,
    Ik ben maar tot één slotsom gekomen:
    zolang de eigenaren en moderatoren van eender welk forum zelf niet in staat zijn hun functie competent(onafhankelijk, onpartijdig, adequaat en integer, goed gastheerschap, mn naar andersdenkenden) uit te kunnen voeren, blijven niet met de visie van deze beheerders overeenkomende mensen een schietschijf van schelden, hatelijkheden, laster en corruptie.
    Van vreselijk gefrusteerde mensen met beperkte denkbeelden, waaraan nota bene de beheerders vrolijk deelnemen.
    Dat was zo en dat is nog steeds de ervaring van waarschijnlijk inmiddels honderden deelnemers, op het Freethinkerforum.
    Van dat soort geestelijk vervuilde, verzuurde uitingen wordt-maakt niet uit om welk onderwerp-geen mens vrolijk.
    Vandaar dat het dan ook sinds jaar en dag hoegenaamd een forum is voor een zwart-witdenkend fulminerend zich zelf bevuilend kliekje beperkte denkers is, met een hoog frustratiegehalte en vriendjespolitiek.
    Ben je vanuit incompetente, bijv, partijdige moderatie geband of weggejaagd van dit forum, dan kun je hierover je ei kwijt op:
    http://www.forumforfree.com/viewforum.php?f=21&mforum=denieuwekerk
    Dat is een Meldpunt betreffende misstanden rond moderatie op internetfora.
    Het doel is bevordering van het competent (integer, onafhankelijk, adequaat) modereren op internetfora. Hier kan iedereen op zoveel mogelijk onderbouwde wijze alles rond misstanden qua moderatie op andere fora uitwisselen en becommentarieeren.

  76. Hier alle reacties van Agnostinus, daar actief als doemaarwat op het Freethinker forum.
    http://www.freethinker.nl/forum/search.php?search_author=doemaarwat
    Volgens mij was hij zelf een grote mistoestand daar. En uiteindelijk terecht geband. Wat Agnostinus op de meeste fora overkomt, vaak ook meerdere malen, hij komt meestal stiekem nog een keer terug met een andere nick.
    Overigens ik zie dat hij hier met 2, mogelijk met 3 of meer nicks actief is.

  77. @Huma:
    Hoe het werkelijk is gegaan onder mijn nick ‘doemaarwat’ op het Freethinkerforum kun je ondermeer hier lezen:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5576
    en
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5602
    En binnenkort wordt hierover nog eens een toelichting gegeven in het Meldpunt misstanden moderatie internetfora onder dit reeds eerder aangemaakte topic:
    http://www.forumforfree.com/viewtopic.php?t=957&mforum=denieuwekerk
    Wat de relevantie voor dit weblogonderwerp is aangaande zijn toespelingen over vermeende meerdere -misschien wel 3, ja zelfs 4!-nicknames hier, laat ik aan de competentie van de weblogeigenaar Taede Smedes zelf over.
    Ik mag toch hopen, dat Smedes tijdig doorheeft in Huma alias Cluny één der meest beruchte en grootste anti-christelijke haatzaaiers ooit te hebben herkend.

  78. Al wel met tegenzin, want ik wil FT niet echt het gevoel geven dat iemand ernaar smacht weer te ‘mogen’ posten, trachtte nogmaal in te loggen maar blijk nog steeds ‘geband’ Blijkbaar kun je ook geen contact opnemen met een moderator, nul adres of mogelijkheid. Vraag aan FT Hoelang blijft de moderatie van FT KINDERACHTIG? Of zal ik een telefoonnummer achterlaten? SMSsje of zo? Of een publiekelijke belijdenis van rouw en schuldbekentenis? Tja, het wil maar niet…
    Ik zal het maar de plaatselijk pastoor vragen
    om een goed woordje te doen.
    Groet. 🙂

  79. Beste Theo,
    Ik denk dat er een begin van een andere, integerder, onpartijdiger en onafhankelijker moderatieweg is te ontwaren op het Freethinkerforum, zij het bijna nog niet te identificeren voor de gemiddelde lezer.
    De voltallige moderatie zit daar vermoed ik(of is het wishfull-thinking??), mede door de gewetensvolle ‘1-april-beweging’ van mede-oprichter M. Klein (alias: Devious)in een bewustzijnsveranderingsproces, waar het Meldpunt van de Kerkloze Kerk haar graag een handje bij wil helpen. Zie de URL naast mijn nickname Agnostinus.
    Omdat daar al jaren door incompetent kapiteinsniveau deelnemers gestaag de spuigaten van het Vrijdenkersschip uit werden gegooid, voor eeuwig op vaak dubieuze gronden gestigmatiseerd ronddobberend als misdadiger van een zogenaamd vrij-denkend, onafhankelijk forum, maar bij nadere beschouwing van HUN nogal dubieus, door o.a. hun eigen vrijdenkersvisie gekleurde vormgegeven forumregels.
    Waarbij communicatie niet meer mogelijk is en deze levenslanggestraften met hun ei van vaak terechte verontwaardiging door dit zeer negatieve stigma nergens heen kunnen met hun verhaal.
    Dat is nu voorbij.
    Je bent welkom op het Meldpunt van de ‘Kerkloze Kerk’, waar je je ei hierover op onderbouwde wijze kunt leggen.
    M. vr. gr.,
    Agnostinus, alias Songa

  80. Het simpele feit is dat Agnostinus vanwege herhaalde trollenacties op Freethinker nu definitief een ban heeft gekregen, ook met zijn 2de nick André van Duin.
    Dat heeft hem zo’n zeer gedaan dat hij op zijn eigen forumpje een hetze is gestart tegen het Freethinkerforum.
    Een hetze die een groteske vorm heeft aangenomen, zijn haat tegen Freethinker en de machtswellust van een eigen moderatorschap op dat forumpje heeft duidelijk zijn kijk op de realiteit ernstig beschadigd.
    En dan kan je die vreemde verhaaltjes zoals zijn laatste reactie ook plaatsen.
    Het is alleszins logisch dat hij met zijn trollengedrag definitief een ban heeft gekregen op Freethinker, de herrie die hij hier en op andere fora erover maakt zijn kinderachtig en heel zielig.

Comments are closed.

%d bloggers like this: