Close

Dawkins toch christen…?

Richard Dawkins is echt een rare. Hij is een icoon voor de vurige atheïsten waar ook ter wereld. Sam Harris beschouwt hem als een held, die alle geloof de wereld uit wil helpen. En toch… Ik heb al eerder gemeld dat Dawkins soms dubbelzinnige uitspraken doet waarin hij tenminste suggereert toch in bepaald opzicht religieus te zijn. Zo ook nu weer.

Deze week werd het bericht gelanceerd dat Dawkins zich toch een "cultureel christen" noemt en "graag kerstliedjes zingt". Zie HIER voor het hele verhaal. It makes you wonder: zou Dawkins wellicht nog christelijker zijn dan dominee Klaas Hendrikse…?

33 thoughts on “Dawkins toch christen…?

  1. Het zou mij niet verbazen, als Dawkins het Ave Maria van Schubert, de Mattheus Passion van Bach en het Requiem van Mozart ook mooi zou vinden. Vind ik ook. Geloof is niet de bron van emoties en kunst, maar een uiting ervan. Geloof is een kunstwerk. De Tien Geboden zijn geen bron van ethiek, maar een codificatie van bestaande ethiek. Kerstmis is een heidens feest. Kerstboom, vuur (kaarsen), lekker en veel eten. Wein, Weib, Gesang. Wat dat betreft is het katholicisme menselijker dan het protestantisme. Pracht en praal, gezang, processies, het Vaticaan, schilderijen, beelden, muziek: een heidens aantrekkelijk spektakel. Het zou bijna een reden zijn om gelovig te worden.

  2. Een website als “The Official Richard Dawkins Website” doet vrezen dat ‘new-atheists’ het liefst zèlf paus of ayatollah zouden zijn.

  3. Hier moet ik toch even op de bres springen voor Dawkins, niet in de laatste plaats omdat ik net als hij ook cultureel christen ben. Als je christelijk opgevoed bent en je beweegt in een cultureel die doordrenkt is met christendom, kan je niet anders dan jezelf een cultureel christen noemen.
    Pasgeleden verdiepte ik mij voor mijn studie in de heersercultussen van de klassieke oudheid. Dan merk je wat voor christelijke beeld je draagt, hoezeer je hele idee van een godheid/godheden is beinvloedt. Wij beseffen niet altijd hoe door en door christelijk onze kijk op de wereld is, en dan heb ik het niet alleen over zo iets als het godsbeeld, maar ook cultuur.
    Martin, ik weet bijna zeker dat Dawkins de grote componisten waardeert. Daarvoor hoe je zeker geen gelovige te zijn. Evenmin hoef je gelovig te zijn om van kathedralen, godsdienstig getinte literatuur of kunst te genieten.

  4. Rutger, dat bedoelde ik ook. Overigens is veel wat als “christelijk” wordt gepresenteerd, van ouder datum. Kerstmis is gewoon een heidens mid-winter feest, dat door de christelijke propagandisten – die wisten wat het volk wilde – van een christelijk vernisje voorzien is. Zie ook de wonderen die volgens het NT door Jezus verricht zouden zijn: over het water lopen, doden tot leven wekken, een wonderbaarlijke brood- en wijnvermenigvuldiging, heel veel vis vangen, zelf uit de dood opstaan – dat zijn overduidelijk zeer oude folkloristische verhalen.

  5. Een cultureel christen: vreemd, zulke hybride vormen kom je de laatste tijd wel meer tegen (Peter Lipton, naturalist en belijdend jood, Hendrikse, dominee en atheist…). -Een boek schrijven tegen het christendom en vervolgens naar de kerk, om daar ‘o hoofd vol bloed en wonden’ te zingen. Vervolgens, in de avond, een plaatje van de Rolling Stones opgezet en even meezingen met sympathy for the devil. Ben je dan mischien een cultureel christen die in de duivel gelooft? Of een cultureel satanist? En is een christen die medicijnen slikt tegen zwaarmoedigheid, ontwikkeld door mensen die geloven dat een mens geen ziel heeft maar slechts brein van vlees en bloed is, misschien een praktizerend cultureel naturalist? Goh, leuk, en wat ben je als je in de auto stapt en voor je plkezier een stukje rijdt: een cultureel consument?
    Het is allemaal wel aardig, maar erg overtuigend komt het niet over. -Of de goede man weet niet wat hij zingt, dat kan ook natuurlijk. Jaja, dat moet het zijn, want uit zijn laatste boek blijkt overduidelijk dat Dawkins ook al niet weet wat hij zegt…
    Natuurlijk is de wereld erg beinvloedt door het christendom. Maar als je dat een *achterlijk* geloof vindt, begrijp ik niet dat je de kunstuitingen zo geweldig vindt. Als ik door de nazi-kampen wandel (ieder jaar Sachsenhausen met de school) kan ik geen bewondering voelen voor de manier waarop deze gebouwd zijn: op de uniformen van de gevangenen een heldere witte vlek, de bouw van de wachttorens zo dat de mitrailleurs alle hoeken konden bereiken, enz.(Rudi Kousbroek bewonderde geweren omdat deze zo simpel en doelmatig waren, ‘dat heeft een zekere soort schoonheid’. Dat zou je ook van een dergelijk kamp kunnen zeggen.) Maar ik kan er de schoonheid niet van zien. -Nogmaals, het verschil is dat Dawkins propageert dat het geloof *achterlijk* is, dat het een *gevaar* is, dat het *aanzet tot haat*, enz. En dan christelijke kunst voor lief nemen? Die man spoort niet.

  6. Haha, dat is een goeie, Taede. Dawkins urineert gewoon niet in zijn eigen achtertuin. Hij waardeert de culturele aspecten van de christelijke traditie – daar kan ik me alles bij voorstellen.
    Als Dawkins straks oud en seniel is, komt er vast een boek van Dawkins (en een paar dubieuze mede-auteurs) over zijn bekering tot het christendom :-)!

  7. Hahaha, die Simon – briljante opmerking!!
    Ik zie het zelfs wel gebeuren dat er een beroemde sterfbed-legende zal ontstaan, volgens welke Dawkins op zijn sterfbed tot inkeer komt… 😉

  8. Jan, je zegt “Maar als je dat een *achterlijk* geloof vindt, begrijp ik niet dat je de kunstuitingen zo geweldig vindt.”
    Hoezo? Kerstliedjes gaan niet over geloof, maar over feeling-good, net zoals die massakerken in de USA. I’m dreaming of a white christmas, jingle-bells, jingle-bells, Santaclaus is coming to town, etc. Wat heeft dat met geloof te maken? Die liedjes kunnen swingen als een trein. In het verleden was er veel vraag naar religieuze thema’s in de kunst, dus aan die vraag werd voldaan. Zie Rembrandt. Daarbij komt, dat b.v. het OT mooie verhalen levert, over Kain en Abel, over Sodom en Gomorra, over het Gouden Kalf, etc. Religieuze en klassieke thema’s waren ook altijd een mooi excuus om mooie blote meiden te schilderen en te beeldhouwen. Wel eens die schilderijen van H. Sebastiaan gezien – http://en.wikipedia.org/wiki/Sebastian – met een mooie bijna naakte jongeman, met hier en daar een pijltje? Waarom was dat zo’n populair thema?
    Doet mij denken aan Barenboim die een paar jaar geden Wagner (antisemiet!)dirigeerde in Israel; de helft van het publiek liep weg, de andere helft bleef zitten. Wie had er gelijk?
    Ik snap eigenlijk niet waarom je een nazi-kamp als een kunstuiting wilt zien.

  9. …en indien mooi geschilderd is een portret van Mussolini ook best te pruimen. Het Horst Wessel lied zingen we als we een eindje wandelen, want dat houdt de moed er in.
    De vraag is, Martin, hoe vrijblijvend alles is: als je het christelijk geloof achterlijk vindt, en je meent wat je zegt, wat heb je dan aan liedjes die verhalen van de geboorte van christus? Een atheist die heerlijk staat te brullen in de kerk dat Jezus zijn verlosser is?
    Stel Picasso had een schilderij van Hitler geschilderd: zou jij het aan de muur willen hebben? (Nou ja, de replica…)
    Deze voorbeelden zijn gechargeerd, ik weet het, Martin: maar het boek van Dawkins is, wat mij betreft, niet vrijblijvend. -En een cultureel christen bestaat niet: je kunt wel genieten van de door de christelijke invloed sterk bepaalde westerse cultuur. Maar dat maakt je nog geen cultureel ‘christen’. Je bent, als je de cultuur van het westen waardeert, iemand die belangstelling heeft voor cultuur. En dat is je goed recht. Zo iemand noemen we een kunstliefhebber, een muziekliefhebber, een liefhebber van het theater, enz., maar -nogmaals- geen cultureel christen.
    Of bedoelen jij en Dawkins te zeggen dat je een bijzondere voorkeur hebt voor uitgerekend christelijke kunst? -Dat zou in het geval van Dawkins zeer opvallend zijn, om niet te zeggen ‘wrang’.
    Ik heb belangstelling voor wetenschap, maar dat maakt mij nog niet tot een naturalist in enige zin van het woord.

  10. Tuurlijk, Jan, Horst Wessel lied en een mooie Swastikavlag aan de muur – dat gaat niet. Ik weet ook niet over welke kerstliedjes Dawkins het heeft. Als ik bij een uitvaartmis aanwezig ben, dan zing ik ook niet mee, ook al ken ik het lied. Ik vind persoonlijk de uitdrukking “christelijke kunst” wat ongemakkelijk. Kunst met een christelijk thema, dat kan wel. Ik denk dat Dawkins met “cultureel christen” bedoelt – mogelijk ietwat provocerend: affiniteit met de culturele dimensie van het christendom. Moet je christen zijn om de Mattheus Passion mooi te vinden? Jij verstaat onder “cultureel christen” mogelijk iets anders, Jan.

  11. Enige verwondering bevangt mij bij het lezen van de web-log van Taede en alle reacties daaronder. Ik wil niet eens de opvatting van hersenonderzoekers bespreken, die stellen dat de religieuze ervaring een speciale plek in de hersenen hebben, die dan blijkbaar bij de een iets meer ontwikkeld zou zijn dan bij de ander. Het is (volgens mij dan altijd) zo dat mensen geraakt worden, emotioneel geraakt. Ik heb die gevoelens gehad, toen ik met mijn dochter hoog in de Franse Alpen stond te kijken naar de besneeuwde toppen die rondom schitterden in de zon. Ik heb die gevoelens gehad in het Chagallmuseum in Nice. Ik heb ze soms bij muziek, Bach, Mendelssohn, noemmaar op. Toen ik de Johannes-Passion mocht meezingen stonden niet alleen bij mij na het slotkoraal de tranen in de ogen.
    De vraag is: is dit religie? Het kan ook heel goed zijn dat schoonheid de bron van die ontroering is. Misschien gaan schoonheid en religie ook samen, niet het rationele deel van de religie, maar wel het religieuze aspect dat tot ontroering leidt. Elk jaar sturen we een kerstkaart rond met een foto die Diny, mijn vrouw, heeft gemaakt en een tekst van mijn hand. Toevallig verwoord ik juist dit jaar die vraag naar de verwevenheid van schoonheid en religie:
    In Paradisum
    zang
    als van engelen
    stijgend
    tot ijle hoogten
    treft mij
    diep
    lang verloren geloof
    in hemelse zaken
    komt boven
    raakt mij
    altijd weer
    is dit schoonheid
    of religie?
    treft religie ons
    als schoonheid?
    wat is het
    dat mij zo diep
    aangaat?
    Nee, ik vind het helemaal niet vreemd dat Dawkins geraakt wordt door de schoonheid van muziek. Mag een atheïst alsjeblieft ook een zintuig hebben voor esthetiek?
    Wim Kleisen

  12. Wim, natuurlijk kunnen mensen genieten van cultuur, al dan niet christelijk. En ik kan me zelfs voorstellen dat iemand bij het zingen van de mattheus-passie zeer ontroerd is. -Er zijn natuurlijk grenzen: als jij niet in het hiernamaals gelooft is het natuurlijk wat vreemd om bij een begravenis te beamen dat iemand in het paradijs is, maar vooruit.
    Dawkns heeft echter bijzonder krachtig stelling genomen tegen het christendom: dat maakt hem, in deze kwestie, anders dan de meeste mensen. -Als ik een boek schrijf waarin ik verkondig dat voetballers en voetbalsupporters de domste wezens zijn die bestaan, dat ze met hun achterlijke spel ons te veel afleiden van de echte problemen, dat het spel aggressie uitlokt, enz., zou jij dan niet verbaasd zijn als ik twee jaar na dato zeg dat ik graag eens af en toe een wedstrijd mag bijwonen?

  13. Zo nieuw en bijzonder is dit echt niet. Dawkins heeft al eerder eens aangegeven dat hij “Mache dich, mein Herze, rein” uit Bachs Mattheus Passion een van de mooiste stukken uit de muziekgeschiedenis vindt. Atheist Ronald Palsterk zingt zelfs de Mathheus Passion en Herman Philipse is kan het niet laten om kerken te bezoeken. Ook ik vind de Mattheus Passion een prachtig stuk (met, voor mij, als hoogtepunt “Erbarme Dich”), bezoek graag oude kerken en vind de Bijbel een fascinerende verzameling boeken.
    Maakt mij dat tot een christen? Nee, want ik verwerp de doctrinaire aspecten van het christelijke geloof, net als alle andere atheïsten. Je kunt dus prima een atheïst zijn en tegelijk houden van de artistieke manifestaties van het christendom. Daar is ook bijna niet onderuit te komen, onze westerse cultuur is gigantisch beïnvloed door het christendom. Ik denk dan ook dat heel veel atheïsten ‘culturele christenen’ zijn.

  14. Een uitspraak die ik lang geleden deed en die ik graag herhaal, luidt:
    Ik geloof niet veel meer, maar ik kan er nog wel over zingen. Tegenstrijdig? Ach, kom, een mens zit nu eenmaal niet rechtlijnig in elkaar. Gevoelens zijn niet rationeel, dat is natuurlijk een open deur, maar toch iets wat je niet mag vergeten.

  15. Als wij echt consequent zijn, dan moeten niet alleen het werk van Rembrandt en Bach christelijk genoemd worden, maar ook de politiek van Karel V en poëzie van Dante. Werkelijk alles in de Europese civilisatie van 400 tot 1700 is doordrenkt met christendom. Het beïnvloedde niet alleen hoge kunsten, maar ook opvoeding en diplomatie. Het christendom heeft dus een enorme invloed gehad, een invloed die nu nog doorwerkt als wij naar Bach luisteren. Was het christendom echter nooit op het wereldtoneel verschenen, dan had Bach ook wel gecomponeerd. Hij had inspiratie kunnen halen uit Griekse mythologie, tragedies, maar ook folklore. Dan zingt Plasterk geen Matthäus Passion, maar Oedipus Passion. Bezoekt Philipse geen kerken maar uitsluitend tempels.

  16. Natuurlijk, Bart, de bijbel is een interessant boek vanwege de tijd waarin het is geschreven en de verhalen die erin staan, net als andere klassieke literatuur, zoals de Odyssee, de Aeneas, de boeken van Plato, etc.

  17. Wat Dawkins zegt in The God Delusion is: [Let me not labour the point. I have probably said enough to convince at least my older readers that an atheistic world-view provides no justification for cutting the Bible, and other sacred books, out of our education. And of course we can retain a sentimental loyalty to the cultural and literary traditions of, say, Judaism, Anglicanism or Islam, and even participate in religious rituals such as marriages and funerals, without buying into the supernatural beliefs that historically went along with those traditions. We can give up belief in God while not losing touch with a treasured heritage.]
    En daar zal iedereen zich wel in kunnen vinden. -Maar dit maak iemand nog niet tot een cultureel *christen*. Immers, een christen is iemand die juist wel de bovennatuurlijke overtuigingen die bij deze voorstellingen horen aanvaardt?
    Kortom: een flauw woordspelletje van de verbaal zeer begaafde Dawkins.
    Hij is en blijft een atheist, en wel een die zich het genoegen kan laten smaken de westerse cultuur te admireren- zeker als je daarbij in aanmerking neemt dat hij heel wat steden kan bezoeken van het geld dat hij heeft verdiend met de God Delusion…

  18. “zeker als je daarbij in aanmerking neemt dat hij heel wat steden kan bezoeken van het geld dat hij heeft verdiend met de God Delusion…”
    Aan die discussie is inderdaad te verdienen. Dekker c.s. weten ook van geen ophouden. En op de blog hierboven in het commentaar van Fransen:
    “Je weet neem ik aan dat ik een aantal artikelen over schepping & evolutie in het ND heb gehad, ik heb er een verhaal over gehouden op het Flevo Festival (een dag na Ben Hobrink) en hoop er een boek over uit te brengen”.
    Ik zou zeggen, Jan: wat let je? Je moet wel een stevig standpunt hebben, denk ik, want twijfel verkoopt niet. Of een sleutelroman over de …? De heer Binder, van de omroep IDO, etc.

  19. Een stevig standpunt kun je Dawkins inderdaad niet ontzeggen: vandaar dat zijn knieval voor de christelijke cultuur ook een beetje vreemd aandoet. In Delusion heeft hij het over ‘consciuousness raising’: je er van bewust zijn hoe diep religie is doorgedrongen in de samenleving, en daar tegen in opstand komen. Hij maakt er bezwaar tegen dat vierjarige kinderen bepaalde rollen in een kerst-toneelstuk krijgen: onmogelijk in zijn ogen, want kinderen snappen nog helemaal niets van religie. Hiertegen zou een mens in opstand moeten komen. Nadat hij zo een en ander heeft geponeerd, geeft hij echter in een kort hoofdstukje aan dat de cultuur er wel mee doorkan. -Het is ook duidelijk waarom Dawkins dit doet: hij kan niet anders, want hij vindt die cultuur mooi. Hij is er mee opgevoed, en dus zou hij -als hij werkelijk consequent is- zichzelf behoorlijk in het vlees snijden. Je kunt wel aan ‘consciousness-raising’ doen, maar het moet natuurlijk ook niet al te onaangenaam worden.

  20. Jan, Dawkins ‘consciousness-raising’ ging niet over het feit dat kleine kinderen een rol spelen in een toneelstukje, maar dat deze kleine kinderen gelabeld worden (een moslimkind, protestants kind enz.). Kleine kinderen zijn niet moslim of protestants (of atheist), ze zijn simpelweg te jong om daarover zelf nagedacht te hebben. Dat is waar Dawkins tegen argeert.

  21. Bart, ik weet het. Maar alles wat wij kinderen laten doen is gelabeld: iedere opvoeding gaat uit van waarden die volwassenen wel begrijpen en kinderen niet. Dawkins merkt dus iets aan als abnormaal wat heel normaal is. Hij sleept het er met de haren bij.
    Ander voorbeeld: hij gaat uitgebreid in op de afschuwelijke toneelstukken die volwassenen voorschotelen aan hun kinderen om ze maar angst voor de hel in te boezemen (en hij heeft gelijk: zulke mensen zijn misdadig). Hij heeft het over de manier waarop christelijke leerstukken kinderen en mensen geestelijk misvormen. En dan, tussen neus en lippen door, vertelt hij dat de bijbel en de christelijke kunst, wat hem betreft buiten schot moeten blijven. Maar Bart, de bijbel is de BRON van al deze ellende! Dat moet je dan ook een vreselijk boek vinden! En al die afbeeldingen van mensen die door duivels het vuur worden ingedreven: kun je daar dan van genieten? Die werden geschilderd door kunstenaars die doorkneed waren in de afschuwelijkheden van het christelijke geloof: en die daar, met hun ware kunstenaarstalent, nog een schepje bovenop deden! Al die kunstenaars leefden in dat ‘afschuwelijke middeleeuwse benauwde christelijke’ wereldje! -Maar nee, Dawkins kan al die afbeeldingen en al die ‘geschiedenissen’ wel pruimen, en bovendien kan hij vervolgens beeldend verhalen hoe al die ‘geschiedenissen’ er toe hebben bijgedragen dat kinderen geestelijk worden misvormd. Hij speelt enorm op, hij is de vleesgeworden moraliteit, hij leest iedereen de les, maar tussen neus en lippen door poneert hij wel dat we de christelijke cultuur mogen waarderen (waren toch wel verdienstelijke schilders, nietwaar) en de bijbel gewoon mogen blijven lezen (is ook zo belangrijk om engelse komische boeken te kunnen begrijpen…). -Nou ja, aardig toch, dat we dat van meneer dawkins dan weer wel mogen?

  22. Dit doet mij denken aan de praktijk in de officieel atheistische DDR. Daar deed men niet aan Pasen en Kerstmis, bijvoorbeeld. Althans officieel niet. Dus lagen er rond Paastijd geen chocolade paashazen in de etalage van de banketbakker, maar “Fruehjahrchokolatfiguren”.
    En, voor wie duits kan lezen:
    “In der DDR gab es ja auch keine Weihnachtsengel – da gab es nur ‘geflügelte Jahresendzeitfiguren'” –
    van http://www.shopblogger.de/blog/archives/4010-Weihnachten-und-Ostern-zusammen.html

  23. Jan, Volgens mij valt het met het labelen van kinderen reuze mee, afgezien van de religieuze labels. Ik heb nog nooit iemand horen spreken over een liberaal of conservatief kind, een kapitalistisch of communistisch kind, een PvdA- of PVV-kind. Niemand labelt kinderen met politieke of economische opvattingen, maar kinderen labelen met religieuze opvattingen is vrij normaal, terwijl het even onterecht is.
    Verder maak je een karikatuur van Dawkins. Voor zover ik weet, beweert hij nergens dat de Bijbel en christelijke kunst “buiten schot moeten blijven”. Hij heeft zelf uitgebreid het vuur geopend op zowel de Bijbel als bepaalde christelijke ‘kunst’ (zoals de weerzinwekkende toneelstukken over de hel). Het enige wat hij zegt is dat hij bepaalde christelijke culturele uitingen mooi vindt en het prima vindt dat ze behouden blijven. Hetzelfde geldt voor de Bijbel (of de Ilias en Odyssee for that matter). Daarin staan vele gruwelijke dingen, maar dat wil niet zeggen dat je de mooie passages daarom ook moet verwerpen. Het is geen alles of niets kwestie Jan! Onderzoek alles en behoudt het goede(/mooie). Dat geldt trouwens voor elke vorm van kunst of cultuur. Waar je het “de les lezen” van Dawkins vandaan haalt, is mij helemaal een raadsel. Hij geeft zijn eigen visie op deze zaken, maar schrijft niemand voor wat wel of niet mag.

  24. Bart, een karikatuur maken van Dawkins: is dat mogelijk?
    Labelen van kinderen: kinderen van goede huize, kinderen van arme ouders, een kind uit bilthoven noord, een brutaal kind, zijn vader is hoogleraar, een neger kindje, een buitenlands kind, een kind uit het kamp, enz. : we doen niet anders dan labelen. Maar kinderen begrijpen niets van rijkdom en armoede, is dat labelen dan niet rampzalig?
    Het was maar een toneelstukje Bart. Niet schadelijker dan een kerststalletje. En vader Dawkins was zo verbaasd dat ouders niet reageerden…
    Behoudt het goede en verbrand de rest: ik stel voor dat we het hele vaticaan afbreken, incluis alle plafonds, want wat daar op te zien is tart elke beschrijving.
    Weet je wat ik vermoed Bart (maar ik ben, net als Karel van het Reve, ‘ergdenkend’): toen Dawkins aan dat boek begon wist zijn omgeving vast en zeker wel dat hij graag naar de muziek van Bach luisterde: hij, gezegend met een polemisch verstand, kon op zijn klompen aanvoelen dat men dit tegen hem zou gebruiken. Vandaar dat hij tussen alle tirades door maar snel even vermeldt dat bepaalde zaken toegestaan zijn. Voor de rest deugt er niks aan het christendom. Het is de oorzaak van alle ellende. -Karikatuur?

  25. Jan, je maakt zelf heel mooi het onderscheid waar Dawkins op doelt! Wat Dawkins verwerpelijk vindt, is het labelen van een kind met (religieuze) opvattingen waar het zelf niet voor gekozen heeft (omdat het daarvoor te jong is). Een afkomst, woonplaats of huiskleur is geen opvatting, daar is geen sprake van een keuze (waarvoor een kind te jong kan zijn). Correct zou zijn: een kind van islamitische/katholieke/gereformeerde ouders (in plaats van een islamitische/katholieke/gereformeerde kind). Heb je zijn boek wel gelezen?
    Natuurlijk is een toneelstuk over de hel (met alle gruwelijkheden van dien) voor een kind schadelijker dan een kerststalletje. Zie je dit nou werkelijk niet in?
    Voorts kun je de doctrines van het christendom verwerpen (zoals elke atheïst doet), maar de artistieke uitingen daarvan toch mooi vinden. Daar is niets inconsequent aan. Je hoeft ook niet in Griekse mythologie te geloven om de Ilias en de Odyssee te waarderen. De schoonheid van kunst staat op zichzelf! Wat jij tegenwerpt is een soort esthetische variant van de genetic fallacy: iets kan niet mooi zijn omdat hetgeen waarop het gebaseerd is onwaar/verwerpelijk is.

  26. Bart, natuurlijk is Dawkins tegen het labelen van kinderen met religiueze opvattingen: hij wil immers laten zien dat religie niet deugt? En dus gaat hij er met speels gemak aan voorbij dat het labelen van kinderen niets bijzonders is, dat het niet nieuws is en dat hij hier dus echt geen ‘punt’ heeft. Een kind zit van onder tot boven vol met labels op het ogenblik dat het geboren wordt. Waarom zijn opeens die religieuze labeltjes dan zoveel erger dan die andere labels? -Omdat dat Dawkins stokpaardje is, nergens anders om. Op zich is er namelijk niets bijzonders aan de hand.
    Je schrijft:
    [Natuurlijk is een toneelstuk over de hel (met alle gruwelijkheden van dien) voor een kind schadelijker dan een kerststalletje. Zie je dit nou werkelijk niet in?]
    Jawel, zelfs ik zie dat in. Gelukkig heb jij dat dan ook helemaal niet gelezen.
    Laten we teruggaan naar de bron. Dan wordt het je hopelijk duidelijk dat het wel degelijk om een kerststalletje gaat. Dit schrijft Dawkins:
    [At Christmas-time one
    year my daily newspaper, the Independent, was looking for a
    seasonal image and found a heart-warmingly ecumenical one at a
    school nativity play. The Three Wise Men were played by, as the
    caption glowingly said, Shadbreet (a Sikh), Musharaff (a Muslim)
    and Adele (a Christian), all aged four.
    Charming? Heart-warming? No, it is not, it is neither; it is
    grotesque. How could any decent person think it right to label fouryear-
    old children with the cosmic and theological opinions of their
    parents?]
    Het staat er dus echt Bart, ik kan lezen: [at a school nativity play].
    Kortom: Dawkins maakt van een mug een olifant. Zijn reactie is overtrokken. Laat onze miljonair zich maar zorgen maken om andere ‘labels’ die we kinderen kunnen opplakken. Hij meent er allemaal niet zo veel van, hij is hooguit selectief verontwaardigd.
    Inderdaad, een kerststalletje is niet de hel: zelfs Dawkins zou dat moeten kunnen begrijpen. Geen reden dus om je op te winden.
    Verder is het onaardig om iemand te vragen of hij een boek wel gelezen heeft. Dat deed Arno Wouters laatst ook al. Wat moet dat betekenen? Meen je dat ik wat sta te verzinnen? Dawkins heeft dit echt allemaal zelf verzonnen , ik niet hoor.

  27. Tafereeltje: Dawkins legt zijn dochter te slapen.
    Juliet: Mientje zegt dat er een God bestaat.
    Richard: Zo, zei Mientje dat? Hmm. Papa vindt dit een moeilijk onderwerp, Juliet. Aan de ene kant vindt papa dat kinderen zelf moeten kiezen wat ze willen geloven, aan de andere kant is papa erg voor de waarheid. –De waarheid is belangrijker dan al het andere!
    Juliet: De waarheid?
    Richard: Ja, de waarheid. De waarheid betekent dat je weet hoe de wereld echt in elkaar zit: er bestaat geen God, Juliet. –Er bestaan alleen maar organismen, en die zijn voortgebracht door de evolutie. Jij bent bijvoorbeeld gemaakt door de evolutie. Dat is helemaal niet erg hoor, en het is niets om je voor te schamen.
    Richard (staat op en loopt naar het raam; kijkt naar buiten): De evolutie heeft je ontworpen, gewoon, zomaar. Daar is geen reden voor. Als Mientje je dus vertelt dat het leven wel een bepaalde betekenis heeft, dan moet je maar heftig met je hoofd schudden, want dat is een leugen! Dat is onwaar! Het leven heeft geen enkele betekenis. Wij, mensen, geloven dat alles een bedoeling heeft, maar dat is een vorm van zelfbedrog. De evolutie heeft ons, wat dat betreft, te grazen genomen.
    Richard (draait zich weer om en kijkt zijn dochter aan): De evolutie legt het zo aan dat we allemaal kinderen willen, want de evolutie wil dat mensen zoveel mogelijk mensen maken. Maar dat is eigenlijk helemaal niet goed, want inmiddels zijn er zes miljard. Dat is veel te veel. Kinderen krijgen in deze tijd is dus irrationeel. Het is onverstandig. Maar ja, de evolutie draait je een loer! Kijk jou daar nu eens: je hebt een bol snoetje en grote ogen, en daarom vind ik je schattig en krijg ik de neiging om je te beschermen. Alweer die dekselse evolutie: die houdt ons op alle manieren voor het lapje. Want eigenlijk ben jij helemaal niet lief, je bent gewoon een lor van genen, en je bent vast en zeker net zo’n groot kreng als andere kinderen. Jaja, het is hard, maar papa is van de waarheid, en dus zegt papa zulke dingen. Andere papa’s liegen, maar ik niet. Dat moet jij wel erg op prijs stellen, Juliet! De natuur zorgt er voor dat wij elkaar bedriegen, dat wij denken dat het zinvol is om kinderen te krijgen, dat het zinvol is om jou te verzorgen, dat het zinvol is om in jou te investeren, – maar, de waarheid is hard: het is alles bedrog! Dat ik jouw liefhebbende papa ben is een door de natuur geregisseerd toneelstukje, zonder bedoeling. –En daarom, omdat ik zo van de waarheid houd, gooi ik je nu uit het raam. Dat is beter voor de wereld (goed tegen de overbevolking) en het dient de waarheid. ‘tSpijt me Juliet, de natuur is hard: daar ga je! Leve de waarheid!

  28. Jan, je begrijpt Dawkins punt nog steeds niet. Laat met het nog een keer proberen uit te leggen. Waar hij tegen ageert is dat kinderen gelabeld worden met een opvatting die ze niet zelf gekozen kunnen hebben omdat ze daarvoor te jong zijn. Let op deze nadruk! Het gaat om opvattingen (en dat is wat anders dan afkomst, huidskleur enz.) waarvoor ze te jong zijn om zelf gekozen te hebben. Dawkins punt in dezen is dus niet te laten zien dat religie niet deugt, maar dat het labelen van kinderen met religieuze opvattingen niet deugt. Kinderen zijn te jong om uit te maken of religie wel of niet deugt. Dat zullen ze zelf moeten doen als de tijd daar rijp voor is, maar het wordt al voor ze gedaan door hun omgeving door te zeggen “Dit is een moslimkind” of “Dit is een katholiek kind”. Nogmaals: dat is waar Dawkins tegen ageert.
    Ik ben erg benieuwend of je ook één ander voorbeeld kunt geven van een opvatting waarmee kinderen gelabeld worden (dus niet huidskleur, afkomst, woonplaats, beroep vader enz., dat zijn immers geen opvattingen) en waar niemand van op kijkt.
    Voorts gaat het bij het toneelspel over het kerstverhaal niet om het feit dat die kinderen het kerstverhaal uitvoeren, maar om het onderschift (“Shadbreet (a Sikh), Musharaff (a Muslim) and Adele (a Christian), all aged four.”) waarin in de kinderen religieuze labels opgeplakt krijgen. De reden dat Dawkins dit verhaal aanhaalt is dus niet het onderwerp van het toneelstuk, maar het religieus labelen van de kinderen. Als de kinderen verkleed waren geweest als de drie musketiers, en hetzelfde onderschift had eronder gestaan, had Dawkins hetzelfde punt gemaakt. Nogmaals: zijn probleem zit niet in het onderwerp van het toneelstukje, maar in het labelen van de kinderen.
    Jan, uiteraard is het niet mijn bedoelen om onaardig over te komen. Ik vroeg me oprecht af of je het boek wel gelezen had omdat je blijkbaar zijn pointe zo misverstaan hebt. Naast zijn in boek heeft hij dit punt overigens vele malen vaker gemaakt, o.a. in interviews waarin hij expliciet duidelijke maakte wat ik hierboven ook heb proberen duidelijk te maken.
    Wat zijn dochter betreft, daar heeft hij een brief aan geschreven over dit onderwerp: Good And Bad Reasons For Believing

  29. Bart Klink, heus geloof me: ik vermoed dat ik het punt van Dawkins begrijp en dat ik het al die tijd al begrepen heb.
    En ik vind dat een belachelijke en overdreven opvatting: alles wat kinderen doen en denken wordt gelabeld (zoals ik al zei). Religie is overigens in dit geval geen ‘opvatting’, maar een deel van de cultuur: hoort bij de eet- en kleedgewoonten van mensen en dergelijke. Je zou het kind trouwens meer psychische schade berokkenen als je het *niet* liet deelnemen aan de religieuze cultuur van de ouders (nog afgezien vanb de vraag hoe Dawkins het zich praktisch voorstelt: jij mag hier niet aan tafel, Sam, papa en mama doen aan religie, en daar mag jij pas aan meedoen als je 18 bent).

  30. Jan, Dawkins heeft het helemaal niet over het uitsluiten van kinderen uit een religieuze cultuur. Voor sommige mensen is religie zo verweven met cultuur dat dit zelf onmogelijk is. Het enige waar Dawkins hier een punt van maakt is het labelen van kinderen met religieuze opvattingen.
    Als je een kind labelt met een religie is dat veel meer dan “eet- en kleedgewoonten”. Religies beweren dingen over waar de wereld en de mens vandaan komt, wat God van ons verlangt, dat een bepaald boek of persoon heilig is, wat er na de dood met je gebeurt enzovoort. Als je een kind met een religie labelt, zeg je impliciet dat een opvatting heeft over deze zaken, wat onmogelijk is omdat het daarvoor te jong is.
    Ik ben ook nog steeds benieuwend of je ook één ander voorbeeld kunt geven van een opvatting waarmee kinderen gelabeld worden (dus niet huidskleur, afkomst, woonplaats, beroep vader enz., dat zijn immers geen opvattingen) en waar niemand van op kijkt.

  31. Dag Bart, het is al weer enige tijd geleden, en ik zie dat ik niet gereageerd heb op je laatste vraag. Bij Taede worden nieuwe berichten bij oude items niet in het bijzonder vermeld, dus ik hoop dat je mijn antwoord nog onder ogen krijgt.
    Labels voor kinderen die te maken hebben met principiele keuzes van de ouders: wel of geen vlees eten (vegetariers/veganist- ook de vraag of er wel of geen melk gedronken wordt uit principiele overwegingen); wel of geen geweld televisie kijken, of wel of geen geweld op televisie zien (ook al is deze vorm van geweld toegestaan door de keuring); wel of niet met speelgoedwapens spelen; wel of geen vuurwerk afsteken uit milieuoverwegingen; ouders die jongens en meisjes op zeer jonge leeftijd dezelfde kleren aantrekken om sekseverschillen te verdoezelen, enz.
    Ik hoop dat deze tegenvoorbeelden wel voldoen.

Comments are closed.

%d bloggers like this: