De religieuze positie die ik in mijn laatste column schetste, impliceert dus niet dat Gods bestaan geloochend of ontkend wordt. Het betekent wél dat iemand accepteert dat over God niets gezegd kan worden, en dat wat wél over God gezegd wordt (om het spreken over God tenminste levend te houden en de gevoeligheid of ontvankelijkheid voor religieus geloof te cultiveren) dat al wat positief uitgezegd wordt ook en tegelijkertijd ontkend moet worden.
Uiteindelijk is dus iedere adequate theologie in mijn ogen een zwijgende theologie, een theologie van de stilte, een theologie die resideert in de stilte, een theologie die cirkelt om een open plek (om Cornelis Verhoeven – nog zo’n spirituele atheïst – in gedachten te houden). Het gaat er niet om God te loochenen of te ontkennen, want ook een atheïsme dat God ontkent, ontkent slechts een voorstelling van God, maar nimmer God zelf.
Het gaat er om de mens in de stilte welke het zwijgen over God veroorzaakt, te confronteren met het mysterie van het Zijn zelf. Meditatie dus of contemplatie, zwijgen als openheid naar de stilte.
Toch besef ik terdege dat dit alles in de ogen van sommige gelovigen overkomt als een algeheel nihilisme en dus onacceptabbel. In hoeverre verschilt mijn positie van die van gewoon atheïsme?
Persoonlijk vind ik dat bezwaar religieus irrelevant. Waar het mijns inziens op aankomt, is vertrouwen.
Als God bestaat, en als God op de een of andere manier geïnteresseerd zou zijn in ons mensen – dat is immers het basisidee van het christelijk geloof – dan doet het er toch niet toe wat ik van God denk? Dan doet mijn voorstelling van God er toch niet toe? Mijn heil hangt toch niet af van mijn voorstelling van God? Mij druk maken over de adequaatheid van mijn godsvoorstelling impliceert immers dat mijn heil of zelfs Gods bestaan en de adequaatheid van Gods handelen afhankelijk zou zijn van mij en van mijn godsvoorstelling – en dat is toch zeker absurd.
Met andere woorden, het durven loslaten van alle godsvoorstellingen impliceert geen religieuze wanhoop – wanhoop is altijd een uiting van het ego dat de controle (terug) wil. Dat is als het maken van willekeurige bewegingen in het water teneinde niet te zinken – terwijl je dan juist veel sneller zinkt.
Integendeel, geloof zou moeten drijven op vertrouwen, namelijk vertrouwen dat ik hoe dan ook word vastgehouden, juist als ik loslaat.
Gods vasthouden is niet afhankelijk van hoe ik mij God denk of voorstel. Dát te denken impliceert opnieuw dat de mens een zekere macht over God hebben, wat absurd is. Dat mijn heil van mijn godsvoorstelling zou afhangen, is een illusie die door onze ego’s wordt voorgespiegeld. Het draait om controle.
Geloof in God voor mij betekent vertrouwen dat ik word vastgehouden, ook al weet ik niet door wie of wat of hoe. Ik laat de voorstellingen los, probeer mijn bewegingen conform het water te laten zijn, ik laat me op de golven van het zijn wegdrijven, in het vertrouwen dat het water me draagt.
Toch krijg ik hier de indruk dat je je wel degelijk een voostelling maakt van een betrouwbare God. Weliswaar niet beeldend, maar wel psychologisch (betrouwbaarheid interpreteer ik in dit geval dan maar als iets psychologisch omdat ik zelf niet zo snel aan een filosofische definitie kom).
Kan taal ueberhaupt zonder voorstellingen? Voor mij is dat moeilijk voor te stellen.
Als het logisch onmogelijk is om te spreken over het onuitsprekelijke, rest ons dan alleen zwijgen of logisch zichzelf onmiddelijk nullificerende uitspraken?
Wellicht moeten we niet zo zeer Spreken over God maar mogen we praten over god?
Taede, dank voor je verdere aanvulling. Ik dacht dat je nog even zou ingaan op dat beeldverbod, want daar had ik nog wel vragen over. Naar mijn gevoel wordt een negatieve theologie vaak nogal gemakkelijk uit dit beeldverbod afgeleid. Het mag te denken geven dat de bijbelschrijvers zelf dit niet deden.
Maar dat terzijde. Wat deze tweede column betreft, je schrijft: “Als God bestaat, en als God op de een of andere manier geïnteresseerd zou zijn in ons mensen – dat is immers het basisidee van het christelijk geloof – dan doet het er toch niet toe wat ik van God denk?”.
Ik zou denken: als God bestaat en op de een of andere manier geïnteresseerd is in mensen, dan is het geen gekke gedachte dat het God ook wat kan schelen wat wij van God denken. Integendeel zelfs, die gedachte lijkt me volstrekt logisch. Als ik in persoon A geïnteresseerd ben, belangstelling heb voor zijn lot, gesteld op hem ben, enz., dan vind ik het ook belangrijk wat A van mij vindt, of mijn interesse beantwoord wordt, enz.
Het is dan ook geen gekke gedachte, integendeel zelfs, dat ik m’n best doe om iets van mezelf te communiceren aan A. Ofwel, als het klopt dat God geïnteresseerd is in mensen, dan volgt daaruit dat God bereid is zich te openbaren. In dat geval hoeven we niet te denken dat we helemaal niets over God kunnen zeggen.
Het hele begrip openbaring is afwezig in je beide columns. Is dat bewust? Zo ja, dan is het niet helemaal consequent, want je beroep op het beeldverbod is toch echt afkomstig uit de Bijbel. Als we echt niets over God kunnen zeggen of weten, dan kunnen we ook niet zeggen dat we geen beelden mogen maken.
Teade schrijft: Geloof in God voor mij betekent vertrouwen dat ik word vastgehouden, ook al weet ik niet door wie of wat of hoe.
Je zou eigenlijk net zo goed kunnen stellen dat je vertrouwen ontleent aan het feit dat je door het leven, het bestaan gedragen wordt. Het komt op mij enigszins nietszeggend over.
Egbert,
het is voor de lezer van verscheidene blogs opvallend,
dat het steeds meer om hetzelfde item gaat: in ‘van goden en mensen’ Er is geen God en hij is altijd met u, op DLT (de lachende theoloog) gaat het over een ónlogische God, een God die wij niet kunnen kennen. Elke beeldende voorstelling van God is een afgod.
Je zou ook zover mogen gaan om te stellen, dat elke voorstelling van een op zichzelf bestaand wezen een afgod is. Omdat God of het goddelijke – en zeker in de oosterse filosofie – direct is verbonden en verweven met alles en al het bestaande. En niet als afgescheiden.
Maar dat neemt een belangrijk element weg, namelijk dat mensen zo graag een of ander opperwezen vereren en aanbidden, en dit kan alleen zolang men God beschouwd als een op zichzelf bestaand opperwezen.
@ Theo, ik weet niet zeker of ik je goed versta. Maar hetgeen je schrijft ( 11:37 ) komt op mij over als of je de uitwisseling hier en elders ( over b.v. God ) maar onzin vind. Is je goed recht , vraag me alleen af waarom lees je hier dan ook ? Want voor jou is het allemaal duidelijk toch! De ondertoon die doorklinkt in je laatste alinea ervaar ik als het niet serieus nemen van mensen die hun leven lang met het beeld van een opperwezen onderweg zijn. Mocht ik je verkeerd hebben verstaan, dan lees ik het hier wel.
Verder reageer ik hier niet zo snel maar volg met regelmaat de boekbesprekingen, blogs en columns van Taede. Ja, tot op zekere hoogte ook de reacties. Er zit altijd wel weer een pareltje tussen dat ik graag op duik ter overdenking.
Zoals deze zin: ‘ ….probeer mijn bewegingen conform het water te laten zijn, ik laat me op de golven van het zijn wegdrijven, in het vertrouwen dat het water me draagt….’ Prachtig.
@Theo, zoals Teade in zijn column schrijft: ”Geloof in God voor mij betekent vertrouwen dat ik word vastgehouden, ook al weet ik niet door wie of wat of hoe”, doet bij mij de vraag rijzen waardoor een dergelijk geloof nu geïnspireerd wordt als er geen enkel vorm van wisselwerking ervaren wordt.
Of zou “het blindelings blijven vertrouwen op” (geloven) de voorwaarde zijn waardoor juist bepaalde ervaringen opgeroepen kunnen worden, of zoals Steven het stelt: “Als het klopt dat God geïnteresseerd is in mensen, dan volgt daaruit dat God bereid is zich te openbaren”,
@ Carla,
ik begrijp niks van jouw reactie aan mij,
ik sta er nogal perplex van.
In deel 1 zegt Taede :
“God wordt vereerd omdat God bepaalde eigenschappen heeft, die echter aan God worden toegeschreven door mensen. Uiteindelijk draait het bij de verering van God dus om voorstellingen van mensen en dus om godsgeloof naar mensenmaat. En ik weiger voorstellingen te vereren omdat dit altijd menselijke voorstellingen zijn – en op grond van het verbod om geen gesneden beeld te maken en dit te vereren, zou ik iets dergelijks ook willen betogen dat dit slaat op religieuze voorstellingen van God.
Ik aanbid en vereer liever helemaal niets, dan dat ik menselijke voorstellingen vereer. Cornelis Verhoeven schreef: “Wie god beschrijft als de ganz Andere, is een atheïst omdat hij geen afgodendienaar wil zijn” (Rondom de leegte, 1966, 185). ”
Daarop had mijn reactie betrekking.
Ik begrijp eigenlijk niet waarom mensen zo hangen aan Godsbeelden,
in de oosterse levensbeschouwing is God geen dualiteit, maar een aanwezigheid
in al het bestaande. Wat is er volgens jouw zo fout aan mijn reactie?
Theo, dank voor je reactie. Voor alle duidelijkheid…..ik heb nergens gezegd dat je iets fout hebt gezegd. Sprak louter hoe e.e.a. op mij overkwam. Mijn beleving klopt dus niet met wat je bedoelde. Sorry.
Tsja, wanneer je hier in het lijntje van deel twee reageert op iets wat staat in deel een, dan ben je wellicht ook medeschepper van enige verwarring.
Theo, op DLT gaat het niet over een God die je niet kunt kennen, maar over een God die je niet kunt begrijpen- dat is (beslist) niet hetzelfde.
@ Carla (en Jan)
Wat ik wilde zeggen is, dat het denken over God aan het veranderen is, vandaar deze verwijzing
naar VGEM en DLT.
Jan, het verschil is minimaal als je stelt dat het niet gaat over een God die je niet kunt begrijpen of een God die je niet kunt kennen. Wat ik niet begrijp kan ik ook niet kennen.
Voor mij is dat geen punt, want waarom zou ik God moeten of willen begrijpen.
Toen ik pas geleden met ernstige griep te bed lag, en hoge koorts, voelde ik me aldoor gedragen door iets, het laat zich verder niet verwoorden. Ik weet niet wat het is. Maar zoals ik jouw begrijp is God iets dat buiten de logische bekende werkelijkheid bestaat, en daar doe je het tekort. Waarom zou het niet beide zijn, een allesomvattendheid die zowel het logische en gekende als het niet gekende ‘beschrijft’.
Jan (R): Als het verschil inzake tussen het niet in staat zijn te kennen of niet te kunnen begrijpen betrekking heeft op de God van de filosofen, moet dat verschil m.i. toch wel zeer miniem van aard zijn.
Egbert, ik ‘ken’ je opmerking wel (ik lees wat je schreef), maar ik begrijp je niet: waarom moet dat verschil miniem van aard zijn als het over de God van de filosofen gaat? En wie is in dit geval de God van de filosofen?
Theo, het is niet waar dat je iets moet begrijpen om het te kennen. Ik ken het verschijnsel licht, maar begrijp niet zo goed wat het is. Zo kun je God (misschien) kennen, terwijl je niet in begrijpelijke taal kunt uitleggen wát je kent (en desgevraagd begin je misschien zelf achteraf te twijfelen aan je uitleg). Een andere vraag is het hoe je wéét dat je God kent. Dat is wat ingewikkelder om te beantwoorden (en dus laten we het antwoord hier achterwege). Alleen dit: sommige mensen zeggen dat ze ‘gewoon wéten’ dat ze God kennen. En inderdaad, dat zou het geval kunnen zijn.
Stel overigens dat iemand een goed en overtuigend verhaal vertelt waaruit blijkt dat God wél moet bestaan (een verhaal zo sluitend dat Boudry-Philipse er wel mee moeten instemmen). Dan wéét je dat God bestaat, maar hoef je hem nog niet te kennen of begrijpen.
In Taedes zienswijze (God is onkenbaar) kan ik mij niet vinden. Als er niets over God kan worden gezegd, dan is het begrip ‘God’ inderdaad zinledig. Als God onkenbaar is en als je geloof in Hem louter gebaseerd is op vertrouwen, dan zul je tenminste een réden moeten aanvoeren waarom je in God *wilt* geloven. Dat vereist *tenminste* een instrumentele beschrijving van God (bijvoorbeeld: ik geloof dat je niets over God weet; Hij is onkenbaar; maar ik wil in deze onkenbare God geloven, omdat ik bang ben voor de dood: en God is een ‘iets’ dat de dood kan overwinnen.) Want domweg in iets geloven waar je niets over kunt zeggen is geen *intentionele* act: men moet, om in gedachten met de werkelijkheid te kunnen omgaan, tenminste op een object (intentionaliteit) gericht zijn. Omgaan met ‘niets’ is niet mogelijk, vermoed ik.
John Hick had een soortgelijke visie- dat wil zeggen, hij meende dat het Ultieme (het Onkenbare) onkenbaar is: maar hij schoof een ‘masker’ tussen ons en het Onkenbare in: wij kunnen dan tenminste spreken over de eigenschappen van dit ‘persoonlijke’ masker. Volgens Hick kunnen wij daarom wel over God spreken en denken. Een hele mooie constructie vind ik dat, en een bijzondere uitwerking van de zogenaamde ‘negatieve theologie’.
Een zekere verandering in de discussie over God meen ik ook te bespeuren (of deze verandering uniek is weet ik niet: daar heb je historici voor). Misschien hebben de felle aanvallen van Dawkins van de weeromstuit opgeleverd dat theologen en filosofen ook wat kritischer naar de wetenschappen zijn gaan kijken. De angst voor de natuurkunde (en het diepe respect) lijken te zijn verdwenen. Er lijkt een houding te zijn die uitdrukt: de wetenschappen zijn zelf nog zo zoekende, wij hoeven ons daarom door hen de wet niet te laten voorschrijven. Maar het enthousiasme slaat misschien wel een beetje door: ik geloof niet dat het aangaat om net te doen alsof filosofen eigenlijk al over voldoende bewijzen beschikken voor het bestaan van God, zoals je deze of gene filosoof wel eens hoort beweren. Geheel onproblematisch is spreken over God niet.
Jan, met Theo’s permissie, domweg geloven in een onkenbare God is niet mogelijk maar domweg geloven in een masker wel? Ik heb waarschijnlijk niet genoeg van Hick gelezen om dit te begrijpen. Kun je het nog wat verder toelichten?
@ Jan Auke ( 06:54 ) Veel dank voor deze bijdrage. Voor een ‘ geïnteresseerde leek’ het overdenken waard.
@Jan(R): Filosofie is toch je eigen vakgebied, dan zul je ongetwijfeld ook wel weten op welke manier bepaalde filosofische stromingen God trachten te omschrijven, ik las daar trouwens net nog een interessante visie over:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/303-eerherstel-voor-god-van-de-filosofen.html
@Jan (R): Sorry, las deze post nu pas, een terechte opmerking van Lucas, ik snap de redeneertrant van Hick over het inschuiven van een masker tussen ons en het Onkenbare ook niet helemaal.
De eigenschappen van dit persoonlijke masker kun je beschouwen als de invullingen hieromtrent (het Onkenbare) van het eigen brein.
Lucas & Egbert: het idee van een masker is zeer eenvoudig (misschien is het woord ‘masker’ misleidend): het is een beschrijving van het goddelijke dat het mysterie (het Onkenbare) hanteerbaar maakt. Het is [dus] een theorie over het onkenbare: het zegt dat het onkenbare persoonlijk is, al-goed, enz. Deze theorie maakt het mogelijk voor de mens om het Onkenbare een plaats te geven in je leven (immers, met een persoonlijke al-goede God kun je spreken, je kunt Zijn huis bezoeken, je kunt Zijn nabijheid ervaren).
De geijkte bezwaren zijn: ja, maar dat is dan toch toneelspel, want het masker bestaat niet echt! Het is maar een ‘theorie’, en hoe weet je nu of die theorie klopt?- Dat is echter niet het punt: de vraag is of ‘het masker’ een adequaat instrument is om een volwaardig en bevredigend religieus leven te kunnen leiden. De vraag is of de theorie voldoende inhoud geeft aan de manier waarop mensen, gezien hun aanleg en psychologische opmaak, met het ‘Mysterie’ of het ‘Onkenbare’ kunnen omgaan. De vraag is niet of het ‘waar’ is, maar of het ‘werkt’. En de theorie lijkt te werken: hij verschaft je een ‘intentioneel object’ waarop je je kunt richten (en dan weet jij ‘wat je te doen staat’, hoe je moet handelen).
Bedenk goed dat ‘realisme’, de idee dat wij de werkelijkheid naar waarheid kunnen kennen, zelf een theorie/hypothese is (en bovendien een hypothese die niet gemakkelijk te verdedigen is). Het is vruchtbaarder om wetenschappelijke en religieuze theorieen te beschouwen als ‘instrumenten’ die ons vertellen wat we moeten doen. Ook ‘goed’ en ‘kwaad’ zijn misschien ‘maskers’: het zijn theoretische objecten die ons zeggen hoe we moeten handelen. Het begrip ‘waarheid’ zet ons in zulke zaken vaak op het verkeerde been: het wekt de verwachting alsof de werkelijkheid op maat gemaakt is voor de menselijke denkwijze.
Jan bedankt voor je toelichting. Nu begrijp ik het. Dat pragmatische is aantrekkelijk maar mij uiteindelijk toch te rationeel. Je doet dit of je gelooft dat en dat werkt dan (voor jou). Het is logisch. Maar aan een mens valt geen touw vast te knopen. We zijn helemaal niet rationeel. Ons hoofd wil zus en ons lichaam doet zo. We weten van voor niet dat we van achter leven. Onrustig zoeken we naar een anker maar als we het anker gevonden hebben blijkt er geen ketting aan te zitten. Het absurde van God is naar mijn gevoel een beter attribuut dan het goede of het eenvoudige.
Maar Lucas nu begrijp ik jou weer niet: eerst zeg je dat het onmogelijk is voor de mens om *domweg* in een ‘masker’ te geloven- vervolgens krijg je dan een verklaring die zegt waarom een dergelijk masker vermoedelijk functioneel is (geen bijzonder rationele uitleg overigens: het is een gewone verklaring die over gewone mensen gaat van vlees en bloed) en dan zeg je: “Maar aan een mens valt geen touw vast te knopen. We zijn helemaal niet rationeel.” [Ik lees: Jan, je uitleg slaat daarom nergens op.]
Maar als er aan een mens geen touw valt vast te knopen, waarom zou hij dan niet *domweg* in een masker kunnen geloven? Waarom lijkt dát je dan *domweg* onmogelijk toe? Waarom begin je dan niet met de constatering: “Oh, een masker, ja, daar zal de mens, aan wie we geen touw kunnen vastknopen, ook wel in kunnen geloven.” Dat is immers de consequentie als we aan een mens geen touw kunnen vastknopen: dan kan hij geloven in de vreemdste en meest onverwachte zaken. Maar dat blijkt in de praktijk toch heel erg mee te vallen.
Ik geloof dan ook niet dat er aan de mens geen touw is vast te knopen: ik ben meestal heel goed in staat te voorspellen wat de mensen [ik zie er elke dag een paar honderd] om mij heen zullen doen en wat ze zullen zeggen.
Ook denk ik niet dat men liever heeft dat God absurd is dan goed. Stel dat God wel absurd is, maar niet goed: zou je bereid zijn om je over te geven aan een absurde God die het niet goed met je voor heeft? God moet tenminste goed zijn, anders heeft het geloof werkelijk geen zin. Denk ook aan de psalmen, waarin veelvuldig klinkt: vanwaar komt mijn hulp, wie staat mij terzijde, wie is mijn kracht en toeverlaat, enz. Iemand die je niet vertrouwt zul je zo toch niet aanroepen?
Maar Jan, ik zei helemaal niet dat het onmogelijk is om in een masker te geloven, ik wilde alleen begrijpen hoe jij dat bedoelde omdat het naar mijn idee net zo ‘gek’ is als het geloven in een onkenbare God. Ik blijf er trouwens bij dat een mens onberekenbaar is. Je leerlingen zijn misschien (in een bepaalde setting) voorspelbaar, maar hoe zit dat met jou? Kun jij jezelf ook zo voorspellen?
En dan over die eigenschap ‘goed’; je zegt zelf: Ook ‘goed’ en ‘kwaad’ zijn misschien ‘maskers’. Goed en eenvoudig zijn dus kwaliteiten van het masker, niks mis mee, maar het blijft een masker. De onkenbare positie is dan misschien wat filosofischer. Er zijn verscheidene mystici die ons voorhouden dat het goddelijke zich ver voorbij goed en kwaad bevindt.
@Lucas heeft m.i. wel gelijk mensen zijn inderdaad onberekenbare vaten vol met tegenstrijdigheden, aangestuurd door onbewuste processen waarvan ze geen weet hebben, maar het bijzondere is weer dat de mens zich in zekere zin zich hiervan bewust is en tevens in staat is zich te conformeren aan sociale gedragscodes waardoor Jan weer aardig in staat is om te voorspellen wat er door honderden mensen eventueel gezegd of gedaan zal worden.
Geloven in het masker wat je zelf creëert door wishfull thinking?, dat is natuurlijk een keuze, evenals het vertrouwen blijven koesteren in het voor jou Onkenbare.
Lucas, geen enkel mens is in staat om in *niets* te geloven. Het brein heeft een ‘intentioneel object’ nodig om in iets te kunnen geloven. De ‘act van geloven’ is niet mogelijk als deze niet de minste inhoud heeft.
Je kunt wel in een illusie geloven (daar heb je dan een beeld of abstracte beschrijving van- en dat beeld komt niet overeen met de werkelijkheid). Gedachten hebben altijd een bepaalde inhoud, dat is per definitie zo. Het heeft daarom geen zin om in *het onbekende* te geloven. Als iets werkelijk onbekend is, valt er niets te geloven. Zoals je in een vacuum geen adem kunt halen of op water niet kunt lopen of steen niet kunt drinken.
Het heeft dus niets te maken met de vraag of de uitleg *rationeel* is of met de vraag of de mens zelf *irrationeel* is, maar alles met de inrichting van wereld en psyche.
Jan, als ik Taede goed gevolgd heb, dat heeft hij de ‘Scheppende en Dragende Grond van Alles’ voor ogen die hij verder als onkenbaar ziet. Hij gelooft dus in een Programma waarvan de inhoud verborgen blijft. Hij moet me maar tegenspreken als het niet zo is.
Een programma zonder inhoud, zoals bijv het “Ietsisme”, een religie die ook nog door nogal wat Nederlanders beleden wordt. (Er zal vast wel iets zijn).
Uiteindelijk komt het neer op beter wat dan helemaal niets.