Close

Gastbijdrage van Arnoud over “God én Darwin”

Van Arnoud – iemand die regelmatig mijn blog en dat van René Fransen bezoekt – kreeg ik een uitgebreid artikel als een persoonlijke reactie op mijn boek God én Darwin: Geloof kan niet om evolutie heen, met daarbij de vraag of ik die reactie als gastbijdrage wilde plaatsen. Hierbij plaats ik Arnouds tekst integraal. Ik zal zo snel mogelijk met een eigen reactie komen, maar andere reacties zijn uiteraard welkom.


Wetenschap kan niet om geloof heen

Kritische opmerkingen bij een boek van Taede A. Smedes, God én Darwin

Auteur: Arnoud Rop

Inleiding

Wanneer ik dit schrijf, is het Darwinjaar 2009 afgelopen. De opgelaaide discussie rond evolutie en/of schepping zal echter nog wel even voortduren. Volgens velen is er geen echt probleem. De theoloog Taede Smedes windt er in zijn boek ‘God én Darwin’ (Nieuw Amsterdam 2009) in ieder geval geen doekjes om: geloof kan niet om evolutie heen en dat is ook helemaal geen punt. Wetenschap en evolutie zijn verschillende ‘Weltzugänge’: verschillende invalshoeken om de wereld te benaderen (p 17). Maar na het lezen van dit toegankelijke boekje, blijf ik met een paar zaken zitten. Twee problemen die ik met Smedes’ boek heb, wil ik in dit artikel uitwerken.

Het eerste probleem is dat de beschrijving van de evolutietheorie als onontkoombaar feit (waar geloof dus niet omheen kan) in dit boek nauwelijks uit de verf komt. Het zou kinderachtig zijn om een artikel te schrijven over enkel en alleen het feit dat een titel de lading niet dekt. Er is naar mijn overtuiging dan ook iets belangrijkers aan de hand: het idee dat de evolutietheorie zo is ingeburgerd als realiteit, dat zelfs in een boek over de stelling dat geloof niet om Darwin heen kan, de onderbouwing daarvan niet echt meer nodig is.

Het tweede probleem dat ik met Smedes’ boek heb, is dat Smedes in het hoofdstuk “Naar een theologie van evolutie – een interview met mijzelf” geloof c.q. theologie rechtvaardigt als een grensbewaker voor de wetenschap. Vandaar mijn alternatieve titel: “Wetenschap kan niet om geloof heen”. Volgens Smedes gaat wetenschap die de werkelijkheid reduceert tot enkel waarneembare materie een grens over. Een theoloog of kritisch filosoof mag wetenschappers hier dan ook op aanspreken. Mijn stelling is, dat de wijze van redeneren van Smedes sterk lijkt op de manier waarop William Paley via het ontwerpargument het bestaan van God probeerde aannemelijk te maken. In het eerste hoofdstuk wijst Smedes deze manier van theologie bedrijven hartgrondig af, maar hij hanteert feitelijk dezelfde methode in het tweede deel van zijn boek.

Ik heb voor dit artikel gebruik gemaakt, vanzelfsprekend van de tekst van het boek van Smedes zelf, maar ook van recensies door Bart Klink (Een diep religieuze ongelovige?, www.deatheist.nl 20 juni 2009), door “De Lachende Theoloog” (God én Darwin, http://delachendetheoloog.web-log.nl 21 juni 2009) en door René Fransen (Ook Smedes’ visie op geloof en wetenschap stemt tot nadenken, ND 9 oktober 2009).

De beste theorie

Het in juni 2009 uitgekomen boek van Taede Smedes is beknopt en goed leesbaar. Het boek wordt over het algemeen mede om die reden ook aangeprezen. ‘De Lachende Theoloog” (LT) schrijft over het eerste deel van het boek:

“Dit eerste deel van het boek is uitstekend. Bovendien hebben deze eerste hoofdstukken ‘nazoek-waarde’: je zult het boek nog vaak uit de kast kunnen pakken om even snel na te lezen hoe een en ander precies zit.”

Verder schrijft hij dat hij geen reden kan bedenken dit boek te laten liggen, dat het informatief, goed geschreven en actueel is. LT heeft ook wel wat kritiekpunten, maar is toch lovend. Ook Bart Klink schrijft onder andere over het eerste hoofdstuk lovend:

“In het eerste hoofdstuk schetst Smedes een beknopte geschiedenis van de totstandkoming van de moderne evolutietheorie en de ontkrachting van dominee Paley’s beroemde ontwerpargument voor Gods bestaan. Hij legt ook goed uit in lekentaal wat de moderne evolutietheorie inhoudt.”

René Fransen noemt van het eerste hoofdstuk alleen de bespreking van de religieuze wortels van de evolutietheorie. Geen lovende woorden over de beschrijving van de theorie zelf. Over het geheel van het boek is Fransen toch redelijk positief. Ookal zullen orthodoxe lezers Smedes misschien snel wegzetten als vrijzinnig, het is volgens Fransen geen reden om het boek terzijde te leggen. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn, om toch iets van hem te leren. Smedes geeft volgens hem een visie op God en diens relatie met de schepping die tot nadenken stemt en waarmee ook orthodoxe gelovigen aan de slag kunnen.

Als orthodox gelovige voeg ik dan hierbij de daad bij Fransens woord. Ik ben iets minder enthousiast over het eerste hoofdstuk van het boek dan LT en Bart Klink. De titel van het hoofdstuk luidt: “De religieuze wortels van de evolutietheorie”. In de proloog schrijft Smedes over dit hoofdstuk:

“In het eerste hoofdstuk schets ik waar het in de evolutietheorie wetenschappelijk gezien om draait. Misschien is een van de redenen dat de evolutietheorie zo appelleert aan religieuze mensen, dat deze theorie zélf religieuze wortels heeft. En dan bedoel ik niet dat evolutie ‘ook maar een geloof’ is, of iets dergelijks; dat zijn kinderachtige argumenten. Nee, Charles Darwin probeerde het ontwerp van de natuur te verklaren door middel van natuurlijke oorzaken, en hij ging daarmee lijnrecht in tegen het ontwerpargument van William Paley.”

De kwestie van de religieuze wortels wordt feitelijk in het eerste deel van het hoofdstuk behandeld en het gaat over het gedachtengoed van de anglicaanse geestelijke William Paley. Deze man kwam met de bekende analogie van het horloge op de hei. Zo’n horloge ontstaat niet zomaar in de natuur. Iemand heeft het ontworpen. Zo is de natuur ontworpen door een bovennatuurlijk wezen, namelijk God.

De reden waarom de evolutietheorie religieuze wortels heeft, ontgaat mij enigszins in deze verhandeling. De enige verwijzing is dat Darwin een natuurlijke oorzaak voor ontwerp zocht in tegenstelling tot Paley. De stelling dat de evolutietheorie geworteld is in een religieuze discussie over de herkomst van het ontwerp van de wereld (Smedes, p 22) wordt niet echt uitgewerkt en het belang ervan wordt ook niet duidelijk.

Het tweede deel van het hoofdstuk is een korte samenvatting van het leven van Darwin, hoe hij tot zijn theorie kwam over ‘gemeenschappelijke afstamming met aanpassing’ (Smedes p 33) en wat de evolutietheorie verder behelst. Op pagina 41 trekt Smedes een paar conclusies:

1. “De evolutietheorie is momenteel de beste theorie waarover wetenschappers beschikken om de evolutie van het leven op aarde te verklaren.”

2. “Bovendien wordt de geldigheid ervan bevestigd door fossielen en door genetisch onderzoek.”

3. “Bij Darwin is sprake van een ontwerp zonder Ontwerper. Het belang van Darwin voor de natuurwetenschappen kan dan ook niet onderschat worden! Niettemin is precies dit naturalisme – de veronderstelling dat dingen en gebeurtenissen in ons heelal voldoende verklaard kunnen worden uit natuurlijke oorzaken – hét struikelblok voor creationisten en verdedigers van intelligent design.”

Ad 1. Al op de middelbare school werd mij geleerd, dat een conclusie een samenvatting moet zijn van wat er aan argumenten te berde is gebracht, die dan nog eens tegen elkaar worden afgewogen. Dat de evolutietheorie de beste theorie zou zijn, daarover is echter met geen woord gerept. Er is alleen een beknopte omsc
hrijving gegeven. Verder is
deze uitspraak strikt genomen een cirkelredenering: “De evolutietheorie is .. de beste theorie .. om de evolutie .. te verklaren.” Ik neem echter aan, dat dit door Smedes niet zo bedoeld is, maar het is wel onzorgvuldig.

Ad 2. Opnieuw geldt hier, dat hierover niet gesproken is. In de conclusie wordt nieuwe informatie aangedragen, zonder deze informatie te onderbouwen. Het woord ‘fossielen’ komt überhaupt niet voor in het hoofdstuk. Genetisch onderzoek wordt wel genoemd, maar zijdelings:

“Pas na de ontdekking van het genetisch materiaal zou een oplossing hiervoor beschikbaar komen” (p 31); en: “Vandaag de dag weten we echter dat soorten zich ontwikkelen en dat ze zich splitsen in nieuwe soorten. Dat is een ontwikkeling en splitsing die zich afspeelt op genetisch niveau.” (p 33)

Ad 3. Wat Smedes hier bedoelt, is dat Darwin het probleem van het ‘waargenomen ontwerp’ heeft opgelost zonder daarbij gebruik te maken van een God. En precies dat heeft de wetenschap enorm verder geholpen. Wat hij hier niet noemt, is dat de zogenaamde ‘voldoende verklaring’ in Darwins tijd nog lang niet zo ‘voldoende’ was. Hoe de ontwikkeling van de theorie verder is verlopen, doet Smedes voornamelijk af met zinnen als: “Vandaag de dag weten we echter..”(p 33); “Pas sinds de ontdekking van het DNA weten we dat…” (p 34); “Wie die gemeenschappelijke voorouder precies was en waar hij leefde, is nog niet bekend, maar dat wij van de mensaap afstammen, staat onomstotelijk vast” (p 35).

Een grondige behandeling van de evolutietheorie is dit hoofdstuk niet te noemen. Waar het hoofdstuk feitelijk mee begint, zijn de religieuze wortels van Intelligent Design, niet van de evolutietheorie. Daarna komt het leven van Darwin en zijn theorie over natuurlijke selectie en common descent aan de beurt en als laatste een korte, overigens heldere beschrijving van de huidige evolutiebiologie.

Men kan natuurlijk tegenwerpen, dat dit boek geschreven is voor leken. Bovendien zou het ondoenlijk zijn om de theorie uitputtend te behandelen. Desalniettemin komt het onderwerp er bekaaid vanaf. Dat een atheïst als Bart Klink hier weinig moeite mee heeft, komt waarschijnlijk omdat de evolutietheorie alom aanvaard is. Om die reden hoeft Smedes er ook niet al te zorgvuldig mee om te gaan. Ik ben echter van mening dat de leek op deze manier de zaken te simpel voorgeschoteld krijgt. Een leek wordt tekort gedaan door de slordige conclusies die Smedes trekt.

Een betere bespreking van de evolutietheorie is te vinden in het boek “Gevormd uit Sterrenstof” van René Fransen (Medema 2009). Dat boek is ook in heldere lekentaal geschreven, maar geeft veel meer informatie. Overigens schaart Smedes Dr. Fransen gemakshalve onder de theïstisch evolutionisten, terwijl Fransen daar eigenlijk niet in past en de term überhaupt (nog) niet wil hanteren.

De grenzen van de wetenschap

Smedes legt in het eerste hoofdstuk genaamd “De religieuze wortels van de evolutietheorie” op heldere wijze uit, dat het ontwerpargument van William Paley en het aan dat argument gekoppelde ‘godsbewijs’ gedoemd is tot mislukken. De theologie van Paley (een tijdgenoot van Darwin) maakt zich afhankelijk van de wetenschap van een bepaalde periode en loopt daarmee het risico om volslagen achterhaald te raken. Op pagina 28 van zijn boek schrijft Smedes dan ook:

“Dat was uiteindelijk ook het lot van Paleys natuurlijke theologie, namelijk toen een halve eeuw later Charles Darwin het wetenschappelijke toneel opklauterde.”

De vraag of het klopt, wat Smedes hier zegt, wil ik in dit artikel verder niet bespreken. Ik denk dat hij wel een punt heeft, maar hij gaat mijns inziens sowieso te ver door de ontwerpgedachte gelijk te stellen met het complete theologische gedachtengoed van William Paley. De stelling, die ik evenwel wil verdedigen, is dat Smedes in het tweede deel van zijn boek, het hoofdstuk “Naar een theologie van evolutie – een interview met mijzelf” het gevaar loopt in dezelfde valkuil te stappen als Paley.

De definitie die Smedes geeft van wat hij onder geloof verstaat, staat op pagina 115:

“Voor mij is religieus geloof het hebben van en handelen in overeenstemming met een intuïtie dat de werkelijkheid die zich, op welke wijze dan ook, aan onze zintuigen presenteert, niet de hele werkelijkheid is. .. Onze intuïtie zegt ons dat ons waarnemingsvermogen beperkt is, dat de waarneembare werkelijkheid niet alles is wat er is.”

Verder schrijft hij op dezelfde pagina:

“De mysterieuze werkelijkheid achter onze waarneembare werkelijkheid noem ik God.”

Op de volgende pagina vraagt en antwoordt Smedes zichzelf:

“Maar wat maakt deze intuïtie tot een religieuze intuïtie, of tot geloof? Dat gebeurt door de specifieke invullling of verwoording van de intuïtie.”

Op pagina 118 pakt hij dit weer op en zegt:

“God zelf blijft het ultieme mysterie dat niet opgaat in (en dus niet verdwijnt met) de verwoording ervan.

Tegelijk is er ook het besef dat die verwoording wel nodig is om de gevoeligheid van mensen voor het trancendente te blijven voeden…, maar ook omdat anders het gevaar bestaat dat we het geheim van onze wereld, de dieptedimensie van de werkelijkheid, niet langer waarnemen of voelen.”

Volgens Smedes hebben we dus een intuïtie die ons vertelt, dat er meer is dan wij kunnen waarnemen met onze zintuigen. Datgene wat er méér is, noemt Smedes god. We kunnen deze god nooit reduceren tot een bepaalde verwoording, maar we móeten er wel over praten. Waarom? Omdat ‘de gevoeligheid van mensen voor het trancendente’ gevoed moet worden. Het gevaar bestaat namelijk dat deze anders zal verdwijnen.

In de eerste plaats heb ik kritiek op de basis van Smedes’ geloof. Er is een intuïtie dat ‘god’ bestaat. Deze intuïtie moet verwoord worden, anders bestaat het gevaar dat de mens deze intuïtie verliest. Het geloof moet in stand worden gehouden door er over te praten. De enige basis voor het geloof lijkt het praten-over te zijn. Een echt houvast wordt niet geboden.

Het tweede punt van kritiek gaat onder andere over de volgende passage op pagina 129:

“Het eerste is dat wetenschap ons niet uitputtend kan vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Om een voorbeeld te gebruiken: als een jongen verliefd is op een meisje en gedichten voor haar schrijft, dan heeft dat alles te maken met allerlei stofjes in de hersenen die horen bij de fysieke gesteldheid van verliefd zijn. Maar de gedichten en de toestand van verliefd-zijn kunnen niet gereduceerd worden tot die stofjes. Een reductionistische benadering is dus uitgesloten. Iemand die zegt dat verliefdheid niets anders is dan de werking van stofjes in de hersenen, doet geen wetenschappelijke uitspraak, maar een metafysische. Op dat moment mag een theoloog (of kritisch filosoof) zeggen: hier wordt een grens overschreden.”

In dit citaat stelt Smedes dat ‘de toestand van verliefd-zijn’ niet kan worden gereduceerd tot stofjes in de hersenen. Daarom is een reductionistische benadering uitgesloten. Ik ben het eens met Smedes dat de werkelijkheid niet tot die ‘stofjes’gereduceerd kan worden. Er is echter een probleem. Waar moet je als kritisch filosoof de vinger opsteken en zeggen: “tot hiertoe en niet verder”? Welk wetenschappelijk beeld neem je daarbij als uitgangspunt? Ik citeer zijn kritiek op Paley:

“Hij nam dus het wetenschappelijke beeld van zijn tijd tot uitgangspunt voor theologische reflectie (wat op zich geen probleem is) en verabsoluteerde dat (en dat is wél problematisch).” (p 27)

Dit is ook de kritiek van Bart Klink op de passage over verliefdheid:

“Reductie is echter heel gebruikelijk in de wetenschap: temperatuur is reduceerbaar tot de gemiddelde moleculaire kinetische energie en licht tot elektromagnetische ge

loven. Ik zie niet in waarom verliefdheid niet net zo goed reduceerbaar zou kunnen zijn tot hersenchemie, al zal dit een stuk complexer zijn dan de andere reeds succesvolle reducties. Grensbewakende theologen kunnen voortschrijdend neurowetenschappelijk inzicht niet tegenhouden.”

Maar Smedes heeft zijn ‘onherleidbaar complexe structuur’ van de intuïtie. Die bewijst, dat er méér is dan de chemische stofjes in onze hersenen. Hoe kan Smedes bewijzen dat er inderdaad meer is? Misschien is onze intuïtie niet meer dan een overlevingsmechanisme ten opzichte van ons onvermogen om álles te begrijpen. Hoe meer we begrijpen, hoe minder er van die intuïtie over blijft. Welk gereedschap haalt Smedes uit zijn wetenschapskist om te meten waar de scheidslijnen liggen tussen een wetenschappelijke en een metafysische uitspraak? Onder welke categorie uitspraken vallen uitspraken van de intuïtie? Met die vragen blijf ik achter.

Tegen het ontwerpargument van Paley brengt Smedes in, dat het gefundeerd is op onwetendheid. Op pagina 27 zegt hij:

“Maar waar vandaag een groot vraagteken staat, kan morgen een beredeneerd antwoord staan voorzien van een uitroepteken!”

Dit kan natuurlijk evengoed voor de gevoelens van verliefd-zijn gelden. Als ik Smedes’ argumentatie tegen Paley volg, moet ik concluderen dat de theologie van Smedes zich ook afhankelijk maakt van de wetenschap van een bepaalde periode en daarmee een reëel risico loopt om uiteindelijk volslagen achterhaald te raken (vergelijk Smedes op p 28).

Enkele slotopmerkingen

Het geloof c.q. de theologie van Taede Smedes mist uiteindelijk een vast fundament, omdat de ‘intuïtie’ een twijfelachtige grond heeft en in stand gehouden moet worden door er over te blijven praten. Men moet zichzelf aan de haren uit het moeras trekken. Maar deze intuïtie geeft theologen en kritische filosofen volgens Smedes wél het recht om natuurwetenschappers een halt toe te roepen als ze hun boekje te buiten gaan. Hij zegt:

“De wetenschap benadert de waarheid over hoe de wereld in elkaar zit in alle voorlopigheid, maar is noodzakelijkerwijs ook altijd beperkt.”

Klaarblijkelijk heeft de ontwikkeling van de evolutietheorie er voor gezorgd dat het ontwerpargument achterhaald is geraakt. Daarmee is de waarheid over hoe de werkelijkheid in elkaar zit verder benaderd, maar het zal noodzakelijkerwijs nooit de hele waarheid vinden. Het lijkt me in dat opzicht belemmerend voor deze zoektocht als theologen natuurwetenschappers op hun vingers tikken als deze hun grenzen proberen te verleggen.

Geloof, theologie en filosofie hebben de functie van grensbewaking voor de natuurwetenschap. Verder houden geloof, theologie en filosofie zich bezig met wat zou moeten zijn, de ethiek:

“Begrippen als schoonheid, goedheid, rechtvaardigheid en waarheid horen strikt genomen binnen een natuurwetenschappelijk discours niet thuis.” (p 130)

Het is voorbehouden aan de theologie en de filosofie om aan deze reflectie een bijdrage te leveren. Op pagina 142 komt Smedes met een zekere reflectie:

“De aarde is in ieder geval de enige plek in het heelal waarvan we zeker weten dat de evolutie er bewust van zichzelf geworden is, dat het heelal zichzelf daar ontdekt heeft. Maar de mensen die drager zijn van dat kosmische zelfbewustzijn zijn zich daar zelf niet van bewust en sluiten zichzelf op binnen de muren van hun dagelijkse leefwereld …

Zouden we er niet goed aan doen ons bewust te worden van dat kosmisch perspectief, zodat we er gevoeliger voor worden en onze persoonlijke beslommeringen kunnen relativeren in het licht van de kosmische evolutie? Misschien dat we dan zelfs worden gestimuleerd om onze medemens niet langer de hersens in te slaan maar te zien als iemand die hetzelfde, kosmische, lot deelt.”

René Fransen zegt hierover:

“Het is een oproep tot verlichting die wat naïef overkomt.”

Ik kan daar volledig mee instemmen. Bovendien gaat het ook tegen Smedes’ eigen adagium in. Geloof en wetenschap zijn volgens hem namelijk twee verschillende ‘Weltzugänge’, twee manieren om de wereld te benaderen (p 17). In Smedes’ reflectie is wetenschap echter de bril waarmee ‘geloof’ naar de wereld kijkt, niet een toegang vanaf een andere kant. En omdat geloof eigenlijk niet meer is dan de intuïtie dat er een mysterieuze werkelijkheid achter de waarneembare werkelijkheid is, lijkt Smedes ook weinig houvast te hebben om een andere toegang te vinden dan de (natuur)wetenschappelijke. Zo komt hij met de ‘troost’ van het kosmisch perspectief. Als iemand het moeilijk heeft, kun je zeggen: “Wees maar niet bang, je stelt immers weinig voor in het licht van de kosmische evolutie.” Als Smedes dit voor ogen heeft, wanneer hij zegt dat geloof niet om evolutie heen kan, dan begrijp ik zijn titel. Ik ben echter van mening dat de pastorale kracht van het geloof er niet op vooruit zal gaan met dit besef van het kosmisch perspectief.

Hoe is de verhouding tussen geloof en wetenschap dan wel? Ik heb hier geen afdoende antwoord op. Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan. De scheidslijn zal steeds opschuiven. De wetenschappelijke Weltzugang zal groter worden en de geloofs-Weltzugang kleiner. Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. Natuurwetenschap bestudeert de natuur, theologie bestudeert de Bijbel en andere geschriften en zo meer. Voor dit moment is dat een simpele voorstelling van zaken. Op dit moment heb ik ook niet de kennis en kunde om dit verder uit te werken. Wat ik heb willen aantonen in dit artikel is dat Smedes over pak weg 100 jaar wellicht dezelfde kritiek krijgt te verduren als hij uit richting Paley. Dan zegt men: “Intuïtie is te verklaren uit … en bedriegt ons in zekere zin om … natuurlijke selectie … te overleven.” Er zal dan niet veel plaats meer zijn voor geloof als men het reduceert tot de betekenis die Smedes er aan geeft.

51 thoughts on “Gastbijdrage van Arnoud over “God én Darwin”

  1. Als ik deze kritiek op het boek van Taede heel kort mag samenvatten, dan blijkt de ‘defeater’ (het dodelijke argument) kort te kunnen worden samengevat: [Hoe kan Smedes bewijzen dat er inderdaad meer is?]
    Deze uitspraak zou, in een wetenschappelijk laboratorium, zinvol zijn. In de context van een religieus debat is deze vraag echter niet zinvol: en dat is nu precies de portee van Smedes theologie: immers, we hebben het hier over twee verschillende ‘taalspelen’ (wereldbeeld, enz)?
    Religie en wetenschap zijn twee ‘dansende partners’ aldus Smedes. De vraag ‘Denk je dat er meer is dan de wetenschap ons kan zeggen dat er is?’, wordt -per definitie!- gesteld en beantwoord door partner R (=religie) en niet door partner W (=wetenschap).
    In de wijsbegeerte werkt men standpunten, niet met bewezen feiten (helaas). Voor een bepaald standpunt verwijs je in de wijsbegeerte naar een van de grote wijsgeren die dit standpunt heeft verwoord. Dit doet Smedes: hij verwijst naar Wittgenstein (en terecht!) (zie: p.115). Dat moet voor partner R afdoende zijn.
    Voor partner W is dat niet afdoende, maar helaas: het is geen wetenschappelijke vraag doch een theologisch/filosofische.
    De kritiek van Arnoud lijkt me daarom niet terecht: natuurlijk zou hij de intuitie graag bewezen zien en ‘hard’ gemaakt. In zijn kritiek verwaarloost hij echter (of ziet over het hoofd) de door Smedes geconstrueerde dialectiek van religie en wetenschap. Hij dient zich af te vragen of Semdes intuitie wijsgerig gezien plausibel is, niet of het wetenschappelijk plausibel is: om dat verschil was het Smedes nu juist te doen, als ik mij niet vergis.

  2. @ Jan Riemersma,
    Bedankt voor je reactie op mijn verhaal. Ik vroeg me af of je Taede of mij bedoeld als je zegt:
    “natuurlijk zou hij de intuïtie graag bewezen zien en ‘hard’ gemaakt”?
    groet,
    arnoud

  3. Arnoud, ik bedoel de auteur van ‘Darwin en God’.
    Zie je, het punt is dat jij een boek bespreekt van Smedes. In het eerste deel van je commentaar heb je er bezwaar tegen dat Smedes zich niet aan de spelregels houdt: hij leidt een conclusie af uit premissen die niet genoemd zijn (maar waarschijnlijk door de kenners wel -voor gegeven- verondersteld worden). Terechte kritiek als het boek werd geschreven voor leken.
    In zekere zin doe jij nu echter het zelfde. Waat Smedes ons voorhoudt dat we met twee maten moeten meten (want er is een theologisch en een wetenschappelijk taalspel (discours)), meet jij toch met een maat: die van de wetenschapper, die meent dat de argumenten van de theoloog pas zinvol zijn als we zeker weten dat ze waar zijn.
    In dit geval is dat fout, want je houdt je niet aan de spelregels die de auteur van het boek hanteert. Houd je je echter aan de spelregels van de auteur van dit boek, dan moet je toegeven dat hij zijn intuitie in voldoende mate verdedigt: op de staalkaart van goed uitgewerkte wijsgerige posities wijst hij er een aan die gezaghebbend is. Als iemand nu bezwaar heeft tegen dit stanpunt, dan moet hij dus de argumenten van Wittgenstein c.s aanvallen: hij kan er echter niet plompverloren tegenover stellen dat ‘de intuitie’ veel te zwak is en misschien in de toekomst wel eens door wetenschappelijke bevindingen kan worden weerlegd.
    Het staat je overigens vrij om dat te denken en te vinden: maar dan moet je niet dit boek bespreken. Als je eenmaal kiest om de gedachtengang van Smedes aan te vallen, dan zul je je ook aan zijn regels moeten houden en aanwijzen waar hij, krachtens zijn eigen spelregels, de mist in gaat. (Zoals Smedes, als hij zegt dat hij conclusies trekt, zich aan de geldende regels moet houden, zoals jij terecht opmerkt: in een volgende druk zal hij die punten misschien nog willen uitwerken).
    Nog een ander punt van kritiek op de de kritiek (metakritiek 😉 is dat je wel erg eenvoudig voorbij gaat aan het feit dat het reduceren van intuities tot hersenen-‘gedoe’ zelf een voorbeeld is van speculatie. De idee dat het reductionisme de juiste methode is voor de wetenschapper is nauewelijks meer dan een zeer metafysische theorie die nog lang niet bewezen is. -Als speculatie -als men toch op die toer wil- zou je hem, als je er met het oog van de naturalist naar kijkt, met een gerust hart kunnen wegstrepen tegen de wijsgerig goed doortimmerde intuitie dat er meer is…

  4. Beste Jan Riemersma,
    Opnieuw bedankt voor je ‘meta-kritiek’. Ik waardeer de manier waarop je ingaat op het artikel: genuanceerd en uitnodigend om verder te discussiëren.
    Eigenlijk wil ik wachten op de reactie van Taede Smedes, maar toch wil ik alvast even ingaan op wat jij schrijft. In je eerste reactie schreef je:
    ”De kritiek van Arnoud lijkt me daarom niet terecht: natuurlijk zou hij de intuitie graag bewezen zien en ‘hard’ gemaakt.”
    Ik vroeg niet voor niets of je wilde verduidelijken of ík het graag bewezen wilde zien, of dat Taede het bewezen wil zien. In het geval dat Taede dit wel zou willen (en ik weet dat niet) staat mijn argument mijns inziens nog veel sterker: dan hóópt Taede dat hij in dezelfde valkuil stapt als Paley. Dan is namelijk intuïtie natuurwetenschappelijk verklaard. Het ‘geloof’ wordt dan in een hoekje doodgedrukt.
    In je tweede reactie schrijf je:
    ”Houd je je echter aan de spelregels van de auteur van dit boek, dan moet je toegeven dat hij zijn intuitie in voldoende mate verdedigt: op de staalkaart van goed uitgewerkte wijsgerige posities wijst hij er een aan die gezaghebbend is. Als iemand nu bezwaar heeft tegen dit stanpunt, dan moet hij dus de argumenten van Wittgenstein c.s aanvallen”
    Ik vind dit een beetje een vreemde redenering. Het is dat je achter de naam Wittgenstein “c.s.” neerzet. Op grond daarvan zou ik iedere aangehaalde filosoof/theoloog moeten weerleggen. Dat kan ik inderdaad niet. Maar als ik alleen even over Wittgenstein praat, haalt Taede twee citaten uit de Tractatus. Wat jij hierover zegt, is niks anders dan een argument vanuit autoriteit. En ik kan niet echt beamen dat Taede Smedes met de betreffende citaten zijn ‘intuitie’ in voldoende mate onderbouwt.
    Ik ga van de goede bedoelingen van Taede uit, maar zijn manier van schrijven nodigt ook uit om het als gezaghebbend te aanvaarden: hij citeert uit het hoofd (waarmee Taede – onbewust misschien – zijn eigen autoriteit vergroot) én hij plaatst een paar woorden in het Latijn (dat wekt – onbewust – ook vertrouwen; je moet overigens helemaal achter in het boek gaan opzoeken wat het betekent).
    Overigens: Wittgenstein is in de betreffende citaten bijna aan het einde van zijn tractaat gekomen. In 6.522 zegt hij: “Er zijn inderdaad dingen die niet in woorden zijn uit te drukken. Die tonen zichzelf. Die zijn mystiek.” (vrije vertaling overigens). En zijn beroemde laatste punt: “Waar we niet over kunnen spreken, daarover moeten we zwijgen”.
    Dus, als Taede inderdaad meneer Wittgenstein als autoriteit wil opvoeren, dan moet hij er bij zeggen dat we volgens Wittgenstein maar beter kunnen zwijgen over die ‘intuitie’, in plaats van er over te praten. Dat moet volgens Taede dan weer wél.
    Jij spreekt over de spelregels van wetenschap en theologie/filosofie. Het komt mij voor dat je in geval van theologie/filosofie pleit voor een referentiesysteem gebaseerd op ‘autoriteiten’ en niet op wat ze gezegd hebben. Kortom: je mag alles zeggen in dit taalspel als je maar verwijst naar een paar toonaangevende filosofen.
    Een ander punt. Je schrijft:
    ” Het staat je overigens vrij om dat te denken en te vinden: maar dan moet je niet dit boek bespreken. Als je eenmaal kiest om de gedachtengang van Smedes aan te vallen, dan zul je je ook aan zijn regels moeten houden en aanwijzen waar hij, krachtens zijn eigen spelregels, de mist in gaat. (Zoals Smedes, als hij zegt dat hij conclusies trekt, zich aan de geldende regels moet houden, zoals jij terecht opmerkt: in een volgende druk zal hij die punten misschien nog willen uitwerken).”
    Ik meen dat ik inderdaad volgens zijn eigen spelregels heb geredeneerd. Volgens logische spelregels. En die logica brengt mij op de gedachte dat Taede hetzelfde doet als Paley. Kijk, als ik die andere spelregels moet volgen, dan kan Taede alles zeggen wat hij wil (al dan niet op basis van anderen die alles kunnen zeggen wat ze willen). Kritiek is bij voorbaat uitgesloten. Jij veronderstelt dat het andere ‘discours’ (de andere Weltzugang) analoog is aan andere taalspelen (in Wittgensteiniaanse opvatting). Maar die taalspelen overlappen elkaar, ze vertonen familie-gelijkenissen. Volgens mij kun je het niet zo scheiden.
    Een laatste punt wat ik kwijt wil gaat over een eventuele nieuwe druk van zijn boek. Ik weet niet of ik je goed heb begrepen, maar je suggereert hier ook dat ik geen kritiek mag hebben, omdat hij wellicht in een nieuw boek verder op de materie ingaat? Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Ik lees zijn boek als een afgerond geheel, ik heb geen andere informatie. En verder hoop ik dat hij met mijn artikel zijn voordeel kan doen (door bijvoorbeeld mijn kritiek op te nemen in zijn nieuwe boek en deze te weerleggen).

  5. Arnoud, voor wat betreft de laatste allinea uit je verweer: nee hoor, jij hoeft niet te wachten op een nieuwe druk. Ik suggereer dat ook niet. Althans, ik geloof zeker te weten dat ik dat niet suggereer… 😉
    Arnoud, dan nu terug naar het belangrijkste punt: het door elkaar halen van twee werelden.
    Kijk, het is iedereen duidelijk dat als een theoloog ook maar de minste kans zou zien om het bestaan van God door middel van een wetenschappelijke proef te bewijzen, dat hij dan als eerste op uitvoering van deze proef zou aandringen.
    Wijsgerige argumenten leiden er echter toe te denken dat een dergelijke proef onwaarschijnlijk is. God is geen ‘wetenschappelijk’ object. Volgt uit het feit dat iets geen wetenschappelijk object is, dat het niet bestaat? Nee, zeggen de theologen. En daarom moeten we het wetenschappelijk ‘discours’ (Taede’s woordkeus) streng scheiden van het wetenschappelijke discours.
    Hoe streng moeten we deze discoursen scheiden? Hierop probeert Taede antwoord te geven.
    Als je nu dit antwoord onderuit wilt halen door te zeggen dat de wijsgerige argumenten van de theologen niet deugen, omdat in de toekomst wel eens kan blijken dat (ook, net als Paleys argumentatie) deze argumenten achterhaald kunnen worden door wetenschap, dan is dat een dooddoener en dan heb je eigenlijk niet begrepen wat Taede probeert te doen. Je plaatst wat wetenschappers doen ver boven dat wat filosofen doen en vindt dat ze zich daar vooral op moeten richten: hun intuities, wijsgerig onderbouwd, zijn niet veel waard als we deze -zo tussen neus en lippen door- vergelijken met wat wetenschappers vermogen…
    Ten tweede is het een open deur: natuurlijk kan alles wat we nu zeggen door wetenschap worden achterhaald; het zou ook kunnen dat dat niet gebeurt. En overigens geldt dit ook voor de wetenschap zelf: het zou best kunnen dat onze ‘reductionistische visie’ op wetenschap omstreeks het jaar 2050 volledig achterhaald is, zoals we nu ook niet geloven dat de werkelijkheid een ‘klokwerk’ is.
    Zolang je geen argumenten geeft waaruit blijkt dat het zeer waarschijnlijk is dat theologische (onderbouwde!) intuities, vanwege de te verwachten toekomstige ontwikkeling van de wetenschap, op voorhand al geen geldingskracht hebben, snijdt je betoog geen hout.
    Als je vindt dat dat niet nodig is, dan breidt je je standpunt eigenlijk uit tot een soort algemeenheid: tenzij theologen met wetenschappelijke argumenten komen -zij mogen zich niet terugtrekken in een ander discours- hoeven we ze niet serieus te nemen, want wetenschap heeft zijn gelijk al dubbel en dwars bewezen. Zie je, en dat laatste, dat is pas echt een vreemd en ad-hoc argument. -Sterker, het is geen argument.
    Hoe dan ook, ik stel voor dat we eerst Taedes antwoord afwachten, dat is een verstandig voorstel…

  6. Beste Jan,
    Ik kan het niet laten om toch nog even te reageren. Kijk, ik ben niet voor die strenge scheiding. Hoe dan wel, dat weet ik ook niet precies. Ik heb ook mijn vragen.
    Wat nog steeds overeind staat naar mijn idee, is dat Taede ‘geloof’ definieert in termen van ‘intuïtie’. Daarmee transcendeert hij iets wat hij (nog) niet wetenschappelijk verklaren kan naar iets metafysisch: ‘god’. Daarmee doet hij hetzelfde als Paley.
    Ik ben het met je eens, dat álle wetenschap in het jaar 2110 totaal anders is. Dat neemt niet weg, dat Taede hetzelfde doet als Paley. Ze zijn allebei ‘goed bezig’ óf allebei ‘niet goed bezig’. Jouw argumenten staan daar buiten.
    Dit allemaal volgens mijn persoonlijke taalspel, na veel nadenken en veel lezen (ook filosofen ná Wittgenstein).
    groeten,
    arnoud

  7. Beste Jan,
    Ik kan het niet laten om toch nog even te reageren. Kijk, ik ben niet voor die strenge scheiding. Hoe dan wel, dat weet ik ook niet precies. Ik heb ook mijn vragen.
    Wat nog steeds overeind staat naar mijn idee, is dat Taede ‘geloof’ definieert in termen van ‘intuïtie’. Daarmee transcendeert hij iets wat hij (nog) niet wetenschappelijk verklaren kan naar iets metafysisch: ‘god’. Daarmee doet hij hetzelfde als Paley.
    Ik ben het met je eens, dat álle wetenschap in het jaar 2110 totaal anders is. Dat neemt niet weg, dat Taede hetzelfde doet als Paley. Ze zijn allebei ‘goed bezig’ óf allebei ‘niet goed bezig’. Jouw argumenten staan daar buiten.
    Dit allemaal volgens mijn persoonlijke taalspel, na veel nadenken en veel lezen (ook filosofen ná Wittgenstein).
    groeten,
    arnoud

  8. Arnoud schrijft dat Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan. … Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan. De scheidslijn zal steeds opschuiven. De wetenschappelijke Weltzugang zal groter worden en de geloofs-Weltzugang kleiner. Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. Hier wordt het paard toch wel achter de wagen gespannen. Geloof en wetenschap hebben altijd twee verschillende invalshoeken, en dat te ontkennen veroorzaakt veel problemen. De grote moeilijkheden komen juist als de laatste zin serieus doorgedacht zou moeten worden. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. ????? Dit vrragt het onmogelijke; het leidt tot enorme conflicten, of tot de opheffing van geloof of wetenschap.

  9. Arnoud schrijft dat Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan. … Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Zolang geloof en wetenschap echter als twee verschillende manieren van kijken worden gezien, denk ik dat de spanning tussen die twee zal blijven bestaan. De scheidslijn zal steeds opschuiven. De wetenschappelijke Weltzugang zal groter worden en de geloofs-Weltzugang kleiner. Ik pleit voor afschaffing van de tegenstelling én voor de afschaffing van de verschillende invalshoeken. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. Hier wordt het paard toch wel achter de wagen gespannen. Geloof en wetenschap hebben altijd twee verschillende invalshoeken, en dat te ontkennen veroorzaakt veel problemen. De grote moeilijkheden komen juist als de laatste zin serieus doorgedacht zou moeten worden. Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap. ????? Dit vrragt het onmogelijke; het leidt tot enorme conflicten, of tot de opheffing van geloof of wetenschap.

  10. Beste Gerdien,
    Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.
    Geloof (vertrouwen) is mede gebaseerd op wat we waarnemen in de wereld.
    Waarmee ik niet wil zeggen dat:
    1 Geloof is-gelijk-teken Vertrouwen
    2 Geloof/Vertrouwen is-gelijk-teken Wetenschap.
    In mijn artikel probeer ik duidelijk te maken dat de manier waarop Smedes ‘geloof’ ziet inderdaad leidt tot opheffing van een van beide, in dit geval: geloof.
    groet,
    arnoud

  11. Beste Gerdien,
    Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.
    Geloof (vertrouwen) is mede gebaseerd op wat we waarnemen in de wereld.
    Waarmee ik niet wil zeggen dat:
    1 Geloof is-gelijk-teken Vertrouwen
    2 Geloof/Vertrouwen is-gelijk-teken Wetenschap.
    In mijn artikel probeer ik duidelijk te maken dat de manier waarop Smedes ‘geloof’ ziet inderdaad leidt tot opheffing van een van beide, in dit geval: geloof.
    groet,
    arnoud

  12. Arnoud zegt: Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.
    Hier gaan toch wel wat zaken enorm door elkaar.
    Of natuurwetten steeds hetzelfde zijn is geen geloof of vertrouwen: het is een hypothese die toetsbaar is. Als de natuurwetten namelijk niet altijd hetzelfde zijn, moet dat tot waarneembare gevolgen leiden, met duidelijk toetsbare afwijkingen. Zoiets heet een nulhypothese. De meeste natuurwetten zijn natuurlijk om te beginnen vastgesteld op grond van waarneembare fenomenen. Daar zit niet iets dat ‘geloof’ heet bij.
    Bovendien zou een geloof dat natuurwetten steeds hetzelfde zijn wetenschap onzinnig maken, omdat daarmee toetsbaarheid verlaten wordt.
    Het is ook geen ‘geloof’ dat logica steeds hetzelfde is. Logica (en wiskunde) zijn een set ontwikkelde regels die enorm hulpvaardig gebleken zijn in het interpreteren van waarnemingen.
    In: Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn. komt een uiterst vreemde kijk op wetenschap te voorschijn. Wetenschap werkt niet met een dergelijk geloof.
    ‘Geloof’ is het woord dat gebruikt wanneer wetenschap ophoudt.
    In tegenstelling tot wat Arnoud zegt, doet Taede Smedes zijn best een duidelijke eigen plaats voor geloof te vinden, terwijl wat Arnoud zegt, Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap leidt tot opheffen van zowel geloof als wetenschap. Wat je dan krijgt is een rationalisme uit a priori standpunten: en zo’n rationalisme kan tot de meest gekke conclusies komen, maar nooit tot de verwerping van de a priori standpunten.

  13. Arnoud zegt: Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.
    Hier gaan toch wel wat zaken enorm door elkaar.
    Of natuurwetten steeds hetzelfde zijn is geen geloof of vertrouwen: het is een hypothese die toetsbaar is. Als de natuurwetten namelijk niet altijd hetzelfde zijn, moet dat tot waarneembare gevolgen leiden, met duidelijk toetsbare afwijkingen. Zoiets heet een nulhypothese. De meeste natuurwetten zijn natuurlijk om te beginnen vastgesteld op grond van waarneembare fenomenen. Daar zit niet iets dat ‘geloof’ heet bij.
    Bovendien zou een geloof dat natuurwetten steeds hetzelfde zijn wetenschap onzinnig maken, omdat daarmee toetsbaarheid verlaten wordt.
    Het is ook geen ‘geloof’ dat logica steeds hetzelfde is. Logica (en wiskunde) zijn een set ontwikkelde regels die enorm hulpvaardig gebleken zijn in het interpreteren van waarnemingen.
    In: Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn. komt een uiterst vreemde kijk op wetenschap te voorschijn. Wetenschap werkt niet met een dergelijk geloof.
    ‘Geloof’ is het woord dat gebruikt wanneer wetenschap ophoudt.
    In tegenstelling tot wat Arnoud zegt, doet Taede Smedes zijn best een duidelijke eigen plaats voor geloof te vinden, terwijl wat Arnoud zegt, Alle wetenschap is ook geloof, alle geloof is ook wetenschap leidt tot opheffen van zowel geloof als wetenschap. Wat je dan krijgt is een rationalisme uit a priori standpunten: en zo’n rationalisme kan tot de meest gekke conclusies komen, maar nooit tot de verwerping van de a priori standpunten.

  14. Beste Gerdien,
    Jij stelt:
    “‘Geloof’ is het woord dat gebruikt wanneer wetenschap ophoudt.”
    En precies dát is wat ik tegen heb op Smedes’ boek. Geloof is uiteindelijk tweederangs. Hij noemt het ‘verschillende Weltzugänge’, maar naar mijn idee is dat een vals etiket voor wat hij onder geloof verstaat.
    Het is precies zo als jij het zegt: ‘geloof’ is voor wat we nog niet weten. Maar dat lijkt mij onzin.
    groet,
    arnoud

  15. Beste Gerdien,
    Jij stelt:
    “‘Geloof’ is het woord dat gebruikt wanneer wetenschap ophoudt.”
    En precies dát is wat ik tegen heb op Smedes’ boek. Geloof is uiteindelijk tweederangs. Hij noemt het ‘verschillende Weltzugänge’, maar naar mijn idee is dat een vals etiket voor wat hij onder geloof verstaat.
    Het is precies zo als jij het zegt: ‘geloof’ is voor wat we nog niet weten. Maar dat lijkt mij onzin.
    groet,
    arnoud

  16. Arnoud schreef:
    “Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.”
    Beste Arnoud, dat wetenschap niet vies is van geloof, overtuigingen en zelfs wilde aannames zal ik niet ontkennen.
    Maar geloof in een God zoals die van het christendom wordt vrijwel niet toetsbaar geacht terwijl een wetenschappelijke theorie weerlegt kan worden.
    Beste Arnoud, met het woordje geloof kunnen verschillende zaken worden aangeduid die in kern verschillen. Zoals het mij nu overkomt, en ik bedoel dit niet disrespectvol, belanden we nu in een woordspelletje waar er onvoldoende naar de betekenis van de woorden, en in welke context deze gebruikt worden, gekeken.
    Nu wil ik U niet ondersneeuwen in botte en korte commentaren op Uw, overigens zeer interessante artikel, maar het regent in mijn hart als het uiteindelijk een woordspelletje wordt.
    U ziet, regenen en sneeuwen kunnen dus verschillende betekenissen hebben.
    Met vriendelijke groet,

  17. Arnoud schreef:
    “Een vorm van wetenschap is bijvoorbeeld het geloof (vertrouwen) dat logica en natuurwetten steeds hetzelfde zijn.”
    Beste Arnoud, dat wetenschap niet vies is van geloof, overtuigingen en zelfs wilde aannames zal ik niet ontkennen.
    Maar geloof in een God zoals die van het christendom wordt vrijwel niet toetsbaar geacht terwijl een wetenschappelijke theorie weerlegt kan worden.
    Beste Arnoud, met het woordje geloof kunnen verschillende zaken worden aangeduid die in kern verschillen. Zoals het mij nu overkomt, en ik bedoel dit niet disrespectvol, belanden we nu in een woordspelletje waar er onvoldoende naar de betekenis van de woorden, en in welke context deze gebruikt worden, gekeken.
    Nu wil ik U niet ondersneeuwen in botte en korte commentaren op Uw, overigens zeer interessante artikel, maar het regent in mijn hart als het uiteindelijk een woordspelletje wordt.
    U ziet, regenen en sneeuwen kunnen dus verschillende betekenissen hebben.
    Met vriendelijke groet,

  18. Dag verbaasde atheïst,
    Dank voor uw reactie. Inderdaad, er zou meer aandacht moeten zijn voor de definitie van ‘geloof’. Mijns inziens is daar nou juist veel onduidelijkheid over. Vandaar het laatste stukje van mijn artikel, waar ik (zoals gezegd) geen afdoende antwoord op heb.
    Ik constateer dat ik mij in dat stukje wat ongelukkig heb uitgedrukt, alsof ik alles een pot nat wil noemen. Dat was niet mijn intentie.
    Maar om met een klein voorbeeld duidelijk te maken hoe het – mijns inziens dus – valse onderscheid tussen geloof en wetenschap werkt, verwijs ik naar een uitspraak van onze minister Jacqueline Kramer afgelopen week:
    “Ik moet blind kunnen varen op de wetenschap”.
    Dat kan dus blijkbaar niet.
    Mijn reacties op Gerdien gaan grotendeels uit van de manier waarop Smedes geloof definieert (Dus als ‘intuïtie’). Ik zie geloof anders, namelijk met een rationeel en – zo je wilt – wetenschappelijke component.
    Vriendelijke groet,
    Arnoud Rop

  19. Dominee Hendrikse uit Middelburg, die zegt dat God niet bestaat, mag predikant van de Protestantse Kerk in Nederland blijven.
    De Zeeuwse afdeling had een onderzoek naar Hendrikse ingesteld nadat ophef was ontstaan over zijn boek ‘Geloven in een God die niet bestaat’.
    De conclusie is dat de opvatting van Hendrikse niet wezenlijk afwijkt van die van andere vrijzinnige theologen binnen de kerk.
    Het landelijke bestuur van de PKN gaat later dit jaar bespreken hoe in de kerk over God gesproken kan worden.

  20. Ik vraag me dan toch daadwerkelijk af, hoe zich dat nog rijmt? (liefst met vier vraagtekens.)
    Die man kan zijn boodschap dan beter verkopen onder een kampvuur van de padvinders of weet ik veel. Maar in een kerk past zo een man toch echt niet.

  21. “De aarde is in ieder geval de enige plek in het heelal waarvan we zeker weten dat de evolutie er bewust van zichzelf geworden is, dat het heelal zichzelf daar ontdekt heeft. Maar de mensen die drager zijn van dat kosmische zelfbewustzijn zijn zich daar zelf niet van bewust …”
    Op het blog van de Lachende Theoloog zei iemand dat dit citaat, althans ik neem aan dat dit citaat werd bedoeld, erg aan de gnostiek deed denken. En ik moet zeggen dat ik dat met hem eens ben.
    De evolutie wordt zich bewust van zichzelf, het heelal ontdekt zichzelf : dat kan taalkundig helemaal niet. Of moet ik die zinnen als poëzie opvatten ?
    Mensen die zich nog niet bewust zijn van hun kosmische zelfbewustzijn : ook dat doet mij erg denken aan de gnostiek, waarin de mens bewustzijn heeft omdat God (lees : de godheid) per ongeluk zijn bewustzijn is kwijtgeraakt. Of iets in die geest. Erg bijbels klinkt het in ieder geval niet.

  22. @ Atsou-Pier,
    Ik zag inderdaad dat iemand op het blog van de LT een opmerking van die strekking maakte. Diegene heeft echter geen verstand van de gnostiek, want daarin wordt nergens iets dergelijks beweerd. Ik ben er maar niet op ingegaan.
    Ook kan het logisch gezien prima dat het universum zichzelf in de mens van zichzelf bewust wordt. Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden? Of ben je een dualist, en is bewustzijn “iets” dat aan de hersenen van buitenaf wordt toegevoegd?
    En of het nu al dan niet bijbels klinkt, interesseert me niet zoveel. Er is meer theologie dan in de Bijbel staat. De Triniteitsleer staat ook niet in de Bijbel.

  23. @ Mw. Atsou-Pier @ Taede Smedes
    Ik was degene die bij DLT een aantal verwijzingen deed naar het boek “God en Darwin”. Mijn uitspraak dat soortgelijke terminologie erg gnostisch overkwam, sloeg alleen op de zin met de uitdrukking bijna-God erin en niet op de zinnen over bewustzijn. Ik ben dus kennelijk verkeerd begrepen, wat ik dan weer vreemd vind, want de tekst was volgens mij duidelijk.
    Voor de duidelijkheid hieronder de precieze tekst van mijn inzending bij DLT:
    @Lucas Blijdschap
    Ik ben het in grote lijnen eens met wat Taede Smedes o.a zegt in zijn boek God én Darwin. Hij zegt o.a dit:
    – Onze status van bijna-God impliceert een kosmisch perspectief dat vraagt om een bepaalde levenshouding. En het heeft, lijkt mij, ook ethische complicaties.
    – De aarde is in ieder geval de enige plek in het heelal waarvan we zeker weten dat de evolutie er bewust van zichzelf geworden is, dat het heelal zichzelf daar ontdekt heeft. Maar de mensen die drager zijn van dat kosmische zelfbewustzijn, zijn zich daar zelf vaak niet van bewust en sluiten zichzelf op binnen de muren van hun dagelijkse leefwereld.
    – Zouden we er niet goed aan doen ons bewust te worden van dat kosmisch perspectief, zodat we er gevoeliger voor worden en onze persoonlijke beslommeringen kunnen relativeren in het licht van de kosmische evolutie? Misschien dat we dan zelfs worden gestimuleerd om onze medemens niet langer de hersens in te slaan maar te zien als iemand die hetzelfde, kosmische, lot deelt.
    – Evolutie heeft de neiging haar eigen geschiedenis op te eten en te vergeten. We hebben daarmee een verantwoordelijkheid als “beelddragers van God”- om even theologisch jargon te bezigen. Wij zijn immers in staat om dat opeten en vergeten met ons vernuft en ons technologisch kunnen tegen te gaan. Internet maakt het bijvoorbeeld mogelijk om een collectief, allesomvattend geheugen te ontwikkelen.
    @ Mw. Atsou-Pier
    Ik ben ook niet zo’n voorstander van het gebruik van woorden als bijna-God zoals Taede Smedes in bedoeld boek af en toe doet. Ook in gnostische kringen wordt soortgelijke terminologie wel gebezigd. Het komt arrogant over, terwijl dat absoluut niet de bedoeling is, denk ik. Ik kan niet voor Tade Smedes spreken. In gnostische kring is het in ieder geval niet bedoeld als arrogantie.

  24. beste Taede,
    Je schrijft:
    “Ook kan het logisch gezien prima dat het universum zichzelf in de mens van zichzelf bewust wordt. Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden? Of ben je een dualist, en is bewustzijn “iets” dat aan de hersenen van buitenaf wordt toegevoegd?
    En of het nu al dan niet bijbels klinkt, interesseert me niet zoveel. Er is meer theologie dan in de Bijbel staat. De Triniteitsleer staat ook niet in de Bijbel. “

    Een lang citaat, maar even nodig. Ik vind je eigenlijk wel erg dogmatisch. Je zegt:
    “Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden?” Dit is een standpunt van jou (wat natuurlijk samenhangt met de evolutietheorie). Een dualistische visie kan ook best waar zijn. En als je gelooft dat God écht bestaat, is er niks op tegen om te zeggen dat hij bewustzijn in de hersenen heeft gelegd, mét dien verstande dat we er eventueel nog eens achter komen hoe dat in elkaar steekt, maar ik heb begrepen dat dat eigenlijk onmogelijk is (en niet afhankelijk van de huidige stand van de wetenschap).
    Verder vind ik het een naïeve gedachte – zeker van jou als theoloog – om een parallel te trekken met de triniteitsleer. “Het bewust worden van de hersenen van zichzelf” staat op z’n minst op gespannen voet met de Bijbel. De triniteit niet.
    groet,
    Arnoud

  25. beste Taede,
    Je schrijft:
    “Ook kan het logisch gezien prima dat het universum zichzelf in de mens van zichzelf bewust wordt. Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden? Of ben je een dualist, en is bewustzijn “iets” dat aan de hersenen van buitenaf wordt toegevoegd?
    En of het nu al dan niet bijbels klinkt, interesseert me niet zoveel. Er is meer theologie dan in de Bijbel staat. De Triniteitsleer staat ook niet in de Bijbel. “

    Een lang citaat, maar even nodig. Ik vind je eigenlijk wel erg dogmatisch. Je zegt:
    “Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden?” Dit is een standpunt van jou (wat natuurlijk samenhangt met de evolutietheorie). Een dualistische visie kan ook best waar zijn. En als je gelooft dat God écht bestaat, is er niks op tegen om te zeggen dat hij bewustzijn in de hersenen heeft gelegd, mét dien verstande dat we er eventueel nog eens achter komen hoe dat in elkaar steekt, maar ik heb begrepen dat dat eigenlijk onmogelijk is (en niet afhankelijk van de huidige stand van de wetenschap).
    Verder vind ik het een naïeve gedachte – zeker van jou als theoloog – om een parallel te trekken met de triniteitsleer. “Het bewust worden van de hersenen van zichzelf” staat op z’n minst op gespannen voet met de Bijbel. De triniteit niet.
    groet,
    Arnoud

  26. @ Arnoud,
    Een dualisme kun je verdedigen, eveneens een God die zo hulpeloos is dat hij de natuurwetten moet doorbreken om bewustzijn in de hersentjes van aapachtigen te leggen. Ik overdrijf even, maar voor mij is een God die de natuurlijke orde in stand houdt en respecteert, aanbiddenswaardiger dan een God die die orde moet doorbreken om af en toe bij te sturen.
    Dat de triniteitsleer niet op gespannen voet met de Bijbel staat, is pertinent niet waar. Er is eeuwen over de triniteitsleer gesteggeld, omdat die in het OT helemaal niet voorkomt (zelfs niet in beginsel). Sterker nog: het OT heeft een erg strikt monotheïsme. (De ontwikkeling in het OT lijkt te zijn van een henotheïsme – waar het bestaan van andere goden wordt erkend, maar waarin JHWH de machtigste God wordt beleden) naar een strikt monotheïsme (dat dus ook het bestaan van andere goden uitsluit), en dat op gespannen voet staat met een triniteitsdenken. Het jodendom kent derhalve ook geen triniteitsleer. Veel exegeten zien de triniteitsleer als een vergezochte constructie en zijn het met trinitarische exegeses van bepaalde NT-ische bijbelteksten oneens. Het unitarisme (dat ook Newton voorstond, hij walgde van de triniteitsleer) heeft geen slechte papieren.
    Mij dunkt dus dat de triniteitsleer op net zo gespannen voet staat (of juist niet) met de Bijbel dan het idee dat de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden. Het gaat hier in beide gevallen om extra-bijbelse elementen.

  27. @ Nand Braam,
    Je schrijft: Ik ben ook niet zo’n voorstander van het gebruik van woorden als bijna-God zoals Taede Smedes in bedoeld boek af en toe doet. Ook in gnostische kringen wordt soortgelijke terminologie wel gebezigd. Het komt arrogant over, terwijl dat absoluut niet de bedoeling is, denk ik.
    Je bijbelkennis is niet fantastisch (is ironisch bedoelde opmerking), want ik refereer met dat idee van bijna-God aan Psalm 8:6. Het is dus niet gnostisch, maar gewoon bijbels. Bovendien is het idee van aan-God-gelijk worden wat je in bepaalde kringen zoveel hoort niet zozeer gnostisch, maar vooral New Age. Ik had het totaal niet gnostisch bedoeld, ook niet als arrogant. Sterker nog: ik denk dat je er teveel van maakt.

  28. @ Arnoud,
    Nog even een reactie op iets dat je eerder schreef:
    dat verheldert iets, maar blijft nog steeds mijn vraag of ‘angst’ eigenlijk wel bestaat als je je er niet cognitief van bewust bent.
    Er vinden op het moment dat je dit leest allerlei processen in je lichaam plaats, waar je je niet bewust van bent: je hartslag, je spijsvertering, je ademhaling (oeps, nu ben je je daar bewust van). Al die processen worden door je hersenen geregeld, en hebben dus een cognitieve basis. Maar je bent je er niet van bewust. Bestaan die processen daarom niet?
    Hier zeg je het toch weer? nadenken, dwz bewustzijn. Nee, je kunt het niet beantwoorden, maar je hebt misschien wel een bewustzijn als je niet na kunt denken.
    Kun jij je een voorstelling maken van bewustzijn waarbij niet gedacht wordt? Is nu niet juist het karakteristieke en verwonderlijke van bewustzijn dat het bestaat uit nadenken over zichzelf (d.w.z. zelfbewustzijn) en over de wereld, het bestaan, etc.? Ik zou dus niet weten wat dat moet zijn: bewustzijn als ik niet na kan denken.

  29. @ Arnoud @Taede Smedes
    Als aanvulling op jullie discussie over de triniteit:
    De gnostiek-christelijke groeperingen uit de begintijd van het christendom, dachten ook helemaal niet in een god als triniteit. De triniteit is pas in 325 bij het eerste concilie van Nicea als dogma ingevoerd en aangescherpt bij het tweede concilie van Constantinopel. Dat was vooral bedoeld om de gnostische groeperingen als ketters weg te zetten. De officiële kerk moest en zou het christelijk geloof “stroomlijnen”.

  30. @Taede,
    “Een dualisme kun je verdedigen, eveneens een God die zo hulpeloos is dat hij de natuurwetten moet doorbreken om bewustzijn in de hersentjes van aapachtigen te leggen.”
    Jij hebt simpelweg andere uitgangspunten dan ik. Ik geloof niet dat God natuurwetten moet doorbreken. Hoezo? Je zult begrijpen dat ik geloof dat God die natuurwetten zelf bedacht heeft. ‘Natuurwet’, dát lijkt jouw geloof te zijn. Iets anders mag niet (behalve intuïtie). Het is mij volkomen onduidelijk waarom God aan Zijn eigen bedachte natuurwetten niet iets extra’s zou toevoegen. Daar is logischerwijs helemaal niets op tegen, als je het mij vraagt.
    En wat betreft de triniteit: Jezus Christus spreekt over Zijn Vader en Hij zei dat Hij de Geest zou zenden. Dat is voor mij triniteit. Tegelijk is het monotheïsme: het heet niet voor niets drieëenheid. Hoe ik me dat moet voorstellen: geen flauw idee. Jij hebt daar natuurlijk helemaal niets mee, maar misschien is dat een vooroordeel. In ieder geval staat het niet op gespannen voet met de Bijbel.
    Over bestaan, bewustzijn, denken en taal:
    De definities zijn niet helder, dus een discussie heeft weinig zin. Het ging in eerste instantie over het bestaan van God. Jij zei dat verliefdheid er pas is als je het ervaart, angst als je het ervaart, met dien verstande dat ervaring met denken te maken heeft. Dus: verliefdheid bestaat niet, als wij niet denken. Angst bestaat niet, als we het niet benoemen.
    Zo ook voor jou dus: hartslag bestaat niet, pas als je er over nadenkt.
    Maar nogmaals: we kunnen eindeloos doorsteggelen zo, als we het niet eens zijn over de definities. Uit je laatste reactie maak ik op, dat je onder cognitie verstaat: alles wat je hersenen regelen. Nou, volgens mij vallen basale emoties als angst daar ook onder en zoals ik al eerder zei: ‘angst’ kan ik me voorstellen zonder er over na denken. En zoals jij ook al zei: zo gauw je erover nadenkt ben je het phenomeen aan het beoordelen en/of bestrijden.
    Wat ik belangrijker vindt dan het angst-intermezzo – als aanvulling op het begin van deze reactie, is de manier waarop je God met natuurwetenschap verbindt.Je zegt dat God hulpeloos zou zijn als Hij moet bijsturen. Ik voerde God in in het ‘natuurwetenschappelijke’ discours, maar jij sluit Hem meteen weer buiten, want – o sukkel van een God – zie Je dan niet dat Je Je moet houden aan de Natuurwetten?
    En wat nog veel belangrijker is: jij claimt dat er méér is, want dat is je intuïtie. Waar moet die intuïtie dan vandaan komen volgens jou? Juist: uit de bewustwording van het zelf, of hoe je het ook moet noemen. Wat is er dan nog méér dan natuurwetten, die dit bewust-worden en deze intuïtie mogelijk hebben gemaakt? Je kunt zeggen: dat weten we niet, dat is immers inherent aan die intuïtie. Maar zo gauw je er over gaat praten of speculeren, blijkt het een hulpeloos wezen te moeten zijn.
    Samenvattend: bewustzijn is ófwel iets natuurlijks en wellicht in de toekomst met natuurkundige wetten te beschrijven, ófwel het is afkomstig van een suffe god.
    Ik zal maar meteen het zwakke punt van mijn verhaal naar voren halen: de door jouw genoemde intuïtie gaat over dat er altijd méér is. Net als dat je kunt tellen tot 100, tot 200, tot 1000, tot 1,483*10^568, maar je kunt er altijd één bij optellen.
    Ik heb dan één maar: Is intuïtie/geloof dan niet meer dan een innerlijke drang om meer te weten te komen? Waar komt die innerlijke drang dan vandaan? Dat kan toch weinig anders zijn dan variatie en natuurlijke selectie en valt dus binnen het natuurwetenschappelijke discours.
    groeten,
    Arnoud

  31. @ Nand Braam.
    Ik kon de juiste passage niet meer terugvinden op het blog van DLT. Maar de term “bijna-God” komt bij mij net zo gnostisch over als de passages van TS over bewustzijn die ik citeerde.
    @ Taede Smedes
    N.a.v. uw bericht van 07-02 18 h 49. Ik zie nog steeds niet hoe het universum zich van zichzelf bewust kan zijn. Waar doet het dat dan mee ? Kan een thermometer zijn eigen temperatuur meten ? (met al of niet dualist zijn heeft dit niets te maken)
    Ik weet in ieder geval wel zeker dat mijn hersenen zich niet van zichzelf bewust zijn, om van het zelfbewustzijn van de kosmos nog maar niet te spreken. Dat wil zeggen, men kan dat wel vinden, maar dan zit men niet in het christelijke of wetenschappelijke taalspel, maar in het gnostische.
    Heb ik goed begrepen dat u Nand Braam niet deskundig noemt op het gebied van gnostiek ? Hij is in ieder geval ervaringsdeskundige, want voor zover ik weet hangt hij de gnostiek aan als religie.
    Wat betreft de term “bijna-God” in Psalm 8:6 : daar werd ik inderdaad eens mee om de oren geslagen door een New Ager. Ik kende hem daarvoor dus niet, aangezien de Statenvertaling “weinig minder dan Engelen” heeft. De King James heeft iets met “dominion over the works of thy hands”, de Fransen iets soortgelijks. Voor zover ik weet is dit ook de enige passage waar de mens als bijna-God wordt aangeduid. Wat de betekenis van deze tekst ook moge zijn, die is naar mijn idee niet voldoende om het mensbeeld dat uit zowel Oude als Nieuwe Testament opduikt als bijna-goddelijk te kwalificeren. In tegendeel, zou ik zeggen.
    Dat er meer theologie is dan in de Bijbel staat, is ongetwijfeld waar. Maar in het christendom gelooft men in het woord van God, niet zozeer in het woord van theologen, toch ? Al is hun bijdrage natuurlijk uiterst nuttig om het spreken over God in enigszins redelijke banen te houden.
    Waar u zegt dat er over de triniteit is gesteggeld, heeft u ongetwijfeld gelijk. Overal is wel eens over gesteggeld. Waar u zegt dat het Oude Testament geen triniteit kent, ben ik het wederom geheel met u eens (al moet ik dat nog eens uitzoeken). Dat is echter het punt niet. De vraag is of triniteit logisch voortvloeit uit het Nieuwe Testament. En dan moet ik zeggen : ja, het staat er duidelijk in. Het is een conclusie die eigenlijk niet anders zijn kan, anders kan men namelijk geen chocola maken (excuses voor de uitdrukking) van iets wat Johannes helemaal achterin het Nieuwe Testament zegt, namelijk dat God liefde is.

  32. @ Nand Braam. “De officiële kerk moest en zou het christelijk geloof “stroomlijnen”.” Ik ben er zelf niet bij geweest, maar als ik mij goed herinner lag het toch iets genuanceerder, namelijk dat er geschriften circuleerden die in onderlinge tegenspraak waren. Gnostici hebben daar geen moeite mee aangezien toch alles één is, maar anderen wel.
    Wat betreft het angstverhaal ben ik het met Arnoud Rop eens. Ook wat het doorbreken van de natuurwetten betreft. Ik heb maanden geleden al eens tegen Nieuwe Atheïst Logates gezegd dat, als er een almachtige God bestaat, Schepper van hemel en aarde, men moeilijk kan verwachten dat Hij niet in staat zou zijn de natuurwetten te doorbreken zonder dat Logates dat zou merken.

  33. @ Arnoud & Atsou-Pier,
    Met het doorbreken van de natuurwetten, doelde ik op de volgende uitspraak van Arnoud:
    “Je kunt toch ook gewoon zeggen dat in de mens de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden?” Dit is een standpunt van jou (wat natuurlijk samenhangt met de evolutietheorie). Een dualistische visie kan ook best waar zijn. En als je gelooft dat God écht bestaat, is er niks op tegen om te zeggen dat hij bewustzijn in de hersenen heeft gelegd, mét dien verstande dat we er eventueel nog eens achter komen hoe dat in elkaar steekt, maar ik heb begrepen dat dat eigenlijk onmogelijk is (en niet afhankelijk van de huidige stand van de wetenschap).
    Ik accepteer gewoon de evolutionaire geschiedenis van de menselijke hersenen. Vandaar dat ik het formuleer dat de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden (en dat het universum zich in de mens van zichzelf bewust is geworden – de mens is de intermediair, A-P!). Ik zeg niet dat we weten hoe die evolutionaire geschiedenis eruit ziet, dat we weten hoe het bewustzijn is ontstaan, hoe het werkt, etc. Maar zoals alles in de mens geworteld is in de biologie, zo geloof ik dat ook het bewustzijn geworteld is in de biologie. (Even voor de goede orde: “geworteld zijn in” betekent niet “te reduceren tot”!)
    Blijkbaar accepteert Arnoud de evolutionaire verklaring van bewustzijn niet, maar stelt hij dat God voor het ontstaan ervan verantwoordelijk is. Als dat zo is, dan is dat dus een soort intelligent design-standpunt, waarmee hij dicht in de buurt van de officiële Vaticaanse positie omtrent de oorsprong van de menselijke geest komt (alles mag geëvolueerd zijn, maar niet de menselijke geest, die is direct door God geschapen). De consequentie is dan dat ergens God heeft ingegrepen in de ontwikkeling van de mens. Die ontwikkeling is dan dus niet autonoom. En dus is er wel degelijk van een ingrijpen/interventie sprake.
    Zoals gezegd, ik vind het concept van een God die niet ingrijpt, maar die juist de integriteit van de natuurlijke orde accepteert veel meer uitdrukken van de aanbiddenswaardigheid Gods. Als God handelt, dan niet via special effects, maar door de natuurlijke loop der dingen te respecteren.

  34. Dinsdag, 9 februari 9:40u
    Beste Taede,
    “Ik accepteer gewoon de evolutionaire geschiedenis van de menselijke hersenen.”
    Dit is een aanname..
    “Maar zoals alles in de mens geworteld is in de biologie, zo geloof ik dat ook het bewustzijn geworteld is in de biologie.”
    Dit is geloof..
    ” ‘geworteld zijn in’ betekent niet ‘te reduceren tot’ “
    Leg uit..
    “Blijkbaar accepteert Arnoud de evolutionaire verklaring van bewustzijn niet, maar stelt hij dat God voor het ontstaan ervan verantwoordelijk is.”
    Inderdaad, dat accepteer ik niet en geloof ik ook niet. Maar dat geldt ook voor de rest van evolutionaire verklaringen. Áls ik al overtuigd wordt van de evolutietheorie, dan zal de ‘synthese’ met geloof wat mij betreft het dichtst in de buurt komen van wat René Fransen daarover heeft gezegd, in de trant van: alles is evolutie én alles is Schepping.
    Ik ga er maar vanuit dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest, maar zoals ik het bedoeld heb, kun je mij onmogelijk een aanhanger van ID noemen (wat overigens in jouw ogen kennelijk een doodzonde is).
    “Als God handelt, dan niet via special effects, maar door de natuurlijke loop der dingen te respecteren. “
    Nogmaals, kennelijk begrijp je niet mijn bedoeling: de hele natuur, inclusief natuurwetten is in mijn ogen één groot special effect. En ingrijpen in special effects mét andere special effects is logisch en aanbiddingstechnisch geen enkel probleem.
    Jammer dat je niet ingaat op mijn analyse van jouw verbinding van (natuur)wetenschap en God.
    Vriendelijke groeten,
    Arnoud

  35. Het lijkt wel of God tegenwoordig van niemand meer mag ingrijpen in de natuurlijke loop der dingen. Mij dunkt dat God dat zélf wel uitmaakt.
    Zo iemand zegt tot deze berg: Hef u op, en werp u in zee; als hij niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft, dat er gebeurt wat hij zegt, dan zal het gebeuren.
    Marcus 11, 11, 26

  36. Kauwgum leidt tot aanzienlijk ingehoudener reacties in het universum van geloof en wetenschap dan een sigaar. Hoe zou dat nou komen, in een vooral ad-hominem wereld, voorbij het redeneren sec?
    Eenmaal opgevoed met veel kennis (en daaraan gekoppelde ervaring) van een heel bepaalde tekst en geschiedenis : de voorgestelde entiteit ‘zonder eigenschappen’ blijft over: eenzaamheid, juist omdat het ad-hominem gaat ontbreken.
    Jezus was waarschijnlijk een goeroe. Maar de abstracte ‘godsmogelijkheid’ in de logica, juist via de veronderstelde juistheid van de evolutietheorie, ja kijk, die kon mijn hart weer even veroveren, omdat ik er niet meteen aan gedacht had.
    Maar ‘openbaringen’? Mijn lieve mensen? En zonder dat, tegelijk was er niks van de huidige moraal terechtgekomen. (Misschien wel een andere, wie weet betere, maar geschiedenis is een feit.) Dus historisch zinvol dat er ‘dwarsliggers’ zijn van een jaar of dertig? (Ondanks en dankzij Nietzsche- 1844-1900. Dankzijondanks in new-speak.)
    De jeugdigheid heeft het moeilijk, de ouderdom ook, daar helpt Maria niet bij, de gnostiek niet, de menselijke maat ook al niet (voor zover die niet in de grondwettelijkheid vastgelegd is op basis van een vastliggende geschiedenis, inclusief een waarlijk veel te grote preoccupatie met ‘taal’) En het “Woord” daarbuiten. Straks word ik nog een ‘dwalende’ ziel. Onmenselijk. Ik snap het meeste van het bedachte niet. Nee, dat wordt dood zonder enige gladiolen. Maar gelukkig hebben we Mozart nog, en Beethoven. Bij bepaalde muziek wordt gas en vaste stof zelfs vloeibaar. (Mijn definitie van ‘ervaring’.)
    Ik wens het geen mens toe. En sorry voor dat toevallige Theo S, gelukkig wel met spatie.

  37. En nu vraagt iedereen zich natuurlijk af wie er hier schrijven onder invloed van nicotine, nicorettes, cafeïne, alcohol, …

  38. Theo S,
    ‘Straks word ik nog een dwalende ziel.
    onmenselijk’
    Misschien helpt het als je de waarheid gewoon in jezelf zoekt. Dan hoef je niet telkens te vliegen tussen uitersten. Als ik mijn bestaan moest laten afhangen van alles wat anderen beweren zou ik doodmoe worden éh. Je definitie van ervaring is boeiend (?) Maar psychologen die zichzelf snappen, nouja.

  39. Mijn excuses vooral aan Arnoud Rop en Taede Smedes. Ik meende dat ik dit onder het stukje over de atheïstische dominee Hendrikse had gezet.(Had alle reacties bekeken bij de verschillende topics.) Daar zou het wat minder cryptisch geweest zijn, hoop ik. En daar zou een toch ook wel als algemeen op te vatten ad-hominem ‘grapje’ niet tot een reactie van Atsou geleid hebben, denk ik. Die opmerking was vriendelijk bedoeld, anyway. De reactie ook, neem ik aan. Dus ja, vergissen is menselijk.
    En dus ook ja, wel in het juiste vak blijven. sprak hij zichzelf na deze ‘feedback’ streng toe.
    Theo ‘van’ zegt in het kort wel veel raaks: “Misschien helpt het als je de waarheid gewoon in jezelf zoekt.” Kon dat maar!
    “Dan hoef je niet telkens te vliegen tussen uitersten.”
    Logisch gevolg van het eerste. (Maar ja, met logici als DLT en Smedes op je nek, je weet maar nooit of het echt logisch is.)
    “Als ik mijn bestaan moest laten afhangen van alles wat anderen beweren zou ik doodmoe worden”. Kern van de psychologie: bezitten we wel iets van een ik? Laat staan van een ik die niet doodmoe wordt? (Zeker als het ik over religie na probeert te denken…)
    “Je definitie van ervaring is boeiend (?)”
    Hier staat een vraagteken op precies de goede plaats. Nee, niet boeiend, tot je over het woord boeiend weer na gaat denken.
    Iedere timmerman weet dat hij ook metselaar had kunnen worden, maar het niet is.
    “Maar psychologen die zichzelf snappen, nouja.” Het nouja begrijp ik niet meteen. Het vak is een afsplitsing van de filosofie. Het kent inmiddels vele varianten. De filosofie gaat ook te rade bij onderzoek van psychologen (en vele andere vakken, waarbij de timmerman geen metselaar is). Dus die verhoudingen liggen meteen gecompliceerd, zeker als de psychologen soms weer omgekeerd te rade willen gaan bij de filosofen, soms theologen. (Historisch waren de theologen toch ook nog een absolute grootmacht waar de filosofen zich van ‘bevrijdden’?)
    Nou ja, Arnoud, nog maar een excuus! Dit hoorde en hoort hier niet. Maar dit kon nu moeilijk anders.

  40. @Theo(s),
    Excuses aanvaard, alhoewel niet nodig.
    Je redenering is wel wat moeilijk te volgen, als je het mij vraagt. Je lijkt me een ras-relativist, of heb ik het mis?
    groeten,
    arnoud

  41. Theo S.
    ‘Iedere timmerman weet dat hij ook metselaar had kunnen worden, maar het niet is’ Volgens mij is dat nu juist de vraag, als het gaat over gebieden van theologie en filosofie. Wie is daar expert, als het gaat om vragen naar de betekenis van leven, wat werkelijk(heid) is, God of de “ziel” Wat toch verschillend is (volgens mij) als een specifiek vakgebied, als ik thermodynamica had bestudeerd, kon ik wellicht beter argumenteren met iemand als Martin.)
    ‘Met logica van DLT en Smedes op je nek’ 🙂
    (ik neem aan dat DLT en Taede dit wel leuk vinden) Al dwalende en dolende Theo S. net als deze Theo (van) gevangen in onze vergankelijkheid en uitkijkend over het onmetelijk heelal, misschien des temeer reden het dicht ‘bij huis’ te zoeken, in jezelf. In een complexe wereld helpt soms toch simpele logica.

  42. Theo’s: ”..misschien des temeer reden het dicht ‘bij huis’ te zoeken, in jezelf. In een complexe wereld helpt soms toch simpele logica.”
    Zo simpel is het echter niet. De wereld is eenvoudig, constant, triviaal. Het complexe zit daarentegen geheel en al in jezelf.

  43. @ Taede Smedes
    Ik kom toch nog even terug op uw “Ik accepteer gewoon de evolutionaire geschiedenis van de menselijke hersenen. Vandaar dat ik het formuleer dat de hersenen zich van zichzelf bewust zijn geworden (en dat het universum zich *in de mens* van zichzelf bewust is geworden – de mens is de intermediair, A-P!).”
    Dat de menselijke hersenen geëvolueerd zijn op de een of andere manier, dat zal best zo zijn. Maar in dit kader interesseerde mij vooral hoe het bewustzijn is geëvolueerd en daar hoor ik eigenlijk niemand over. Wellicht kunnen Gert Korthof of Gerdien de Jong iets zinnigs zeggen over hoe ik mij de evolutie van het bewustzijn moet voorstellen.
    Sprekend over het bewustzijn van de mens anno nu, dan kan men volgens mij noch taalkundig, noch logisch op een geldige manier beweren dat de hersenen zich bewust zijn van zichzelf. Dat wil zeggen, dat kan men wel zeggen, maar dan hanteert men waarschijnlijk een andere definitie dan ik. In mijn begrip is bewustzijn niet anders dan een staat, een functie van de hersenen, die in de aan- of uitstand kan staan, plus nog wat standen daartussen. Bij dat begrip van het bewustzijn ligt het bepaald niet voor de hand om van daaruit te concluderen dat de hersenen zich van zichzelf bewust zijn of zijn geworden in de loop der tijden. En wat wil “zich bewust zijn van” in casu precies zeggen ? Dat de hersenen weten dat ze bestaan ? Dan heeft de evolutie bij mij een steek laten vallen : mijn hersenen weten helemaal niet dat ze bestaan. ’t Is dat ik op school geleerd heb dat een mens hersenen heeft, anders zou ik nooit hebben geweten dat ik hersenen had. (Althans, ik neem dat aan, ik kan moeilijk mijzelf autopsiëren om te kijken of ik echt hersenen heb).
    Op precies dezelfde wijze struikel ik over de zin : “… dat het universum zich *in de mens* van zichzelf bewust is geworden – de mens is de intermediair.” Dank u vriendelijk, ik ben geen postbode voor het universum. Evenmin ben ik een radio-ontvanger c.q. radiozender ten behoeve van het universum op de manier omschreven door Pim van Lommel in “Eindeloos bewustzijn”.
    Tot nader order van wetenschappelijke zijde kan ik niet anders dan constateren dat uw beide beweringen uitstekend passen in de gnostische terminologie (van Teilhard de Chardin ?), maar niet in die van de wetenschap of het christendom.
    “Bovendien is het idee van aan-God-gelijk worden wat je in bepaalde kringen zoveel hoort niet zozeer gnostisch, maar vooral New Age. Ik had het totaal niet gnostisch bedoeld, ook niet als arrogant.”
    Als u bedoelt dat gnostiek iets anders is dan New Age, dan hebt u daar natuurlijk gelijk in. Het is echter wel zo dat in New Age een forse dosis gnostiek zit, waaronder het idee van de goddelijke vonk. Daarmee wordt toch echt niets anders bedoeld dan dat de mens deel uit maakt van het goddelijke en dus gelijk aan God is. Dit in tegenstelling tot het christendom waarin de mens is geschapen, dus los staat van de Schepper ; hij is niet een deel van het goddelijke dat door een ongelukje tijdens de emanatie is opgescheept met een ego, een lichaam, etc, waarvan men zichzelf zo gauw mogelijk dient te verlossen door het ophogen van het bewustzijn.
    Weliswaar heeft de gnostiek van het begin van de jaartelling veranderingen ondergaan, met name in de Romantiek (Jakob Böhme) en later tijdens Madame Blavatski die er een dosis oosterse religies aan toe voegde. Maar ook weer niet zoveel dat het oude gedachtengoed onherkenbaar zou zijn.

  44. @ Mw. Atsou-Pier
    Lucas Blijdschap heeft het onlangs bij de lachende theoloog voortreffelijk geformuleerd, ik citeer:
    “Nand, als een mysticus zegt dat de mens een goddelijke vonk bezit omdat hij van God is uitgegaan dan kan ik dat volgen. Maar dat maakt de mens bepaald niet goddelijk, zelfs niet bijna-goddelijk. Als God alles is, is de mens daar logischerwijze een deeltje van. Maar verder past ons dunkt mij een nederig zwijgen”.

  45. @Taede,
    Er is al veel gezegd over mijn bijdrage, maar ik ben nieuwsgierig naar jouw eigen reactie.
    groet,
    arnoud

  46. @ Taede Smedes
    Ik heb “God én Darwin” met enige vertraging gelezen. In grote lijnen kan ik mij wel vinden in de commentaren van Arnoud Rop, met name aangaande het punt intuïtie.
    En voor de volledigheid, de citaten die ik eerder met een vraagteken aan Teilhard de Chardin toeschreef, blijken blijkens pagina 140 inderdaad van Teilhard de Chardin te zijn ; dat zal mijn eigen paranormale intuïtie geweest zijn. (Overigens had hij een van de twee citaten van Julian Huxley overgenomen).
    Wat ik wel grappig vond is dat Teilhard de Chardin tussen die twee citaten, aangegeven op pagina 140 met stippeltjes tussen haken, een zin wijdt aan de rust en de verlichting van de moderne mens. Werd u dat, ondanks de grandeur die u toekent aan de visie van Teilhard de Chardin waar Darwin geen idee van had, toch iets teveel van het goede ?
    Klein puntje : in de bibliografie staat hij onder de C vermeld. Ik weet niet beter dan dat zijn voornaam Pierre is en zijn achternaam Teilhard de Chardin.

  47. @ Taede Smedes
    Ik heb “God én Darwin” met enige vertraging gelezen. In grote lijnen kan ik mij wel vinden in de commentaren van Arnoud Rop, met name aangaande het punt intuïtie.
    En voor de volledigheid, de citaten die ik eerder met een vraagteken aan Teilhard de Chardin toeschreef, blijken blijkens pagina 140 inderdaad van Teilhard de Chardin te zijn ; dat zal mijn eigen paranormale intuïtie geweest zijn. (Overigens had hij een van de twee citaten van Julian Huxley overgenomen).
    Wat ik wel grappig vond is dat Teilhard de Chardin tussen die twee citaten, aangegeven op pagina 140 met stippeltjes tussen haken, een zin wijdt aan de rust en de verlichting van de moderne mens. Werd u dat, ondanks de grandeur die u toekent aan de visie van Teilhard de Chardin waar Darwin geen idee van had, toch iets teveel van het goede ?
    Klein puntje : in de bibliografie staat hij onder de C vermeld. Ik weet niet beter dan dat zijn voornaam Pierre is en zijn achternaam Teilhard de Chardin.

Comments are closed.

%d bloggers like this: