Filosofieblog over Hitchens en McGrath

Op het Filosofieblog wordt momenteel gediscussieerd over het boek God Is Not Great van de journalist Christopher Hitchens. De auteur van de recensie, die overduidelijk zeer gecharmeerd is van Hitchens bombastische retoriek, haalt in zijn recensie uit naar Alister McGrath, die hij in diens boek The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World een soort van argumentum ad Nazium verwijt.

De auteur, Christophe Andrades, schrijft:

Zo is er de Britse theoloog Alister McGrath die in zijn boek The Twilight of Atheïsm niet-gelovigen gelijkschakelt met Hitler en Stalin of het Duitse nationaalsocialisme en het Sovjet-communisme. Een afwezigheid van een geloof in god leidt volgens hem altijd tot chaos, moord en brutaliteit.

Hieruit wordt duidelijk dat Andrades het boek van McGrath niet gelezen hebt en hij zich hier laat leiden door vooroordelen ten aanzien van theologen. McGrath schrijft:

The greatest virtue of atheism is its moral seriousness. It is impossible to do anything other than admire the criticisms and passionate demands for justice directed by atheists against the corruptions of – shall we say – the French church of the eighteenth century. (273)

Vervolgens gaat McGrath bladzijden door over hoe het atheïsme de hypocrisie en de immoraliteit van kerkelijk beleid aan de kaak stelt. Let wel: McGrath wordt zelf geen atheïst, maar hij neemt atheïsme serieuzer en schrijft er sympathieker over dan veel atheïsten doen over het christelijk geloof. (Een aangename uitzondering is de atheïst Ger Groot die in zijn “Het krediet van het credo” af en toe beter weet waar het in religie om gaat dan veel gelovigen, theologen én Groots collega-atheïsten.)

Verder: McGrath probeert in zijn boek een historisch verhaal te vertellen van de opkomst en (wat hij ziet als) de ondergang van atheïsme heden ten dage. (Hij zit daar wat mij betreft mis, maar dat zal hij zelf onderhand ook wel inzien.) Hij vertelt een historisch verhaal. Daarin fungeert Stalin als voorbeeld van hoe atheïsten soms geprobeerd hebben om atheïsme tot staatsbeleid te maken – als spiegelbeeld van de Amerikaanse fundamentalisten die een theocratie willen bewerkstelligen (165-169). Hij bevestigt hiermee Hitchens bevinding, dat het communisme probeert een tegengodsdienst te creëren. McGrath velt geen oordeel over Stalins werkwijze. Verder komt Hitler in het boek niet voor en wordt er ook geen link gelegd tussen atheïsme en het nazisme.

Goed uithalen naar gelovigen en theologen doet het in de publieke opinie altijd goed, dat begrijp ik best. Wel jammer dat sympathisanten van atheïsme zich vaak van hun irrationele kant laten zien als ze zo uithalen aan de hand van vooroordelen in plaats van kennis van zaken.

AANVULLING: Even verder kijkend, zag ik dat Andrade ook McGraths boek besproken heeft (zie hier), waar hij ook verwijst naar de beruchte passage: "Yet, as Dostoyevsky foresaw, the elimination of God led to new heights of moral brutality and political violence in Stalinism and Nazism. The opening of Pandora’s jar turned out to bring just as much woe as joy." Die passage staat op pagina 235 van McGraths boek. Heeft Andrade daarmee gelijk? Nee, hij citeert McGrath zeer eenzijdig.

McGrath verwijst naar de mythe van Prometheus die het vuur van de goden stal als vergelijking van atheïsten die zichzelf als de grote bevrijders neerzetten, die de mensen van paternalisme en intellectuele onderdrukking zouden bevrijden. Waar McGrath in de geciteerde passage (en elders op dezelfde pagina) naar verwijst, is dat dit atheïsme net zo intolerant en dictatoriaal bleek te zijn als het christelijk geloof waar het zich tegen afzette. Het gaat er niet om dat atheïsme tot een immorele levenshouding leidt, een argumentatie die Andrade McGrath aansmeert. Waar het om gaat is dat het atheïsme net als iedere andere ideologie (incl. christelijk geloof) wanneer het (politieke) macht in handen krijgt, kan leiden tot mensonterend en immoreel handelen. Of in McGraths woorden:

As the history of the twentieth century makes clear, atheists can be just as nasty, prejucided, stupid, and backward as their religious counterparts. In retrospect, this was only to be expected. After all, atheists are human beings, like everyone else, and their refusal to believe in God or any other spiritual force makes them no better and no worse than anyone else. (236, cursief toegevoegd, T.S.)

49 thoughts on “Filosofieblog over Hitchens en McGrath”

  1. Taede, atheïsme is geen ideologie, daar is het veel te ‘mager’ voor. Een ideologie is volgens de Grote Van Dale “het geheel van de ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel, vooral m.betr.t. hun maatschappelijke of politieke strekking”. Atheïsme is simpelweg de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden, niets meer dan dat.
    Daarom kan ik me ook zo ergeren aan gelovigen die zeggen “Kijk eens wat atheïsten als Stalin, Mao of Pol Pot gedaan hebben!”, suggererende dat hun atheïsme hieraan ten grondslag ligt. Volgens mij is McGrath daar ook een voorbeeld van. Het klopt dat dat atheïsten waren, maar hun gruweldaden konden ze onmogelijk gebaseerd hebben op hun atheïsme. Je kunt handelen, goed of slecht, namelijk niet baseren op slechts de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden. Atheïsme kan dan ook onmogelijk de schuld zijn van gruweldaden van Stalin, Mao of Pol Pot. Zij baseerden hun handelen op een bepaalde (verwerpelijke) ideologie.
    Religie daarentegen kan wel een dergelijke morele basis bieden. Je ziet dat gelovigen zowel goede als gruwelijke dingen baseren op hun religie. De vele slachtpartijen uit het OT waren zeer duidelijk religieus gemotiveerd (al zijn ze waarschijnlijk legendarisch). Aanslagen op abortusartsen zijn zeer duidelijk gemotiveerd (inclusief Bijbelpassages). Hetzelfde geldt voor de aanslagen op het WTC en de moord op Theo van Gogh en de moord op Jitschak Rabin. Het lijstje kan gemakkelijk uitgebreid worden.
    Atheïsme kan overigens wel een onderdeel vormen van een ideologie, zoals bij communisme of humanisme vaak het geval is.

  2. Taede, bij het lezen van jouw reactie op die recensie, ontstond bij mij de indruk dat Christophe Andrades in zijn bespreking van Hitchens boek ‘God is not Great. How Religion Poisons Everything’ uitgebreid van leer trekt tegen Alister McGrath.
    Dat is echter niet het geval: het blijft bij die twee opmerkingen waar je naar verwijst. Voor het overig bespreekt hij Hitchens, uitgebreid, en voor zover ik kan zien inhoudelijk juist.

  3. Hallo Tjerk,
    Je hebt gelijk. Het waren echter de paar zinnen van Andrades over McGrath – en Jan Riemersma die me op die zinnen wees – die me ergerden. Andrades heeft bovendien een hele recensie over het boek van McGrath geschreven, waar hij precies dezelfde zinnen schrijft. McGrath ligt bij veel atheïsten niet lekker, omdat hij goede argumenten heeft – hij is de enige theoloog waar Dawkins mee in discussie wil gaan. Vandaar dat ik gemeend heb hier even op te reageren.

  4. Bart Klink, het atheisme is geen ‘neutrale’ opvatting. -Maar eerst even iets over de begripsverwarring. Hindoeisme, Jainisme, Boeddhisme, Taoisme, enz., zijn atheistische religies: en wel degelijk te klassifiseren als ‘belief-systems’ (of ideologieen zoals je wilt) (zie: R.Billington, Believe Without God.)
    De opvatting die jij aanhangt zou eigenlijk geen ‘atheisme’ mogen worden genoemd (atheisme is een verzamelnaam). Niet alleen wijs jij het bestaan van God af, maar ook het bestaan van alle religieuze en metafysische systemen. Jij (en alle andere ‘nieuwe atheisten’, waarbij ‘nieuwe atheist’ een eigennaam is) verdedigt de opvatting dat alleen wetenschappelijke kennis een goede basis kan zijn voor het vormen van een wereldbeeld.
    Maar dat is helemaal geen negatieve of neutrale these. Het is een kompleet en zeer gecompliceerd wereldbeeld. Bovendien is het een wereldbeeld dat tot inconsistenties leidt als we het gaan hebben over de vraag wat een zinvol leven is (maar enfin, dat is een andere discussie).
    Hoe dan ook, je wat naieve verdediging van het atheisme, snijdt geen hout. Het ‘nieuwe atheisme’ is een wereldbeschouwing en allesbehalve exemplarisch voor de vele religies die als ‘atheistisch’ te boek staan.
    De nieuwe atheisten bedienen zich van zeer gewaagde uitgangspunten: zowel Dennett als Dawkins claimen dat alleen objectief wetenschappelijk onderzoek tot ware kennis leidt. En dat wij onze beslissingen zoveel mogelijk op ware kennis dienen te baseren. -Noem je dat een neutrale uitspraak? Volgens mij is dat een ideologie…

  5. Jan, atheïsme kan deel uitmaken van een ideologie of wereldbeschouwing, zoals humanisme communisme of boeddhisme, maar is zelf geen ideologie of wereldbeschouwing. Daar is het simpelweg te ‘mager’ voor, het behelst niets meer dan de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden. Voor een wereldbeschouwing heb je veel meer nodig dan dat.
    Volgens verbind jij atheïsme met (metafysisch) naturalisme en sciëntisme. Voor sommige atheïsten gaat dat inderdaad op, maar het is er niet noodzakelijk mee verbonden. Boeddhisten zijn bijvoorbeeld geen naturalisten, maar wel atheïsten. Ik ben geen scientist, maar wel een atheïst.

  6. Bart Klink: Dennett en Dawkins zijn naturalisten en uit deze wereldbeschouwing volgt dat er geen God (goden) bestaan. Zij kunnen dus worden ingedeeld bij de ‘atheisten’. -Maar hoe kun je nu ‘gewoon’ atheist zijn?
    Stel: je komt iemand tegen en die zegt dat er geen planeten bestaan. Hij noemt zichzelf daarom een a-planetist. Wie wel gelooft dat er planeten bestaan is een planetist. -Wat doe je dan? Je vraagt of hij goede redenen heeft voor zijn a-planetisme: want zomaar roepen dat er geen planeten bestaan is de moeite niet waard om er je druk over te maken.
    Hetzelfde geldt voor jouw standpunt: wat bedoel je met ‘ik ben een a-theist’. Waarom zeg je of denk je dat je bij de categorie mensen behoort die niet geloven dat er een God bestaat? Je begrijpt dat gewoon zeggen dat je a-theist bent de moeite niet waard is. Dan kunnen we beter een ander onderwerp aansnijden met meer inhoud.
    Zeggen dat je atheist bent is geen analytische uitspraak; nee, het is een empirische uitspraak. En iedere empirische uitspraak moet onderbouwd worden. (Jij lijkt echter te beweren dat een atheist kan volstaan met de droge mededeling dat hij atheist is. Tsja, en dan?)

  7. Een naturalist is per definitie een atheïst, maar een atheïst is niet per definitie een naturalist. Dat is een klein doch belangrijk verschil! Nogmaals: boeddhisten zijn atheïsten, maar geen naturalisten.
    Verder begrijp je me verkeerd. Wat ik bedoelt met “ik ben een atheïst” is dat ik niet geloof in het bestaan van goden en dat ik daar argumenten voor heb (zie mijn site) waarover je kunt discussiëren. Dat ik een atheïst ben, zegt alleen niets over andere levensbeschouwelijke aspecten (ethiek, eetgewoonten, feestdagen, politiek, esthetiek enz.). Wereldbeschouwingen behelzen in meer of mindere mate een standpunt in dit soort zaken, atheïsme dus niet. Daarom is het zelf geen wereldbeschouwing, maar eventueel slechts een onderdeel van een wereldbeschouwing.

  8. Bart klink, als atheisme een verzamelnaam is (en niet meer dan dat) dan is het natuurlijk zo dat: [Een naturalist is per definitie een atheïst, maar een atheïst is niet per definitie een naturalist. Dat is een klein doch belangrijk verschil! Nogmaals: boeddhisten zijn atheïsten, maar geen naturalisten.] Alsjeblieft, lees het anders nog eens over: dit heb ik (dus) niet gezegd.
    Hier het argument nog eens: atheisme en theisme zijn verzamelnamen.
    Dat je een atheist bent is dus niet interessant. Wat wel interessant is, is WAT voor soort atheist je bent. Op grond van welke argumenten ben je een atheist? -Waarschijnlijk omdat jij denkt dat de wereld coherent is en systematisch kan worden onderzocht. En dit zijn jouw overtuigingen. Kortom, toch een ideologie.
    Dit argument gaat ook op voor de theist. Dat iemand een theist is, is niet interessant. Wat wel interessant is, is zijn ideologie: waarom en op grond waarvan is iemand een theist?
    Als je de begrippen atheist en theist slechts gebruikt als verzamelnaam, dan is het een lege huls. Je kunt dan een theist ook al niets verwijten, want op zich is theisme (als verzamelnaam) geen ideologie: het is slechts en slechts alleen de overtuiging dat er een God bestaat. Kortom, het is niet veel meer dan een droge ontologische uitspraak- beslist geen ideologie. Waarin verschilt de uitspraak ‘ik geloof dat er een God bestaat’ van de uitspraak: ik geloof dat er kangoeroes zijn in Australie? Of: ik geloof dat de maan niet bestaat? Of: ik geloof dat mijn vader in leven is? Of: Ik geloof dat er voor ieder getal X is er altijd een groter getal Y?

  9. Op grond van welke argumenten ben je een atheist? -Waarschijnlijk omdat jij denkt dat de wereld coherent is en systematisch kan worden onderzocht. En dit zijn jouw overtuigingen. Kortom, toch een ideologie.
    Neen. U bent nu bewust bezig met begripsverwarring, meneer Riemersma.
    Volgens Van Dale is een ‘ideologie’ namelijk:
    0.1 Het geheel van ideeën dat ten grondslag ligt aan een wijsgerig stelsel m.b.t. hun maatschappelijke en politieke strekking.”
    Wat is de maatschappelijke en politieke strekking van de – rationeel zeer gerechtvaardigde veronderstelling dat de wereld coherent is en systematisch kan worden onderzocht? Wat is daar de politieke weerslag van?
    Vergelijk dat met het geloof dat een hemelse dictator al onze gangen in de gaten houdt, over alles een oordeel heeft, en dat dit oordeel uit dit of dat heilig boek blijkt. Het is heel eenvoudig daarvan de maatschappelijke en politieke weerslag te bedenken – en na te gaan in de geschiedenis.
    Dat u uzelf tegenspreekt op dit punt blijkt ook wel uit het gegeven dat de atheist en de theist volgens uw eigen betoog in de kern dezelfde ideologie aanhangen. Ook de theist meent immers “dat de wereld coherent is en systematisch kan worden onderzocht.”
    Dus hoe kunt u nu volhouden dat het de ‘ideologie’ is van de atheist op grond waarvan hij tot een compleet andere conclusie komt dan de theist?

  10. Tjerk Muller, ik heb echt mijn best gedaan en ik begrijp geloof ik ook wel wat je wilt zeggen: ik begrijp alleen de relevantie niet voor het debat.
    Omdat ik leraar ben heb ik de neiging om alles gewoon weer van voren af aan uit te leggen: sorry alvast 😉
    Bart Klink maakt er bezwaar tegen dat het atheisme wordt vergeleken met een religie. En daar heeft hij groot gelijk in. Atheisme en religie met elkaar vergelijken is het vergelijken van appels en peren. -Het atheisme is namelijk een verzamelnaam: het is [niets anders dan!] de naam van een VERZAMELING. Van welke verzameling is ‘atheisme’ de naam? Wel, in deze verzameling zitten een aantal religies (boeddhisme, taoisme, shintoisme, realianen, enz.), maar ook het naturalisme en sommige vormen van mysticisme. En daarmee is de kous af. Als iemand nu zegt dat hij atheist is, weet je nog niets. Hij moet zeggen wat voor een soort atheist hij is: naturalist, boeddhist, mysticus, raelliaan?
    En pas als je weet op grond van welk stelsel hij een atheist kan worden genoemd, pas dan kun je bepalen of er sprake is van een ‘ideologie’.
    Wel, Bart is een naturalist (toegegeven: dat zegt nog niet eens zoveel, want je hebt naturalisten en naturalisten). En het naturalisme is een wijsgerig stelsels: naturalisten bedienen zich van bepaalde onbewezen uitgangspunten.
    Bart schrijft: [Atheïsme is simpelweg de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden, niets meer dan dat.] En hij verbindt hier de volgende conclusie aan: [Daarom kan ik me ook zo ergeren aan gelovigen die zeggen “Kijk eens wat atheïsten als Stalin, Mao of Pol Pot gedaan hebben!”, suggererende dat hun atheïsme hieraan ten grondslag ligt.]
    Aan de andere kant is volgens Bart wel mogelijk dat: [Religie daarentegen kan wel een dergelijke morele basis bieden. Je ziet dat gelovigen zowel goede als gruwelijke dingen baseren op hun religie. De vele slachtpartijen uit het OT waren zeer duidelijk religieus gemotiveerd (al zijn ze waarschijnlijk legendarisch).]
    Tegen deze vergelijing maak ik bezwaar: de vergelijking is foutief. Je moet STELSELS met STELSELS vergelijken en niet een VERZAMELING met een STELSEL. -Feit is dat er in de verzameling van atheistische stelsels zeer veel zijn die wreed en misdadig waren; en ook in de verzameling van theistische stelsel kun je stelsels vinden die wreed en misdadig zijn.
    Ook het naturalisme kan een wreed en misdadig stelsel zijn: sommige dierproeven in naam van de wetenschap zijn daar een voorbeeld van (zie: Peter Singer, Een ethisch leven)- ps. ik ben principieel niet tegen dierproeven). Maar ook de verschillende proeven van artsen op hun patienten kunnen als voorbeeld dienen.
    Kortom, de vergelijking die McGrath maakt tussen atheistische en theistische stelsels is zuiver en juist. De aanval die Bart daar op opent is onjuist. De fout die hij maakt is dat hij ‘de VERZAMELING van alle atheistische stelsels’ vergelijkt met ‘theistische STELSELS’. Fout, want een VERZAMELING is een ander ding dan een STELSEL.

  11. Jan Riemersma,
    wanneer Bart Klink spreekt over atheisme heeft hij het m.i. niet over een verzameling wijsgerige stelsels, maar over een concrete wijsgerige positie, nl. dat er geen god bestaat.
    Uit die wijsgerige positie valt niet direct politiek munt te slaan. Het wordt pas politiek wanneer gelovigen wensen (of zelfs eisen) dat de handelingen van anderen zich conformeren naar wat zij weten over hun God/ goden.
    Uit atheisme volgt echter niet noodzakelijk een marxistische politieke theorie (die trouwens een geseculariseerde en op de economische verhoudingen toegespitste vorm van Hegelianisme: en Hegelianisme is niet atheistisch, aangezien het meent dat de menselijke werkelijkheid ‘gestuurd’ wordt), laat staan een leninistisch-stalinistische of maoistische toepassing van het marxisme.
    Het aanwrijven van de misdaden van de communistische regimes van de 20e eeuw aan het atheisme, is zoiets als de misdaden van het kapitalistische stelsel aanwrijven aan het christendom, omdat cultuurleiders de belangrijkste kapitalistische natie, de VS, die connectie vrijwel zonder uitzondering gemaakt hebben.
    Onzin dus. Je kunt echter gemakkelijk aantonen dat gelovigen andersdenkenden uit naam van hun geloof het leven zuur hebben gemaakt, en hebben vervolgt op elke mogelijke manier.
    Nu terug naar uw argument waarom (Bart Klinks) atheisme ‘toch een ideologie’ is:
    U schrijft aan Bart Klink: “Op grond van welke argumenten ben je een atheist? -Waarschijnlijk omdat jij denkt dat de wereld coherent is en systematisch kan worden onderzocht. En dit zijn jouw overtuigingen. Kortom, toch een ideologie.”
    Daar reageerde ik op, omdat dit gewoon geen deugelijk argument is waarom (Bart Klinks) atheisme een ideologie zou zijn. U zult met een beter argument moeten komen.
    Ook het naturalisme kan een wreed en misdadig stelsel zijn: sommige dierproeven in naam van de wetenschap zijn daar een voorbeeld van (zie: Peter Singer, Een ethisch leven)- ps. ik ben principieel niet tegen dierproeven). Maar ook de verschillende proeven van artsen op hun patienten kunnen als voorbeeld dienen.
    Alweer: B volgt hier niet uit A. Uit naturalisme volgt helemaal niet dat er dierproeven gehouden moeten of mogen worden. Of dat medische experimenten geoorloofd zijn. Men zou vanuit een naturalistische kijk op de werkelijkheid evenzogoed tot de stelling kunnen komen dat, aangezien mens en dier biologisch verwant zijn, wij helemaal niet het recht hebben dieren pijn te doen vanuit ons belang.

  12. Het woord atheïsme betekent ‘geen-theïsme’. (‘a’ betekent ‘niet’ of ‘geen’). Het begrip duidt slechts op de afwezigheid van een theïstische geloofsovertuiging, en is dus geenszins een levensbeschouwing. Slechts het afwezig zijn van iets is geen levensbeschouwing, zoals zwart bijvoorbeeld geen kleur is. Zwart is het ontbreken van licht, en atheïsme is het ontbreken van een theïstische overtuiging; niet meer en niet minder.
    Daarom is het ook onjuist om Mao of Stalin als voorbeelden te noemen van ‘atheïstische misdaden’. Ik heb nog nooit iemand zien aantonen dat dergelijke misdaden kunnen voortkomen uit het simpelweg ontbreken van een theïstische geloofsovertuiging (want dat is immers de betekenis van het woord ‘a-theïsme’ [=’geen-theïsme’]).
    Hun misdaden waren gebaseerd op hun interpretaties van het Communistisch Manifest en Das Kapital, en andere ideeën van Marx en Engels: ‘(‘De communisten … verklaren openlijk dat hun doel slechts kan worden bereikt door de gewelddadige omverwerping van iedere … maatschappelijke orde …. Proletariërs aller landen, verenigt u!. )
    Zelfs met de allerbeste wil van de wereld kan ik geen verband zien tussen dergelijke oorlogsverklaringen en het simpelweg afwezig zijn van theïstisch geloof.
    Als we een levensbeschouwing de schuld willen geven, dan zullen we moeten wijzen naar de doctrines van het communisme, en niet naar het atheïsme, want dat is immers geen levensbeschouwing, maar wijst slechts op het afwezig zijn van één soort levensbeschouwing (namelijk het palet aan levensbeschouwingen dat we theïstisch noemen).
    Atheïsme in de meest wezenlijke betekenis van het woord, kan geen moreel richtsnoer zijn. Het leidt niet tot goede daden, maar ook niet tot slechte daden. Daar is meer voor nodig dan alleen het ontbreken van iets; daar is een levensbeschouwing voor nodig. Alle theïsmen zijn levensbeschouwingen, zoals ook humanisme, socialisme, liberalisme boeddhisme of communisme levensbeschouwingen zijn. Atheïsme is dat niet.
    Vriendelijke groet.

  13. Tjerk Muller, accoord jij je zin. Bart redeneert vwb. het atheisme juist. Dan gaat deze redenering ook op voor het theisme. Theisme is geen wijsgerig stelsel: het is slechts de overtuiging dat er een God of goden bestaan. En uit die overtuiging volgt niets.
    Je mag op grond van het feit dat iemand een theist is niet wijzen naar concrete religies.
    Het punt is dat Bart appels en peren met elkaar vergelijkt. Atheisme is niet veel meer dan een verzamelnaam en je mag het atheisme niet vergelijken met een religieus stelsel. Je mag wel een atheistisch stelsel met een religieus stelsel vergelijken. Kortom, hij moet het ‘naturalisme’ met het ‘christemdom’ vergelijken. En dit is precies wat McGrath doet.
    Dan gaan we vervolgens bestuderen hoe groot en hoe slecht de invloed van de verschillende stelsels geweest is. Om daar een voorschot op te nemen: je kunt inderdaad niet logisch afleiden uit het naturalisme dat het een denkkader biedt, aan sommige mensen, om lichtzinnig om te springen met dieren- en mensenlevens. Maar reken maar dat het wel redelijk overtuigend kan worden betoogd!

  14. Beste heer Riemersma.
    Iedere religie of levensbeschouwing moet op eigen merites beoordeeld worden. Wanneer iemand zichzelf opblaast in een winkelstraat na het uitroepen van ‘Allahu Akhbar’, dan is het verkeerd om te zeggen dat hij dit gedaan heeft omdat hij theïstisch was. Een hindoe hoeft zich niet te verontschuldigen voor de kruistochten, een moslim niet voor de mensenoffers aan Quetzalqoatl, een katholiek niet voor de bomaanslagen van Al-Qaeda, en een animistische medicijnman uit Centraal Afrika niet voor de misstanden binnen het hindoe-kastenstelsel.
    Als ik bijvoorbeeld met een christen-evangelist in discussie ben, dan zal ik hem niet lastig vallen met haatteksten uit de Koran, of antisemitische teksten uit vooroorlogse occulte lektuur. De Heilige Schrift en de doctrines die de evangelist aanhangt zijn genoeg. Die bevatten doorgaans zoveel barbaarse nonsens en bijgeloof, dat ik niet snel uitgepraat ben.
    Vriendelijke groet.

  15. Defianth, inderdaad, dat is het punt: ieder stelsel moet op zijn eigen merites beoordeeld worden. Het maakt in principe niet uit of een systeem theistisch of atheistisch is, die kreten zeggen op zich niet zo veel.
    Wat je wel mag doen is constateren dat er atheistische en theistsiche stelsels zijn- en dat de aanhangers van sommige stelsels nogal ongezellig geweest zijn.
    Dit is waar de theoloog McGrath in zijn discussie met Dawkins gewag van maakt: er zijn wrede regimes geweest die thuishoren in de klasse van de atheistische stelsels.
    Het naturalisme wil wetenschappers nogal eens uitnodigen tot het doen van (o.a.dier)proeven die eigenlijk niet door de beugel kunnen.
    Geen stelsel te vinden dat wil deugen: schijnbaar deugen mensen in het algemeen niet, of ze nou theistisch of atheistisch zijn.

  16. Dag heer Riemersma.
    U schreef: ‘Dit is waar de theoloog McGrath in zijn discussie met Dawkins gewag van maakt: er zijn wrede regimes geweest die thuishoren in de klasse van de atheistische stelsels.’
    Wat ik weet van Dawkins is dat hij niet bepaald positief is over het communisme, en ik begrijp de waarde van dat argument van McGrath dan ook niet.
    Ik beschouw mijzelf als seculier-humanist of verlichtingshumanist. Ik heb helemaal niets met stalinisme of maoïsme. Het verschil tussen mijn wereldbeschouwing en dat van een mao-aanhanger is naar mijn idee even groot als het verschil tussen de twee, in theologisch opzicht, verst van elkaar verwijderde godsdiensten. Ja, ik ben atheïst, maar is er los van de afwezigheid van theïstisch geloof, bij mij enige verwantschap met een Mao-aanhanger? En dan bedoel ik uiteraard vooral een verwantschap met de filosofische en politieke opvattingen die genocide en het martelen van mensen rechtvaardigen. Neen! Die is er niet. Daarom begrijp ik totaal niet waarom gelovigen van allerlei pluimage telkens weer denken dat ze het ei van columbus hebben gevonden, als ze voor de zoveelste keer weer komen met verwijzingen naar Mao, Stalin of zelfs Hitler (die niet eens atheïstisch was), in een poging om aan te tonen dat atheïsme niet deugt. Aanhangers van Mao of Stalin vormen in Nederland een uiterst marginaal verschijnsel, dus is het argument hier van zeer twijfelachtige waarde, óf men zal toch met deugdelijke argumenten het verband moeten aantonen tussen misdadig gedrag en het ontbreken van godsdienstige opvattingen. Hooguit kan men zeggen dat het ontbreken van godsdienstige opvattingen niet persé zal leiden tot hoogstaand moreel gedrag, en dat mensen zonder godsdienstige opvattingen eveneens kunnen vervallen tot barbarisme. Het is echter niet het ontbreken van opvattingen dat tot verwerpelijke of goede daden leidt. Wil men weten wat de drijfveer is achter iemands wandaden of deugden, dan moet men niet kijken naar wat ontbreekt, maar naar welke opvattingen degene wél koestert.
    Wat betreft dierproeven. Naar mijn idee hebben mensen altijd al dieren mishandeld. Ik heb nooit bewijzen gezien dat aanhangers van wat u noemt ‘naturalisme’ wreder met dieren omgaan dan de dienaren God’s. Ik beschouw mij denk ik als naturalist, en ik ben tevens vegetariër. Het lukt mij echter niet om tegen alle dierproeven te zijn, al stuit het me gevoelsmatig tegen de borst. Als kindertjes met kanker gered kunnen worden door medicijnen die met behulp van proeven op ratten ontwikkeld zijn, dan kies ik toch voor de kinderen. Hoe verschrikkelijk ik het ook vind dat daar dieren voor moeten lijden.
    Een vriendelijke groet.

  17. Je schrijft: [Daarom begrijp ik totaal niet waarom gelovigen van allerlei pluimage telkens weer denken dat ze het ei van columbus hebben gevonden, als ze voor de zoveelste keer weer komen met verwijzingen naar Mao, Stalin of zelfs Hitler (die niet eens atheïstisch was), in een poging om aan te tonen dat atheïsme niet deugt.]
    En daarmee sla je de plank mis.
    McGrath is een theoloog die reageert op de stelling van Dawkins- en die luidt: theisme is gevaarlijk want kijk eens naar (de religieuze) stelsels A, B en C. McGrath zegt: maar dan is het atheisme ook gevaarlijk, want kijk eens naar de atheistische stelsels X, Y en Z!
    Zie je, argumenteren is net als schaken. U doet een zet en ik doe een zet. Maar het is dan wel leuk als de zetten een beetje bij elkaar passen.
    Goed. Bart zegt vervolgens: de zet van McGrath is niet geldig, want het atheisme is ‘niets’. Het is slechts de onschuldige constatering dat er geen goden bestaan.(Ik vraag me overigens af waar dit argument vandaan komt.)
    Nu probeer ik daar tegenin te brengen dat dit niet opschiet. Want als atheisme een onschuldige vaststelling is, dan is het theisme dat ook: het is slechts de vaststelling dat er een God of goden bestaan. Atheisme en theisme zijn op zich ook niet veel meer dan onschuldige opvattingen: het zijn immers helemaal geen ideologieen, geen stelsels, geen ‘filosofieen’, nee, het zijn slechts ‘verzamelnamen’ voor stelsels of ideologien of filosofieen’.
    Je mag dus niet zeggen dat het ‘atheisme’ onschuldig is, maar dat theisten daarentegen niet deugen omdat stelsel A, stelsel B en stelsel C wel erg misdadig zijn. -Tsja, zo kan ik het ook. Je vergelijkt een VERZAMELNAAM met concrete STELSELs. Verzamelnamen zijn inderdaad nooit misdadig. Ze zitten niet op paarden en ze dragen geen zwaarden. Verzamenlnamen dragen geen wapens en houden er geen vreemde gedachten op na. -Kortom, de vergelijking van Bart is krom.
    Volgt u het nog?
    We dienen stelsels met stelsels te vergelijken en dan, als we daarmee doende zijn, kunnen we er uiteindelijk toe komen om te bestuderen in welke mate het verschil uitmaakt of iemand theist of atheist is.
    Volgens McGrath is een dergelijk verschil niet aan te wijzen. Dit is dus een echt argument contra dat van Dawkins.
    Goed. Nu moet een en ander duidelijk zijn. Ik zou het op prijs stellen als volgende bijdragen zich echt richten op de argumentatie. Men moet echte ‘zetten’ doen, want alle tegenwerpingen die feitelijk helemaal niet bijdragen aan het ARGUMENT zijn verwarrend.
    We kunnen bijvoorbeeld bestuderen welke stelsels het meest misdadig zijn; we kunnen er over debateren of we religieuze stelsels mogen vergelijken met politieke stelsels. -Maar we mogen het atheisme QUA atheisme niet vergelijken met een concreet stelsel. -Ik hoop dat dit punt nu duidelijk is.

  18. Dag hr. Riemersma.
    Het is mij tot dusver duidelijk. Wat betreft Dawkins en McGrath zou ik eerst beide boeken erbij moeten pakken om precies na te gaan wat beide heren hebben gezegd. Ik weet niet precies wat McGrath heeft gezegd over Dawkins, en wat de context van Dawkins’ woorden is.
    Een vriendelijke groet.

  19. Jan Riemersma schreef: “Tjerk Muller, accoord jij je zin. Bart redeneert vwb. het atheisme juist. Dan gaat deze redenering ook op voor het theisme. Theisme is geen wijsgerig stelsel: het is slechts de overtuiging dat er een God of goden bestaan. En uit die overtuiging volgt niets.”
    Kijk nu komen we ergens. Maar u definitie van ‘theisme’ schiet te kort. Het theisme stelt veel meer over God dan u meent. Zie bijv. de definitie van ‘theisme’ die Richard Swinburne geeft in Het Bestaan van God, Baarn, Callenbach, 1997, 11.
    “Mijn onderwerp is de stelling dat er een God bestaat, begrepen op de wijze waarop westerse religies (christendom, judaisme en islam) die steling over het algemeen begrepen hebben. Ik noem die stelling theisme.”
    … waarna hij beredeneert waarom God inderdaad precies die kenmerken toegedacht zou moeten krijgen als jodendom, christendom en islam hebben gedaan.
    Een zelfde voortgang vind je in een handboek godsdienstwijsbegeerte door M. Peterson, W. Hasker, B. Reichenbach en D. Basinger Reason & Religious Belief. An Introduction to the Philosophy of Religion, Oxford, Oxford University Press, second edition, 1998.
    “..we focus most of our attention on a view of God known as classical theism; this is the conception of God that has been held, with some variations, by the vast majority of thinkers in the great “theistic” religions of Judaism, Christianity and Islam.”
    … waarna ze net als Swinburne uitleggen wat de motieven zijn om God te zien als het object van verering, de hoogste van alle wezens, noodzakelijk en zelf-existerend, Persoonlijk, de Schepper, etc. etc.
    Tot slot zij hier verwezen naar N. Geisler, P. Feinberg Introduction to Philosophy. A Christian Perspective, Grand Rapids, Michigan, Baker Books, 1987, 271-286, waar zij onderscheid maken tussen een theistische, deistische en pantheistische opvatting van God, en onder het theistische Godsconcept attributen toeschrijven aan God die ontleend zijn aan de monotheistische religies.
    Theisme is dus niet eenvoudig de antithese van atheisme. Theisme is het wijsgerig destillaat van de drie monotheistische religies, en is er aldus onlosmakelijk mee verbonden. Theisme zegt heel wat meer over God dan alleen dat deze bestaat: het zegt dat de Abrahamitische godsdiensten God het beste begrepen hebben.
    Hitchens voelt dat goed aan en hij richt de pijlen van zijn kritiek in de goede richting; terwijl McGrath zaken door elkaar haalt, zoals Bart Klink terecht opmerkt: de misdaden van de communisten vloeiden niet voort uit hun atheisme; daarentegen vloeien de misdaden van de gelovigen wel voort uit uit hun geloof in de Ene God.
    De distincties en categorieen die u tracht in te voeren functioneren als een rookgordijn die dit verschil verdoezelen.

  20. Tjerk Muller, kort en bondig: ook jij haalt hier ‘VERZAMELING van stelsels’ en ‘STELSELs’ door elkaar.
    Theisme is een verzamelnaam. Punt.

  21. Beste Jan Riemersma,
    Een verzameling van stelsels is ook een stelsel. De verzameling van theistische levensbeschouwingen zijn de georganiseerde religies.
    Als zodanig kan ook dat overkoepelende stelsel beoordeeld en gewogen worden.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  22. Benach: Een verzameling van stelsels is ook een stelsel?!
    Dat is onzin.
    De verzameling van alle bakfietsen is een bakfiets; de verzameling van alle grasprietjes is een grasprietje; de verzameling van alle theezeefjes is een theezeefje, enz.

  23. Helemaal geen onzin. De verzameling van stelsels heeft (minimaal) één overkoepelende eigenschap. In het geval van theïsme is die eigenschap dat men communiceert met een vermeend bovennatuurlijke entiteit en daaruit een levensbeschouwing destileert.
    Als we naar de verzameling van bakfietsen kijken dan is de overkoepelende eigenschap dat de verzameling bestaat uit bakfietsen. De verzameling van theismen betaat uit wijsgerige stelsels waar communicatie met een bovennatuurlijke een deel van is etc.

  24. Totalitarisme; is ook een verzamelbegrip van politieke filosofieen (stelsels) ja?
    Onder de verzamelterm ‘totalitarisme’ vallen zulke uiteenlopende stelsels als fascisme, communisme en theocratisch absolutisme en die termen zijn ook weer verzamelbegrippen.
    Wil Riemersma nu echt beweren dat je zoiets als het totalitarisme niet kunt bekritiseren door concrete vormen van fascisme, communisme en theocratisch absolutisme onder kritiek te stellen?

  25. Tjerk Muller, kort en bondig: ook jij haalt hier ‘VERZAMELING van stelsels’ en ‘STELSELs’ door elkaar. Theisme is een verzamelnaam. Punt.
    Geachte heer Riemersma,
    is dit een argument tegen de drie relevante bronnen die ik heb aangehaald, welke laten zien dat theisme het wijsgerig destillaat is van de monotheistische openbaringsgodsdiensten en dat het theisme haar godsbegrip daar ook op toesnijdt?
    Ik zie namelijk niet hoe ‘Theisme is een verzamelnaam. Punt’ die bronnen weerlegt.

  26. Theïsme is onder te verdelen in polytheïsme en monotheïsme.
    Onder monotheïsme vallen de religies ‘Jodendom’, ‘Islam’ en ‘Christendom’.
    Binnen het christendom bestaan er meerde stromingen (of: denominaties).
    Binnen elke stroming is er een verscheidenheid aan godsgeloof.
    Dat Swinburne en anderen claimen dat een bepaald godsbeeld maatgevend is voor alle (mono!)theïstische religies is onterechte hoogdraverij. Dit soort ideeën wordt aan de kaak gesteld door bijvoorbeeld Karen Armstrong in haar boek ‘een geschiedenis van God’ waaruit blijkt dat het godsbeeld onderhevig is aan verandering. Tegenwoordig zijn veel christenen zich bewust van de wijsgerige problemen van sommige godsbeelden en bestaan er zelfs atheïstische christenen.
    Je kunt daarom theïsme niet gelijk stellen aan een bepaald godsbeeld of de wijsgerige concepten van een religie of de politieke implicaties daarvan.
    Theïsme is een verzamelnaam voor mensen die geloven dat er een god of meerdere goden bestaan. Niets meer en niets minder.

  27. Beste Simon,
    Wat Karen Armstrong in haar boek zegt, is dat religieuze beschouwingen over god veranderen. Echter, dat wordt niet betwist. Betwist wordt of atheisme al dan niet de antithese van theisme is. Het antwoord daarop is nee. Immers, zoals de bronnen van Tjerk al aangaven vormt theisme een uitgewerkt wijsgerig stelsel met als centrale stelling het bestaan van een kenbare god die in de diverse religies vaak wordt ingevuld in de vorm van een almachtige entiteit die vaak moraalgevend oid is.
    Atheisme is echter geen wijsgerig stelsel op zichzelf. Het enige wat atheisme placht te zeggen is dat een eventuele god geen kenbare invloed heeft op ons universum. Verder doet het geen enkele andere uitspraak.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  28. Benach,
    Hier ga ik toch even ingrijpen, omdat hier iets misgaat. Zoals Simon duidelijk heeft gemaakt, is theïsme een minimalistische overtuiging, nl. dat er een god bestaat. Van daaruit worden dan een aantal consequenties helder gemaakt, nl. dat als die god bestaat, hij almachtig, alwetend, etc. moet zijn. Ook consequenties t.a.v. moraal en ethiek volgen uit de basispremisse dat een god bestaat. Al die consequenties staan, strikt gesproken, los van de overtuiging dat er een god bestaat. Theïsme kun je dus zeer minimalistisch beschouwen als slechts één basispremisse, en niet als een stelsel.
    Voor atheïsme geldt, volgens de commentaren hierboven hetzelfde. Echter, er wordt net gedaan alsof atheïsme volstrekt neutraal is. Dat is het niet. Net zoals uit theïsme bepaalde consequenties volgen, zo ook uit atheïsme, bijv. dat als die god niet bestaat, dat het heelal dan toevallig is ontstaan, dat de moraal geen goddelijke oorsprong heeft, etc. Die consequenties volgen uit de basispremisse van atheïsme, nl. dat er geen god bestaat.
    Met andere woorden: als atheïsme geen stelsel is, dan theïsme ook niet. Als theïsme een stelsel is (d.w.z. inclusief de consequenties die volgen uit de basispremisse), dan is ook atheïsme een stelsel. Zo simpel ligt het.

  29. Benach, je leest mijn bijdrage niet goed. Ik beweer juist dat de bronnen van Tjerk geen autoriteit zijn om te bepalen wat theïsme is. Swinburne zou minstens al onderscheid moeten maken tussen mono- en polytheïsme. Zelfs onder zogenaamde monotheïstische religies bestaat trouwens een enorme discussie over de interpretatie van monotheïsme. Joden en Moslims vinden christenen maar raar, omdat ze drie goden aanhangen: god de schepper, god de geest en god de zoon. Kortom: Swinburne heeft zijn definities tot algehele standaard verheven en doet dat volkomen onterecht. Christenen hebben daar een handje van. Dat jij daar in trapt geeft aan dat je ook niet goed kan beoordelen wat theïsme al dan niet is, omdat je niet verder kijkt dan je culturele denkraam.
    Je zegt: “Betwist wordt of atheïsme al dan niet de antithese van theïsme is.”, terwijl het woord a-theïsme notabene letterlijk en formeel de antithese van theïsme is!

  30. Beste Taede en Simon,
    Helaas ben ik het op bepaalde punten geheel met jullie oneens. Ik zal ze stuk voor stuk afgaan:
    Juist door die consequenties die je zelf al noemt, ontstaat een filosofisch stelsel. Immers, het is een directe consequentie uit je theistische wereldbeeld. Als je de consequenties weglaat, krijg je een werkeloze god oftewel deisme of ietsisme. Afgezien daarvan zijn wereldwijd veruit de meeste theisten ook monotheisten dus kan je bij een beschrijving van theisme behoorlijk goed volstaan met het substelsel van monotheisme.
    Daarnaast zou ik graag een uitleg van je willen zien hoe je het ontstaan van het heelal rijmt met zowel atheisme als met toeval. Immers, volgens mij gooi je dan wat dingen door elkaar. Beweringen over een god zijn van filosofische aard, beweringen over toeval zijn van wiskundige/statistische aard en beweringen over het ontstaan van het heelal zijn van cosmologische aard. Dat zijn drie verschillende takken van sport die volgens mij niets met elkaar te maken hoeven te hebben. Immers, ik kan ook voorbeelden noemen van atheistische cosmologien die helemaal niets met met toeval te maken hebben (bijv. Boeddhistische cosmologie). Het onstaan van het heelal doet atheisme an sich dus geen concrete uitspraak over. Daarnaast zegt atheisme ook niets over moraal (dat doen ethologen wel) en met dezelfde redenering blijft zodoende de invulling van het vermeende atheistische stelsel leeg en daarmee is het geen stelsel meer en dus gaat je vergelijking niet op.
    Dan Simons opmerking dat atheisme de antithese van theisme zou zijn. Ook dat geldt maar zeer beperkt: namelijk voor het westelijk atheisme. Bijv Boeddhisme is atheistisch van aard maar is geheel niet de antithese van theisme. Daardoor gaat je vergelijking niet op. Ik ben het nochthans met je eens dat “westelijk” atheisme de antithese is van theisme maar dit geldt bij lange na niet voor alle atheisten en zodoende klopt je verhaal al niet.
    Bovendien maakt het niet uit of je het theisme onderverdeeld in monotheisme en polytheisme. Het is slechts een tussenscheiding die toch daarna verder wordt uitgesplitst. Het maakt dan niet veel uit op welke manier je dat doet aangezien alle theisten van mening zijn dat er dmv communicatie met (een) onkenbare entiteit(en) wordt ingegrepen op onze wereld door die entiteit(en). Dat is het kenmerk van alle theisten.
    Vriendelijke groeten,
    Benach

  31. Benach,
    Theologen wordt vaak verweten dat ze immuniseringsstrategieën ontwerpen om hun religieuze positie te verdedigen – ik moet erkennen dat ik helaas in jouw positie exact hetzelfde ontwaar. Je zegt dat er consequenties zijn die uit een theïstisch standpunt direct volgen en dat daardoor er een stelsel ontstaat. Vervolgens ga jij een betoog houden over atheïsme en het ontstaan van het heelal wat helemaal beside the point is. Mijn punt was: uit atheïsme volgen net zozeer direct consequenties en daarmee is – analoog je eigen redenering – ook atheïsme een stelsel.
    Over boedhisme: ik zou niet teveel gaan schermen met boedhisme als atheïstische godsdienst, omdat je altijd moet omschrijven over welke school of stroming van boeddhisme je spreekt. Er zijn namelijk wel degelijk boeddhistische stromingen die het bestaan van goden erkennen, maar menen dat je aan hun bestaan in je dagelijks leven geen waarde moet hechten. Dat is geen atheïsme (tenzij een praktisch atheïsme), maar wel boeddhisme.
    [Als uitweiding: in de jaren ’60 heeft de beroemde Katholieke theoloog Karl Rahner met een aantal boeddhisten gesproken en hij noemde hen “anonieme christenen”. De boeddhisten vonden dat eigenaardig genoeg prachtig, maar een van stond op en zei: ‘Maar wat zeg je als wij jou een anonieme boeddhist zouden noemen?’, waarop Rahner – voor veel Katholieken onbegrijpelijk – antwoordde: ‘Daar heb ik geen enkel probleem mee’. Zouden deze boeddhisten zichzelf atheïst noemen en hun boeddhisme een atheïstische godsdienst?]
    Bovendien: het atheïsme waar het in de discussies over Dawkins, Hitchens, etc. over gaat, is een zeer specifieke vorm van atheïsme met wel degelijk een aantal uitspraken over religie en moraal die een stelsel vormen. Leg de boeken van Dawkins, Harris en Hitchens eens naast elkaar en je ziet dat ze exact dezelfde punten behandelen op vrijwel exact dezelfde manier en ook nog met vrijwel exact dezelfde argumenten. Is hier niet bijna sprake van een georganiseerde atheïstische religie? Is hun bespreking van godsgeloof als wetenschappelijk onhoudbaar, hun ideeën over het ontstaan van moraal als tegenhanger van natuurwetsdenken, de immoraliteit van religies, etc. niet net zo doctrinair als bepaalde vormen van religie?
    Atheïsten willen dat zo graag ontkennen, want ze willen iedere analogie met religie of levensbeschouwing ontkrachten – en toch zie je dat ze er niet aan ontkomen om dezelfde rituelen (denk aan het A’tje wat Dawkins op t-shirts etc. wil laten drukken) en doctrines te ontwerpen.
    Ik zou atheïsme willen definiëren als: of God nu al dan niet bestaat is een irrelevante kwestie voor mijn dagelijks leven. Ik leef etsi deus non daretur. Dat is bijv. de positie van veel existentialisten. Prima! Ik zou zeggen: die vorm van atheïsme is het minst levensbeschouwelijk van aard. Er zitten wel consequenties aan vast, maar die zijn praktisch van aard: je hebt alleen verantwoording af te leggen aan jezelf en aan je medemensen en andere levende wezens. Het atheïsme van Dawkins, Harris, Hitchens, en andere fanatiekelingen gaat veel verder dan dat existentialistische atheïsme, en is zeer doctrinair, hoe je het ook wendt of keert. Hun atheïsme is een stelsel; analyseer hun boeken, leg de argumenten naast elkaar en vergelijk ze, en je hebt het stelsel te pakken.
    Dus als jij zegt een atheïsme te verdedigen dat niet doctrinair is, zul je afstand van Dawkins c.s. moeten nemen – want die hebben wel degelijk een atheïsme wat een stelsel is. Zij hebben een levensbeschouwing, hun eigen atheïstische religie.

  32. Benach, waar ik me het meest aan stoor is dat je voortdurend afwijk van het eigenlijke betoog.
    Het punt is niet dat je allerlei verschillen kunt onderscheiden: je schrijft: [Immers, volgens mij gooi je dan wat dingen door elkaar. Beweringen over een god zijn van filosofische aard, beweringen over toeval zijn van wiskundige/statistische aard en beweringen over het ontstaan van het heelal zijn van cosmologische aard. Dat zijn drie verschillende takken van sport die volgens mij niets met elkaar te maken hoeven te hebben.] Dit zijn inderdaad allerlei mogelijke verschillen, die echter niets met de zaak te maken hebben. Je kunt ze er wel bijslepen, natuurlijk, om de discussie interessanter te doen lijken of in de war te schoppen.
    Let op: de vraag is of theisten gezien hun geloof in god of goden misdadiger zijn dan mensen die niet in god of goden geloven.
    Dawkins meent stellig dat dit het geval is. Bart zegt het Dawkins na (en Muller en jij ook, voor zover ik jullie standpunt kan volgen).
    De vraag is nu: hoe zoek je dat uit? Het antwoord is: door de juiste stelsels met elkaar te vergelijken. Zijn er theistische stelsels waarvan de aanhangers bloed aan hun handen hebben? Ja zeker! -Maar is dit exclusief voor theistische stelsels? Nee. Ook sommige atheistische stelsels hebben een bloedig verleden.
    Andersom geprobeerd dan: zijn er theistische stelsels die absoluut en bewezenb vredelievend zijn? Jawel, een voorbeeld zijn de Amish. -Maar is dit exclusief voor theistische stelsels? Nee. Er zijn ook atheistische boeddhisten die absoluut vredelievend zijn.
    Mogen we nu concluderen dat er een verband is tussen geweld en theisme?
    Lijkt me een lastige discussie. -Ik wil deze discussie wel voeren, maar dan niet op dat schreewuwerige en beschuldigende toontje, want dat is volstrekt zinloos. Als ik zo vrij mag zijn: jij had dit allemaal zelf ook kunnen bedenken. Hetzelfde geldt voor Bart en Tjerk. Niet voor Dawkins uiteraard, want dat is een filosofisch warhoofd. Ik ben dan ook bang dat dit argument: ‘atheisme is een neutraal standpunt’ uit zijn hoge hoed komt.
    Bart: van wie is dit argument dat jij steeds gebruikt oorspronkelijk afkomstig?

  33. Geachte Taede A. Smedes.
    U schreef: ‘er wordt net gedaan alsof atheïsme volstrekt neutraal is. Dat is het niet…… bijv. dat als die god niet bestaat, dat het heelal dan toevallig is ontstaan, dat de moraal geen goddelijke oorsprong heeft, etc. Die consequenties volgen uit de basispremisse van atheïsme, nl. dat er geen god bestaat.’
    Als de moraal geen goddelijke oorsprong heeft, dan is de mens vrij om zélf een moraal te ontwikkelen. Wat kan neutraler zijn dan dat? Atheïsme heeft enkel en alleen betrekking op wat men niet is; op iets dat ontbreekt. Zodra men weet dat iemand atheïst is, dan weet men slechts dat deze persoon geen theïst is. Wat hij wél is (humanist, vrijdenker, boeddhist, communist, libertariër, socialist, anarchist, links, rechts, liberaal, etc) dat weten we pas als we ernaar vragen.
    Wat betreft de opmerkingen van dhr Riemersma over Dawkins (‘McGrath is een theoloog die reageert op de stelling van Dawkins- en die luidt: theisme is gevaarlijk want kijk eens naar (de religieuze) stelsels A, B en C. McGrath zegt: maar dan is het atheisme ook gevaarlijk, want kijk eens naar de atheistische stelsels X, Y en Z!’), zou ik graag concrete verwijzingen zien naar waar Dawkins dit precies heeft gezegd.
    Vriendelijke groet.

  34. Zodra men weet dat iemand theïst is, dan weet men slechts dat deze persoon geen atheïst is. Wat hij wél is (humanist, christen, boeddhist, moslim, libertariër, jood, anarchist, links, rechts, hindoe, etc) dat weten we pas als we ernaar vragen.
    Zijn we nu klaar?

  35. Beste heer Smedes.
    U schreef over Dawkins: ‘Hun atheïsme is een stelsel; analyseer hun boeken, leg de argumenten naast elkaar en vergelijk ze, en je hebt het stelsel te pakken.’
    Dit is mij te gemakkelijk. Wat is het stelsel? Hoe is het opgebouwd? Ik zie in zijn atheïsme namelijk geen stelsel; wél een stelselmatige weerlegging van bepaalde religieuze dogma’s. Dawkins toont hierin geen genade, maar het is niet zo dat hij alle stelsels op één hoop gooit en alles over één kam scheert. Kenmerkend aan zijn nieuwste boek is juist dat hij de religieuze boeken, dogma’s en stromingen apart van elkaar behandelt. Uiteraard gaat hij er van uit dat God een misvatting is, of beter gezegd, een waan, maar hij zegt helemaal niet dat deze waan bij elk individu of elke stroming even schadelijk is. Integendeel, elke vorm van theïsme wordt door hem op eigen merites beoordeeld. Het deïsme van Thomas Paine of het pantheïsme van een Spinoza zijn volgens hem misvattingen, maar hij weet de ideeën van deze mensen wel degelijk op waarde te schatten.
    Vriendelijke groet.

  36. Ik vind het lastig discussieren over de overeenkomsten en verschillen over atheisme en theisme als er onder theisten zelf zulke grote verschillen bestaan over wat ‘theisme’ inhoudt.
    Als wat hier gezegd wordt over het begrip theisme namelijk correct is, dan is een grondige revisie van de godsdienstwijsgerige handboeken noodzakelijk. Polytheisme is dan een legitiem onderdeel van theisme (en dat is niet de indruk die men krijgt uit die handboeken, integendeel).

  37. Tjerk Muller, de discussie is vooral lastig omdat we niet scherp lijken te krijgen wat theisme is. Uit het handboek van M. Peterson cs. citeer je het volgende:
    “..we focus most of our attention on a view of God known as classical theism; this is the conception of God that has been held, with some variations, by the vast majority of thinkers in the great “theistic” religions of Judaism, Christianity and Islam.” (vetgedrukt door mij)
    Ergo: het algemene ‘theisme’ is door de monotheistische religies verder uitgewerkt
    en met de term ‘klassiek theisme’ verbonden aan de drie grote ‘westerse’ religies.
    Je kunt echter theist zijn zonder dit klassieke theisme en haar uitgewerkte godsbeeld aan te hangen. Als dit een hobbel is die we in deze discussie niet kunnen nemen, dan zal de discussie daarop stuklopen, vrees ik.

  38. Tjerk, maar zelfs als je je zou beperken tot het christendom (traditioneel theisme), wordt de discussie al bemoeilijkt door de vele verschillende concepten die men van God heeft.
    De aanvallen van de nieuwe atheisten (mensen die op basis van hun naturalistische gedachtengoed tot de overtuiging zijn gekomen dat er geen bovennatuurlijke entiteiten kunnen bestaan) richten zich meestal op de meest fundamentalistische opvattingen: de bijbel is letterlijk waar en God heeft de wereld direct en eigenhandig geschapen.
    Dit beeld van God werd echter in de middeleeuwen al betwijfeld. Voor een mooi overzichtje van de vele opvattingen die theisten over God hebben, is er een gemakkelijk leesbaar boekje: Ward, God (a guide for the perplexed), Oxford.
    Maar ook in Peterson staan een paar uitstekende hoofdstukken: 12: Religious Diversity; 8: Religious Language; 11: Religion and Science.
    En inderdaad: de discussie is lastig. Als je er iets zinnigs over wilt zeggen, zul je eerst alle verschillende concepten en opties met elkaar moeten vergelijken. Hoe dan ook, de slechtste raadgever is Dawkins. The God Delusion is een pamflet en Dawkins veroorlooft zich veel vrijheden. Hij voert een polemiek, dat is een literair genre, maar zijn argumenten worden door zijn aanhangers beschouwd als scherpzinnige logische waarheden. Philipse, toch zelf een nieuwe atheist, heeft het boek publiekelijk gediskwalificeerd om zijn slechte logische argumentatie. Ik heb het zelf al een hele poos geleden gelezen en me verbaasd over de lichtzinnigheden die hij zich veroorlooft. Toch vreemd, want Dennett is een goede vriend van hem: die zou dergelijke fouten er toch hebben kunnen uithalen? Dennett betrap je niet op een logische fout (de makke van Dennett is dat hij nooit genoeg moeilijkheden ziet, maar dat is een ander verhaal).
    En, tenslotte, zou Joran nu wel of niet schuldig zijn? 😉

  39. Vanwege grote drukte met de studie ben ik deze discussie helemaal vergeten. Ik zie dat er aardig wat reacties zijn geplaatst sindsdien. Volgens mij is daarbij ook aardig wat verwarring ontstaan. Laat mij proberen wat duidelijkheid te scheppen.
    Atheïsme is simpelweg de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden, niets meer of minder. Een atheïst is letterlijk een goddeloze. Geen ideologie, religie, levenbeschouwing of stelsel dus. Deze definitie van atheïsme is niet een ‘argument’ (zoals Jan meende), maar volgt uit de herkomst van het woord. Volgens het etymologische woordenboek (www.etymologie.nl) is atheïsme “Ontleend aan Neolatijn atheísmus, gevormd op basis van Grieks átheos ‘goddeloos’, uit a- ‘niet, zonder’ en theós ‘god’, zoals in theologie.” Deze definitie zegt echter niets of de argumenten waarop iemand zijn atheïsme baseert. Die kunnen zwak of sterk zijn.
    Jan spreek over atheïsme als verzameling opvattingen, maar dat vind ik ongelukkig gekozen. Atheïsme kan deel uitmaken van een verzameling opvattingen en kan daarmee een onderdeel zijn van een levensbeschouwing.
    Theïsme sensu strico is inderdaad niets meer dan de opvattingen dat er één of meerdere goden bestaan (monotheïsme/polytheïsme). Religie daarentegen is veel meer dan alleen theïsme, het is een heel stelsel van opvattingen dat om dat theïsme heen gebouwd is. Daarom is het heel goed mogelijk om handelen op een religie te baseren, en dat is ook wat vele gelovigen wereldwijd doen. Daarom is het ook wel degelijk zinnig om een bepaalde religie (niet theïsme sec!) te bekritiseren door op de gruweldaden van de aanhangers van deze religie te wijzen, zoals sommige atheïsten (waaronder Dawkins) doen. Atheïsten daarentegen baseren hun handelen niet op hun atheïsme, dat is simpelweg niet mogelijk. Daarom is het onzinnig om atheïsme te bekritiseren door op gruweldaden van bepaalde atheïsten te wijzen, zoals sommige gelovigen proberen. Voor de duidelijkheid, ik vergelijk atheïsme dus niet met religie (zoals sommige gelovigen doen), maar zeg wel dat het mogelijk is religie (niet theïsme sec!) op een manier te bekritiseren die niet toepasbaar is op atheïsme.
    Ik ben er trouwens (nog) niet uit of ik een naturalist ben, ik heb me nog te weinig in deze metafysische positie verdiept. De link die Jan maakt tussen naturalisme en dierproeven is echt onzin. Naturalisme is een ontologische stelling, geen morele, en zegt dus niets over wat je wel of niet met dieren mag doen. Daarnaast worden dierproeven gedaan door wetenschappers met allerlei overtuigingen, echt niet alleen door naturalisten. Ook is het onwaarschijnlijk dat de proefdieren lijden. Ik werk zelf met ratten in het lab en deze dieren zijn volledig verdoofd (generale anesthesie) als we er mee werken. Ze merken dus niets van de operaties die wij uitvoeren, laat staan dat ze lijden. Er is überhaupt een zeer strenge wetgeving op dit gebied, proefdiergebruik wordt alleen toegestaan als het noodzakelijk is en als het diervriendelijk gebeurt. Tot slot: hoeveel dieren worden op ondiervriendelijk wijze geslacht voor religieuze rituelen? Was het ook niet de christen Descartes die dacht dat dieren slechts automaten waren die niet bezield waren door God?

  40. Jan schreef: [De aanvallen van de nieuwe atheisten (mensen die op basis van hun naturalistische gedachtengoed tot de overtuiging zijn gekomen dat er geen bovennatuurlijke entiteiten kunnen bestaan) richten zich meestal op de meest fundamentalistische opvattingen: de bijbel is letterlijk waar en God heeft de wereld direct en eigenhandig geschapen.
    Dit beeld van God werd echter in de middeleeuwen al betwijfeld.]
    Dit is niet alleen een karikatuur van de ‘nieuwe atheïsten’, maar naïviteit (no offence) van vele liberale gelovigen. Natuurlijk zijn dergelijke opvattingen niet kenmerkend voor liberale gelovigen, maar helaas zijn er niet alleen liberale gelovigen in de wereld. Ze vormen zelf een minderheid! Mike Huckabee, met miljoenen aanhangers, wil van de VS een theocratie maken. Meer dan de helft van de Amerikanen gelooft dat God de wereld schiep in zes dagen, ten tijde van de landbouwrevolutie. Ook in Nederland zijn er genoeg met een dergelijk achterlijk gedachtegoed (EO-achterban). De RK-kerk is nog steeds tegen abortus, euthanasie, stamcelonderzoek en voorbehoedsmiddelen. Vele miljoenen moslims geloven dat de Koran het letterlijke woord van God is. Vele hindoes geloven in het kastenstelsel, met alle gevolgen van dien. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er is dus genoeg reden voor atheïsten om te ageren tegen dergelijke fundamentalistische opvattingen, vanwege de simpele reden dat ze alive and kicking zijn.
    Wordt het niet eens tijd dat de liberale gelovigen hun miljoenen fundamentalistische geloofsgenoten tot de orde roepen in plaats van tegen een handje vol atheïsten te fulmineren waar niemand last van heeft?

  41. Bart, volgens mij was de storm juist, met een hoop moeite, een beetje geluwd. Met jouw bijdrage beginnen we weer van voren af aan.
    Als het atheisme wat jij voorstaat niet veel meer is dan de droge mededeling dat er geen goden bestaan, is het een opvatting die de moeite niet waard is. Dan is het in ieder geval geen wijsgerige positie, dan is het helemaal geen positie, maar een mening. En daar had niet alleen Plato een hekel aan, maar ik ook: meningen zijn loos, goedkoop en overbodig. Meningen moeten worden aangekleed tot eenechte positie. Ik mag hopen dat je atheisme wat meer inhoudt dan de zinledige mening dat er (tijdelijk: zijn ze misschien even op vakantie?) geen goden bestaan. -En dit is niet conform het nieuwe atheisme dat door Dawkins en Dennett wordt verdedigd.
    In het middenstuk van je betoog bega je gewoon, alsof deze hele discussie er niet geweest is, de oude fout om het theisme gelijk te stellen aan diverse theistische religies, maar het atheisme daarentegen als een onschuldige mening te presenteren. Dat is kippen en olifanten vergelijken en heeft geen zin.
    Over dierproeven en misdaden uit naam van de wetenschap zie Peter Singer: hij beschrijft onder andere een proef met honden. Onderzoeker A wilde weten of dieren, als je ze onderwierp aan pijnen waar ze niet aan konden ontsnappen ook ‘lijdzaam’ zouden worden. De hond werd op een ijzeren vloer gezet en de vloer werd onder stroom gezet: in het begin deed de hond er alles aan om aan zijn pijniging te ontkomen, maar uiteindelijk bleef hij stil staan en onderging zijn lijden. Een andere professor B meende dat de proeven niet goed waren uitgevoerd en deed ze over (met tientallen honden). Zijn bevindingen waren strijdig met die van professor A. Dus ging men in verschillende laboratoria over tot het moedwillig martelen van honden om te onderzoeken wie er gelijk had. (Peter Singer, Animal Liberation, Harper Colins).
    Onzin, Bart? De wetenschap maakte toch dat deze belangrijke kwestie grondig moest worden uitgezocht, en niemand die last van zijn geweten had. En een hond is maar een hond.
    Hoe dan ook: eigenlijk vroeg ik niet je oordeel over deze discussie, maar eigenlijk was mijn vraag een andere. Het enige wat ik wil weten is: waar heb jij dit argument toch vandaan dat atheisme niets anders is dan de mening dat er geen goden bestaan en dat deze mening daarom niet kan worden vergeleken met religies (wat overigens helemaal waar is: een mening vergelijking met een religie is onzin, daarom moet je dat ook niet willen doen.) Kortom, waar is deze opvatting vandaan?

  42. Jan, atheïsme is een beschrijving, een etiket dat je op iemand kunt plakken die niet gelooft in het bestaan van goden. Deze beschrijving sec (!!!) zegt niets over de reden van iemands atheïsme. Natuurlijk zijn die er wel, maar die kunnen per atheïst verschillen. Atheïsten als Dawkins en Philipse geven hun redenen uitgebreid. Hoe je het ook wendt of keert, atheïsme is geen ideologie, stelsel of religie.
    Waar je het vandaan haalt dat ik theïsme gelijkstel aan theïstische religies is mij een raadsel. Ik gaf juist expliciet aan dat niet te doen! Wat het hondenexperiment met naturalisme te maken heeft, blijft voor mij ook een raadsel. Het antwoord op de vraag waar de betekenis van atheïsme vandaan komt heb ik in mijn vorige reactie al beantwoord: de herkomst van het woord uit het Grieks.

  43. Bart, misschien is het verstandig dat je de discussie en de argumenten nog eens overleest. Je herhaalt argumenten en geeft er bljk van het argument niet te begrijpen. -Zo moeilijk is het punt dat Simon, Taede en ik proberen te maken toch niet?

  44. Bart, laat ik wat minder kortaf zijn. -Je kunt best gelijk hebben: atheisme kan natuurlijk niet veel meer om het lijf hebben dan de overtuiging dat er geen god(en) zijn. -En zo kan theisme de overtuiging zijn dat er wellicht (ergens?) god(en) bestaan.
    Dawkins opent echter de aanval op theistische religieuze stelsels: en lijkt te suggereren dat er een verband is tussen het geloof in god(en) en het gebruik van geweld. McGrath brengt daar tegen in dat er ook atheistische stelsels bestaan die het gebruik van geweld niet schuwen. -De vraag is nu of het geweld van religieuze stelsels (al dan niet theistisch! veel religies zijn atheistisch) iets te maken heeft met het geloof in god(en). Gezien de vele gewelddadige atheistische stelsels, lijkt het er op dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord.
    Dat er gewelddadige atheistische stelsels bestaan is eenvoudigweg een gegeven. -Wat jij lijkt te willen zeggen is: er kunnen geen atheistische stelsels bestaan, want het atheisme is niet veel meer dan de ontkenning van het theisme. Te vergelijken met: je hebt mensen die lid zijn van een club en je hebt mensen die geen lid zijn van een club. Theisten zijn lid van een club, atheisten zeggen dat ze geen lid zijn van een theistische club. -Dit is natuurlijk niet waar. Al van oudsher wordt het religieuze spectrum verdeeld in theistische en atheistische religies. Ook de nieuwe atheisten zijn niet ‘zomaar’ atheistisch: ze presenteren de natuurwetenschappelijke methode als een systematische onderbouwing van hun atheisme.
    Wie wel ‘zomaar’ een theist is, doet niet mee met de discussie, want die verkondigt een opinie. En een opinie is nauwelijks interessant. Je zult je opinie ten minste moeten kunnen verdedigen: maar om deze opinie te verdedigen moet je waarschijnlijk lid worden van een club: je zult gebruik moeten maken van bestaande metafysische overtuigingen.

  45. Laat ik mezelf maar weer herhalen. Waar heeft Dawkins gezegd: ‘theisme is gevaarlijk want kijk eens naar (de religieuze) stelsels A, B en C.’
    Het is een uitspraak van dhr Riemersma, en ik zou graag willen zien dat zo’n uitspraak onderbouwd wordt met concrete citaten en verwijzingen. Ik heb slechts authoriteitsargumenten gezien als ‘Philipse, toch zelf een nieuwe atheist, heeft het boek publiekelijk gediskwalificeerd om zijn slechte logische argumentatie.’
    Dat Philipse dat vind is leuk, maar voegt verder weinig toe (op de achterkant van ‘God als misvatting’ wordt Philipse overigens geciteerd, en prijst hij het boek aan).
    Ik heb de laatste dagen Dawkins’ boek er maar eens op nageslagen, en nogmaals (ik zei het ook al tegen dhr Smedes), Kenmerkend aan Dawkins’ nieuwste boek is juist dat hij de religieuze boeken, dogma’s en stromingen apart van elkaar behandelt. Natuurlijk is hij van mening dat elke vorm van theïsme een misvatting is, of beter gezegd, een waan, maar hij zegt helemaal niet dat deze waan bij elk individu of elke stroming even schadelijk is. Integendeel, elke vorm van theïsme wordt door hem op eigen merites beoordeeld.
    Ik weet dat velen het afschuwelijk vinden dat Dawkins openlijk uitkomt voor zijn ongeloof, en zijn ‘stelsel’ (en dat is seculier humanisme) beter vindt dan andere ‘stelsels’, maar de enige correcte manier om Dawkins te ‘bestrijden’ is door concreet te verwijzen naar dingen die hij heeft gezegd, opdat tevens de context bestudeerd kan worden.
    Een vriendelijke groet.

  46. Jan, voor zover ik weet meent Dawkins niet dat theïsme sec (!) gevaarlijk is (doch wel onjuist), maar dat bepaalde religies (of stromingen daarbinnen) dat zijn. Dat lijkt mij onbetwistbaar. Moslims die zichzelf opblazen doen dat omdat ze menen dat God dat van hen verlangt. Hun motivatie is dus inherent religieus (en voor wie de Koran een beetje kent, is dat ook niet zo vreemd). Deze moslims verrichten hun gruweldaden dus omdat ze religieus zijn. Hetzelfde geldt voor christenen die abortusartsen vermoord hebben. Ook hun motivatie blijkt inherent religieus te zijn. Een atheïst die een gruweldaad verricht, doet dat ondank hij atheïst is, simpelweg omdat atheïsme daarvoor geen motief kan zijn. Het grote verschil zit dus in het omdat bij bepaalde gelovigen en het desondanks bij atheïsten.
    Wat de kritiek van Philipse op Dwakins betreft vind ik dat je overdrijft. Voor zover ik Philipse hierover gehoord heb, meent hij dat één of twee redeneringen in het boek niet kloppen. Op de achterkant van het boek schrijft Philipse: “Dawkins laat mooi zien hoe onwaarschijnlijk het is dat geloofsvoorstellingen waar zijn, dat we godsdienst niet nodig hebben voor het legitimeren van moraal, en hoe we het bestaan van godsdiensten kunnen verklaren.”

  47. Bart, vanzelfsprekend weet ik ook niet letterlijk wat Philipse zei, maar de strekking herinner ik mij wel: (parafraserend) het is jammer dat wetenschappers filosofisch niet zo sterk zijn, ook Dawkins ontkomt niet aan dit euvel. In het boek staan meerdere ernstige fouten. Bijvoorbeeld: [vervolgens noemt hij er een].
    Maar wellicht is op de cd nog wel te beluisteren wat hij letterlijk zei.
    (Bart, ik denk dat we deze draad maar moeten sluiten: hij zakt zo diep weg op de blog, ik voel me haast een kompel…;-)

  48. Het blijft jammer dat de critici van Dawkins het in deze discussie het hebben gelaten bij autoriteits-argumenten (die vaak ook nog ‘van horen zeggen’ zijn). Wie Dawkins, of wie dan ook, wil bekritiseren, zal er tóch niet onderuit komen om het boek daadwerkelijk te gaan lezen, en vervolgens concreet te verwijzen naar passages waar Dawkins de fout ingaat. Telkens zie ik hetzelfde patroon weer. Men heeft iets tegen op Dawkins, maar als men dieper doorvraagt lijkt het voornamelijk op vooroordelen te berusten. Geen enkel boek is volmaakt, en iedere denker maakt denkfouten, maar ik heb het vermoeden dat al die (tot nu toe) ongefundeerde kritiek voortkomt uit frustratie, omdat Dawkins’ boek misschien wel iets te goed geschreven is; het bevat voor velen wellicht ‘an Inconvenient Truth’.
    .. en dat is uiteraard een speculatie van mijn kant.
    Een vriendelijke groet.
    Ps. Het laatste woord laat ik aan iemand anders (tenzij iemand écht het boek erbij pakt).

  49. Ik bezat lang geleden een LP, waarop Salvador Dali commentaren gaf bij tal van onderwerpen: de Kunst natuurlijk, het oorlelletje van Gala (dat het middelpunt van het heelal vormde), de diaree van dollars die hij zeer apprecieerde, verder nog de Tour de France, en ook God.
    Hij leek deze Laatste goed te kennen. “Dieu n’est pas iintelligeante,” wist Dali, “et puis il n’est pas grand: il fait à peu près un mètre”.
    Ik heb de Meester op dit punt altijd geloofd.

Comments are closed.