Sluit zinloos lijden het bestaan van God uit?

Even een onverwacht lange bijdrage deze keer. In een discussie die momenteel bezig is op het weblog van René Fransen wordt gedebatteerd over de term “zinloos lijden”. Bart Klink gebruikt bijvoorbeeld die term en meent dan dat het bestaan van zinloos lijden de waarschijnlijkheid dat God bestaat minder groot maakt, en de waarschijnlijk dat God niet bestaat, groter. Dit is een discussie die in zekere zin aansluit bij het evidential problem of evil, zoals het in de godsdienstfilosofie wordt genoemd. Ik geef toe dat ik me niet verdiept heb in dat discussieveld, en dat wat ik hierna ga zeggen voorlopig is (ik ga me er binnenkort eens in verdiepen). Wat hier volgt, heb ik geschreven als bijdrage aan de discussie die op het weblog van René Fransen plaatsvond. Ik vraag me namelijk af of lijden, en zinloos lijden in het bijzonder, repercussies heeft voor het denken over het bestaan van God. Het heeft zeker repercussies voor bepaalde godsconcepten. De discussies over het evidential problem of evil gaan allemaal uit van het klassiek-theïstische godsbeeld. Maar je kunt ook heel anders over God denken, en dat is wat in de moderne theologie veelal gebeurt. Zoals ik al vaker betoogd heb, het klassieke theïsme is in de hedendaagse theologie één onder vele andere godsconcepten.

“Zinloos” lijden

Bart Klink heeft het voortdurend over "zinloos lijden". Maar ik kan er maar niet achterkomen wat hij nu bedoelt met dat woordje "zinloos". Wanneer is lijden zinvol en wanneer is het zinloos?

In een antwoord aan Roeland Heeck lijkt Bart te suggereren dat zinloos te maken heeft met functie-loos. (P.s. dit werd door Bart later ook toegegeven.) De processen die zorgen voor een vissenhuid lijken geen functie te vervullen voor het individu. Sterker nog: het individu lijkt belemmerd te worden in zijn/haar functioneren en dat levert lijden op. Derhalve is dat lijden zinloos, omdat het geen functie vervult. (Soms lijkt Bart echter ook te suggeren dat lijden zinloos is wanneer er geen reden is voor het lijden; dat levert echter een andere discussie op, waar ik nu niet op inga.)

Iets dergelijks lijkt ook aan de hand bij het fenomeen kanker. Bij de meeste kankersoorten gaat het erom dat het mechanisme dat ervoor zorgt dat cellen delen, op hol slaat. Cellen delen ongeremd, waardoor tumoren ontstaan, die uiteindelijk gezonde organen aantasten, wat dan weer tot levensbedreigende situaties leidt, tot pijn en lijden. Is lijden aan kanker ook een voorbeeld van zinloos lijden? Ik kan me voorstellen dat iemand naar analogie van het fenomeen vissenhuid wel zoiets zou kunnen zeggen.

Het lijden aan kanker is op zich zinloos. Het heeft geen functie, het levert pijn en dus lijden op, en het is bovendien vanuit het perspectief van kankercellen nogal suïcidaal, want met de dood van het organisme sterven ook de kankercellen zelf. Kankercellen sterven dus door de dood van het organisme die ze zelf veroorzaakt hebben. Hoe zinloos kun je het krijgen?

Toch is er ook een ander aspect aan de zaak. Want het mechanisme dat zorgt voor het delen van kankercellen op zich is heel nuttig. Het heeft een functie, namelijk het in stand houden van het organisme. Als cellen zich niet zouden delen, zouden we in grote problemen verkeren. Echter, bij kankercellen is het mechanisme dat ervoor zorgt dat de deling uiteindelijk stopt, kapot, zodat deze cellen blijven delen. Voor het kapotgaan zijn wellicht oorzaken te geven – longkanker kan worden veroorzaakt door roken of door werken met asbest. Bij veel kankers is het heel moeilijk om oorzaken aan te wijzen.

Kanker is dus nutteloos; het lijden aan kanker is zinloos, het heeft geen enkele functie. Maar het mechanisme dat onder kanker schuilgaat – het delen van cellen – is zeker niet zinloos. Dat heeft wel degelijk een functie. Nu stelt Bart, met godsdienstfilosofen als Rowe en Draper, dat zinloos lijden tegen het bestaan van God pleit. Doordat zinloos lijden voorkomt, is het waarschijnlijker dat God niet bestaat, dan dat hij wel bestaat. Ik ken al de argumenten die Rowe en Draper daarvoor aandragen niet, maar ik begrijp ook niet waarom Bart het zo’n krachtig argument vindt. In mijn optiek treffen dergelijke argumenten slechts een heel beperkt en zelfs verouderd godsbeeld.

Is God verantwoordelijk? Een voorstel voor een ander denkmodel

Waar het bij kanker om gaat, is dat kanker het product is van een falend mechanisme. Dat falen heeft natuurlijke oorzaken (althans daar gaan we in onze huidige cultuur vanuit). Wat heeft dat dan met God te maken? Zou een algoede, alwetende, etc. God – kortom de God van het klassieke theïsme – verantwoordelijk gesteld moeten worden voor het falen van het mechanisme dat kanker veroorzaakt? En waarom zou het onwaarschijnlijker zijn dat God niet bestaat, gezien het feit dat zinloos lijden, zoals veroorzaakt door kanker voorkomt in onze wereld? Zinloos lijden – zoals Bart dat begrip lijkt te hanteren – maakt alleen het bestaan van een God onwaarschijnlijk, die zich met ieder detail van de werkelijkheid continu bemoeit. Maar in zo’n God gelooft geen enkele gelovige (durf ik met enige stelligheid te beweren).

Veruit de meeste gelovigen geloven dat Gods scheppen betekent dat God – om het filosofisch uit te drukken – de mogelijkheidsvoorwaarden heeft gecreëerd waardoor het universum zich kan ontwikkelen. Het universum is dynamisch, het is sinds het begon in wording, en heeft dus de mogelijkheid om zich te ontwikkelen. 

Vanaf dat punt kun je verschillende kanten uit denken. Je kunt, meer theïstisch, stellen dat God mogelijkheden aanbiedt. Als een systeem zich ontwikkelt tot een punt waarop het verschillende kanten uit kan, biedt God als het ware de mogelijkheden aan waaruit het systeem vervolgens “kiest”. (Systemen hebben geen bewustzijn, dus het gebruik van het woordje “kiezen” is louter metaforisch bedoeld.) En op cruciale punten kan een systeem dan “kiezen” tussen goede en slechte mogelijkheden. God biedt beide aan, zonder prioriteit aan een van beide te geven. Goede mogelijkheden zouden die zijn, welke ertoe leiden dat het systeem de vrijheidsgraden vergroot (d.w.z. het kan zich nog veel verder ontwikkelen). Slechte mogelijkheden zouden die zijn, waardoor het systeem uiteindelijk vrijheidsgraden vermindert (d.w.z. uiteindelijk wordt de ontwikkeling van het systeem beperkt). Of om het plastisch uit te drukken: een cel kan op een gegeven moment de “keuze” krijgen om zich gewoon verder te ontwikkelen (goed) of tot kankercel te ontwikkelen (slecht). In beide gevallen echter wordt de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God niet aangetast.

Je kunt ook meer deïstisch denken dat alle de mogelijkheden in het universum zelf besloten liggen. Dit komt in de buurt bij wat Augustinus dacht: God heeft kiemen in het heelal gelegd, en het ontwikkelen van die kiemen is de wording van het universum. Gods scheppen bestaat er dan in om de mogelijkheidsvoorwaarden te scheppen zodat het universum zichzelf kan ontwikkelen. Zoals je in de herfst bloembollen in je tuin plant, je tuin bemest, etc., om de mogelijkheidsvoorwaarden te scheppen dat je in het voorjaar een mooie bloementuin krijgt. Maar God regelt niet alle details en houdt ook niet alles in de hand – anders zou er van vrijheid geen sprake meer zijn. Het kan dus zijn dat het systeem “besluit” zich anders te gaan ontwikkelen. Zo heeft bijvoorbeeld God – om het maar weer plastisch of zelfs creationistisch uit te drukken – cellen geschapen met de mogelijkheid (het mechanisme) om zichzelf te delen, etc. Heel nuttig. Maar dat door bepaalde oorzaken dat mechanisme kan worden verstoord, zodat de celdeling op hol slaat, dat hoort ook tot de mogelijkheden die in het systeem zelf besloten liggen. Dat hoort bij de vrijheid die het systeem heeft (gekregen) om zich te ontwikkelen. Opnieuw, ook in een dergelijk scenario wordt de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God door zinloos lijden niet aangetast.

Theïsme en het lijden

De meeste gelovigen zullen zich bewegen tussen meer theïstische en meer deïstische denkmodellen. Mijn punt is echter dat zinloos lijden alléén het bestaan van de klassiek-theïstisch gedachte God onwaarschijnlijk maakt, de God die de verklaring is voor alles wat bestaat, en bovendien de God die alles heeft gepredestineerd. Volgens het klassieke theïsme is er geen vrijheid, maar is de hele werkelijkheid gedetermineerd. Klassiek theïsme kent een inherent theologisch determinisme. Maar klassiek theïsme is een systeem – een systeem dat Richard Swinburne tot God zelf heeft verheven, en dat door Herman Philipse tot inconsistent en irrationeel geheel wordt bestempeld. Maar slechts weinig gelovigen geloven in dat systeem. En moderne theologie heeft er al helemaal niets meer mee te maken.

Met andere woorden: Rowe, Draper, en ook Bart Klink vechten een achterhoedegevecht uit. Ze werken met een godsbegrip dat een construct is, maar niets te maken heeft met de God die in de moderne theologie en in het levende geloof van veel gelovigen een rol speelt. De argumenten van Rowe, Draper en Bart Klink treffen alleen het klassiek-theïstische godsbeeld, dat volgens veel theologen al lang achterhaald is en één van de vele mogelijkheden is geworden om over God te denken. Het lijkt alsof veel gelovigen nog altijd het taalgebruik van het klassieke theïsme gebruiken, maar wie even dieper graaft, die zal zien dat de meeste gelovigen al lang geen theïsten in de klassieke zin meer zijn.

Een toegift: grenzen aan het denken over God en lijden

Let wel: ik zeg niet dat dergelijke ideeën zoals ik ze in dit blog naar voren heb gebracht het probleem van lijden en kwaad oplossen. Het zijn geen theodiceeën. Maar ze zijn wel geschikt – denk ik – om iemand op een andere manier tegen een aantal zaken aan te laten kijken. Om nog even een stukje verder te filosoferen (beschouw het maar als een toegift): het klassieke theodicee-vraagstuk is zo schrijnend voor het theïsme, omdat het uitgaat van Gods actieve handelen – God doet iets. Maar het probleem van het kwaad stelt juist dat God blijkbaar iets had kunnen doen (anders is God niet almachtig), maar het blijkbaar niet gedaan heeft. Waarom voorkomt God geen kwaad als God daartoe in staat is?

Het denken over God die vrijheid geeft door mogelijkheden aan te bieden, die vervolgens in vrijheid door de schepping zelf gerealiseerd moeten worden, laat een andere voorstelling van zaken zien. Daarin doet niet God het belangrijke werk, maar zijn juist de schepselen zelf “verantwoordelijk” (opnieuw een metafoor, want ik bedoel ook levenloze materie) voor welke mogelijkheden gerealiseerd zullen worden. De consequenties komen dan ook voor rekening van de schepselen zelf: als ze mogelijkheden realiseren die uiteindelijk hun eigen ontwikkeling beperken en onvrijheid opleveren, dan is dat gewoon zo. God gaat niet ingrijpen om de zaak recht te breien. (Hoewel sommige theologen het eschaton nog wel zo beschouwen, als God die alle losse lijntjes bij elkaar harkt en er weer een geheel van maakt.)

En daar zit dan wat mij betreft ook meteen het grote probleem van dergelijke voorstellingen. De biochemicus Arthur Peacocke gebruikte het beeld dat God door te scheppen een experiment is aangegaan. De schepping is Gods experiment. God intervenieert niet in dat experiment, maar laat de schepping geheel vrij en kijkt toe hoe het afloopt. Peacocke meende dat dit niet deïsme impliceerde, maar beriep zich op het joods-christelijke idee van kenosis, waarbij God Gods almacht en alwetendheid, etc. vrijwillig inperkt.

De implicatie van een dergelijk beeld, is dat het experiment ook mis kan gaan. Het kan ook een enorme janboel worden. En dan is de vraag: hoe kundig is God eigenlijk, dat God dit experiment aanging? Is God niet eigenlijk een prutser? En is zo’n experiment met levende wezens eigenlijk wel verantwoord? Wat voor God is een God die alleen maar mogelijkheden aanbiedt, maar verder niets doet?

Waarmee ik maar wil zeggen dat we hier opnieuw aan de grenzen van het menselijk voorstellingsvermogen komen wat het denken over God en lijden betreft. Geen enkel model zal uiteindelijk adequaat blijken te zijn. Alle modellen lopen uiteindelijk stuk op de rauwe werkelijkheid van alledag. Daardoor hoef je nog geen atheïst te worden, maar het impliceert wel een zekere nederigheid.

40 thoughts on “Sluit zinloos lijden het bestaan van God uit?

  1. Beste Taede,
    Ik heb het stukje vluchtig doorgelezen en als ik tijd heb zal ik het grondig doen.
    Het doet mij toeschijnen dat je goed begrijpt dat er nergens in het universum een bordje staat met daarop geschreven; “Alles moet zinvol zijn”.
    Maar om het toch enigzins zinvol te maken voor jezelf hanteer je een godsbeeld die zo verschrikkelijk obscuur is dat je altijd wel ergens de zin van in kan zien waarbij je als filosofische oefening de zin uit “Het kan toch zijn dat niet alles zinvol is”.
    Zingeving is toch iets wat je zelf bepaalt, het zijn toch je eigen keuzes, of ben ik nu teveel beïnvloed door Sartre?
    Lijden is niet zinvol of zinloos er is het lijden….

  2. Taede,
    En kun je ook aangeven waarom het door Bart (en andere atheïsten) aangedragen alternatief, het niet-bestaan van God, als verklaring voor het lijden niet voldoet?

  3. @ Ernst,
    Het is niet zozeer dat Barts alternatief niet voldoet, maar dat zijn claim (nl. dat zinloos lijden Gods bestaan onwaarschijnlijk maakt of onwaarschijnlijker dan Gods wel-bestaan) onjuist is, of althans alleen het klassiek-theïstische godsbegrip raakt. Wat mij betreft zijn zowel het bestaan van God als het niet-bestaan van God verenigbaar met zinloos lijden. Het hangt ervan af welk godsconcept je op het oog hebt.
    @ Verbaasde atheïst,
    Ik kom op jouw vraag nog terug.

  4. @ Ernst,
    Het is niet zozeer dat Barts alternatief niet voldoet, maar dat zijn claim (nl. dat zinloos lijden Gods bestaan onwaarschijnlijk maakt of onwaarschijnlijker dan Gods wel-bestaan) onjuist is, of althans alleen het klassiek-theïstische godsbegrip raakt. Wat mij betreft zijn zowel het bestaan van God als het niet-bestaan van God verenigbaar met zinloos lijden. Het hangt ervan af welk godsconcept je op het oog hebt.
    @ Verbaasde atheïst,
    Ik kom op jouw vraag nog terug.

  5. Taede,
    Ik dring toch nog maar even aan:
    In de discussies over dit onderwerp wordt heel veel energie besteed aan pogingen om het bestaan van God te verzoenen met het bestaan van leed en lijden. Met uiteindelijk toch altijd weer een onbevredigend resultaat.
    Zoals je zelf zegt: “Alle modellen lopen uiteindelijk stuk op de rauwe werkelijkheid van alledag.”
    Houdt dit dan niet logischerwijze in dat het atheïstische standpunt de voorkeur verdient? Of zijn er steekhoudende argumenten in te brengen tegen dat standpunt? Daar lees ik namelijk nooit wat over.

  6. Taede,
    Ik dring toch nog maar even aan:
    In de discussies over dit onderwerp wordt heel veel energie besteed aan pogingen om het bestaan van God te verzoenen met het bestaan van leed en lijden. Met uiteindelijk toch altijd weer een onbevredigend resultaat.
    Zoals je zelf zegt: “Alle modellen lopen uiteindelijk stuk op de rauwe werkelijkheid van alledag.”
    Houdt dit dan niet logischerwijze in dat het atheïstische standpunt de voorkeur verdient? Of zijn er steekhoudende argumenten in te brengen tegen dat standpunt? Daar lees ik namelijk nooit wat over.

  7. @ Taede
    In mijn verdediging van het argument geef ik heel duidelijk aan dat het om het klassiek-theïstische godsbeeld gaat: “een almachtig, alwetend, algoed Wezen dat het gehele universum heeft geschapen en geeft om wat zich daarin afspeelt, in het bijzonder de mens”. Zodra je dat godsbeeld verwerpt, haal je voor een deel de angel uit het argument. Dat je daarmee nog niet van de problemen af bent, zal ik hieronder kort toelichten. Ik denk dat er vooral drie problemen zijn, waarvan de laatste twee breder zijn dan de discussie rond het probleem van het lijden.
    1) Ook jouw godsbeeld is niet waarschijnlijker dan atheïsme
    2) Jouw godsbeeld is onacceptabel voor veruit de meeste gelovigen.
    3) Hoe kunnen we bepalen wat het juiste beeld van God is?
    Ad 1
    Mijn argument is heel bewust een waarschijnlijkheidsargument: ik meen geenszins dat het zinloze leed het bestaan van God uitsluit (zoals de titel van je blogpost suggereert), maar dat het atheïsme waarschijnlijker maakt dan theïsme. Ook al kies je voor een ander godsbeeld (zoals jij doet), dan heb je nog steeds uit te leggen waarom het bestaan van ‘jouw God’ waarschijnlijker is dan atheïsme.
    Ad 2
    Ik denk dat dit een heel wezenlijk punt is in deze discussie. Heel veel discussie rond God, en daardoor ook rond zaken als wetenschap-geloof (en evolutie-geloof in het bijzonder) is gebaseerd op misverstanden over wat er met het woordje ‘God’ bedoeld wordt. Is bijvoorbeeld evolutie te rijmen met een zeer geabstraheerd en onpersoonlijk godsbeeld als het jouwe? Vast wel. Is het te rijmen met het klassiek-theïstische godsbeeld? Volgens mij niet. Als jij zegt dat God en evolutie te rijmen zijn, en een (andere) gelovige zegt van niet, hebben jullie het dus over twee verschillende zaken, wat uiteraard voor de nodige misverstanden zorgt (zie ook de discussie die je laatst had met Arnoud). Als alle gelovigen een godsbeeld zouden hebben zoals dat van jou, was er geen enkele probleem geweest met wetenschappelijke ontwikkelingen (en evolutie in het bijzonder), maar de werkelijkheid is dat maar weinig gelovigen zo’n godsbeeld hebben. Ik accentueer dit niet omdat ik schreeuwerig wil overkomen, maar omdat dit volgens mij de kern van de zaak is.
    Het godsbeeld dat jij hebt, zal voor veel gelovigen te mager zijn. Sommigen zullen je zelfs als atheïst zien, en ik kan niet ontkennen dat ze daarmee een punt hebben. Het is juist het persoonlijke dat de meeste gelovigen aanspreekt in hun godsbeeld. Zij willen een God die gebeden verhoort, wonderen verricht en ze een eeuwig leven belooft, niet louter “het mysterie achter en verborgen in onze waarneembare werkelijkheid”, zoals jij God duidt in God en evolutie. Dit klassieke godsbeeld is nog steeds springlevend onder veruit de meeste gelovigen, ook onder vele geschoolde gelovigen. Het is dit klassieke godsbeeld dat – zoals jezelf ook aangeeft – conflicteert met het vele zinloze leed. Dat is de reden waarom het probleem van het lijden een probleem zal blijven voor velen, en eo ipso ook een gehele acceptatie van evolutie.
    Ad 3
    Jij hebt duidelijk een ander godsbeeld dan de meeste gelovigen. Jij meent dat jouw godsbeeld beter/juister is, zij dat het hunne dat is. Hoe kom je daar ooit redelijkerwijs uit? Wat gebruik je als criterium om de juistheid van godsbeelden te bepalen? Volgens mij zitten jullie in een aporie. Ik kan als atheïst dan slechts glimlachend of hoofdschuddend toekijken op een eindeloze en zinloze discussie.
    Begrijp me niet verkeerd: ik zou willen dat alle gelovigen een godsbeeld hadden zoals dat van jou. Dat zou een hele hoop ellende in de wereld schelen (en een hoop weldaden, vrees ik), niet alleen met lastige creationisten, maar ook met zelfmoordterroristen, homohaters en anticonceptieontmoedigers (zoals de paus). Ik vrees alleen dat dit nooit zal gaan gebeuren, in ieder geval niet in de nabije toekomst.

  8. Bart, je argumenten zijn interessant, dat meen ik. Ik kan het niet laten om er op te reageren. Ik geef hier overigens niet weer wat ik zelf denk en vind.
    Allereerst vermoed ik dat Taede geen conreet godsbeeld heeft- en dat hij dat ook niet nodig vindt. Het religieuze taalspel is nu eenmaal geen natuurkunde- het is niet anders. Wij worden geboren op deze aarde en ontdekken ergens, gaandeweg, wie we zijn en wat het wil zeggen om een aardbewoner te zijn. Het bestaan op aarde heeft allerlei (eindeloos) veel aspecten en domeinen. Levensbeschouwelijke en religieuze vragen zijn een voorbeeld van een domein; fysica is een voorbeeld van een ander terrein, bewegingswetenschappen is een voorbeeld van weer een ander terrein. Je hebt helaas niet de middelen om je in alles te verdiepen (het is al heel knap als je, zoals jij, op meerdere borden tegelijk speelt). De werkelijkheid is veelvormig. Kom je in het ene geval met verklaringsmodel A nog een heel eind, in het andere geval is het model van nul en generlei waarde.
    Welnu, belangrijk is dat geen enkel domein fundamenteel is! Er is geen ‘taalspel’ dat de basis is voor alle taalspelen. (Bedenk dat lange tijd de fysica is gezien als de meest fundamentele wetenschap -door sommige mensen de wiskunde (de taal van de werkelijkheid)).
    Het is een vergissing om te denken dat het religieuze taalspel op een of andere manier overeen moet komen met het fysische taalspel. Je begaat met de vragen die je stelt dus eigenlijk de vergissing te denken dat je over God kunt spreken alsof het een sub-atomair deeltje is dat verificatie behoeft. -Deze antirealistische positie is moeilijk te begrijpen, dat geef ik toe. Ik merk keer op keer dat de mensen werkelijk geen hout begrijpen van Taede’s filosofie. Leuk. En ook vakfilosofen hebben er moeite mee: John Hick bijvoorbeeld snapt de positie van Phillips wel, maar begrijpt hem niet echt (zoals ik meen te kunnen opmaken uit zijn artikelen).
    Tenslotte, even terugkomen op het verwijt dat deze denkwijze te ver af staat van de dagelijkse praktijk. Ik denk dat dit wel meevalt. Het punt is dat het godsbeeld van de gewone mens incoherent is- en dat het godsbeeld dat zij hebben daarom uberhaupt niet te verdedigen is. Ik vermoed dat ze zelfs nog nooit gehoord hebben van een almachtige, alwetende en algoede God. In die zin zijn gewone mensen eigenlijk mystici, mensen die een mystiek idee hebben van wat God allemaal kan. Laat staan dat ze weten dat deze eigenschappen consistent of zelfs coherent zijn. Wat jij het ‘gewone’ beeld van God noemt, komt uit de koker van de wijsgeer (Aquino, Augustinus, Plato, Plotinos). Het is toch een beetje merkwaardig om iemand aan te wrijven dat hij geen incoherent godsbeeld wil verdedigen?

  9. Beste Jan Riemersma even of topic, maar toch…
    In mijn jaren als adolescent heb enorme problemen gehad met het feit dat mijn godsbeeld volkomen incoherent was. Het strookte niet met de werkelijkheid van alle dag en mijn persoonlijke ervaringen en toch was dat godsbeeld wat ik destijds had een gedeelte van mijn persoonlijkheid.
    Ik denk dat het verlangen om een consistent godsbeeld te definiëren helemaal geen zaak is van laat maar waaien maar een degelijk verlangen is van veel gelovige mensen.
    Hoe verklaar je anders de vele afsplitsingen binnen ieder geloofstelsel?

  10. Verbaasde atheist, ik heb geen idee hoe graag mensen een consistent godsbeeld willen hebben. Echt geen idee. Zelf denk ik dat alleen filosofen zich druk maken over de vraag of hun godsbeeld coherent is.
    Overigens lijk jij te bedoelen dat je godsbeeld niet coherent is als je dit beeld vergelijkt met dat van andere mensen. Dan kan jouw godsbeeld echter nog steeds coherent zijn. Ook kan je godsbeeld coherent zijn maar niet overeenstemmen met de werkelijkheid.

  11. Beste Jan Riemersma, ik ben bang dat we niet in de fout mogen vervallen om bepaalde zaken alleen naar het terrein van de filosofen te verwijzen en wel om het volgende:
    Een consistent godsbeeld hangt heel erg nauw samen of het godsbeeld coherent is. We kunnen nu eenmaal niet ontsnappen aan invloeden van buitenaf.
    Als het godsbeeld niet samenhangend is met de wereld om ons heen kan het godsbeeld heel moeilijk coherent zijn. Of je moet god los projecteren van de werkelijkheid zoals je die aanvaard. Of je moet de werkelijkheid niet aanvaarden. Beide methoden worden wel geprobeerd maar niet erg succesvol.
    Het een en ander denk ik af te leiden uit de zovele verschillende godsbeelden. Alleen al binnen het christelijk geloof maar ook daarbuiten. Duidelijk is ook dat de maatschappij en cultuur vaak verweven zijn in de godsdiensten.
    Ik denk dat dus wel degelijk dat mensen die niet filosoof zijn zoeken naar consistentie en coherentie van hun godsbeeld en dat dat niet alleen het terrein is van de filosofen. Het enige verschil zou kunnen zijn dat filosofen dit misschien wat bewuster doen maar dat neemt niets af van de zoektocht van de mens.
    Overigens, ik neem graag een beschouwend beeld hierover…in zekere zin is het atheïsme net zo goed een stap (of zijtak) in dit proces

  12. Ik dacht even of topic te zijn, maar nu ik het zo teruglees…
    Als ik gelijk zou hebben dan moeten we in acht nemen dat het lijden, en de zin van het lijden misschien weleens een grote impact kan hebben op iemands godsbeeld. Omdat, en dat is wel heel aannemelijk, mensen geconfronteerd worden met het lijden en hier de zin of de zinloosheid van ervaren.

  13. Ik dacht even of topic te zijn, maar nu ik het zo teruglees…
    Als ik gelijk zou hebben dan moeten we in acht nemen dat het lijden, en de zin van het lijden misschien weleens een grote impact kan hebben op iemands godsbeeld. Omdat, en dat is wel heel aannemelijk, mensen geconfronteerd worden met het lijden en hier de zin of de zinloosheid van ervaren.

  14. @ Jan
    De natuurkunde is niet de enige bezigheid waarin mensen concreet zijn. De meeste mensen zijn dat vrijwel de hele dag door. Daarom is het godsbeeld van de meeste gelovigen ook concreet: een soort supermens in de hemel. Waarschijnlijk zullen ze dit ontkennen, maar kijk eens in de heilige schriften, in geloofsbelijdenissen en naar onderzoeken over wat mensen geloven. Daaruit blijkt dat God een wezen is dat dingen doet, wil, gebiedt, verbiedt,zelfs jaloers kan zijn en in toorn kan ontbranden. Hij verhoort gebeden en verricht wonderen, schift de goeden van de slechten, belooft eeuwig leven en biedt de schijn van een objectieve moraal. Daarin zit juist de aantrekkelijkheid van dit godsbeeld. Dat dit incoherent is, zal ze weinig interesseren; de meesten zullen er niets eens op die manier over nagedacht hebben. Van echte mystiek zullen de meeste gelovigen weinig moeten hebben, daar kunnen ze niets mee in hun dagelijks leven. Mystici heb je altijd gehad, maar hun aandeel was ook altijd marginaal.
    Ik wrijf Taede dan ook niet aan dat hij een incoherent godsbeeld moet gaan verdedigen. Ik geef slechts aan dat de meeste gelovigen niet bijster geïnteresseerd zullen zijn in coherentie, zo lang ze zich er maar goed bij voelen. Ik vrees dat dat niet gaat werken bij het zeer abstracte godsbeeld van Taede.
    Ik ben trouwens wel benieuwd naar hoe jij denkt over mijn laatste punt: hoe kun je bepalen wat de juiste manier van spreken over God is? Zelfs de grote theïstische godsdienstwijsgeren (de experts) komen hier niet uit (vgl. Swinburne en D.Z. Philips). Dan is dit volgens mij toch een behoorlijk probleem voor de theïst.

  15. @ Jan
    De natuurkunde is niet de enige bezigheid waarin mensen concreet zijn. De meeste mensen zijn dat vrijwel de hele dag door. Daarom is het godsbeeld van de meeste gelovigen ook concreet: een soort supermens in de hemel. Waarschijnlijk zullen ze dit ontkennen, maar kijk eens in de heilige schriften, in geloofsbelijdenissen en naar onderzoeken over wat mensen geloven. Daaruit blijkt dat God een wezen is dat dingen doet, wil, gebiedt, verbiedt,zelfs jaloers kan zijn en in toorn kan ontbranden. Hij verhoort gebeden en verricht wonderen, schift de goeden van de slechten, belooft eeuwig leven en biedt de schijn van een objectieve moraal. Daarin zit juist de aantrekkelijkheid van dit godsbeeld. Dat dit incoherent is, zal ze weinig interesseren; de meesten zullen er niets eens op die manier over nagedacht hebben. Van echte mystiek zullen de meeste gelovigen weinig moeten hebben, daar kunnen ze niets mee in hun dagelijks leven. Mystici heb je altijd gehad, maar hun aandeel was ook altijd marginaal.
    Ik wrijf Taede dan ook niet aan dat hij een incoherent godsbeeld moet gaan verdedigen. Ik geef slechts aan dat de meeste gelovigen niet bijster geïnteresseerd zullen zijn in coherentie, zo lang ze zich er maar goed bij voelen. Ik vrees dat dat niet gaat werken bij het zeer abstracte godsbeeld van Taede.
    Ik ben trouwens wel benieuwd naar hoe jij denkt over mijn laatste punt: hoe kun je bepalen wat de juiste manier van spreken over God is? Zelfs de grote theïstische godsdienstwijsgeren (de experts) komen hier niet uit (vgl. Swinburne en D.Z. Philips). Dan is dit volgens mij toch een behoorlijk probleem voor de theïst.

  16. Bart, je schrijft: [De natuurkunde is niet de enige bezigheid waarin mensen concreet zijn. De meeste mensen zijn dat vrijwel de hele dag door. Daarom is het godsbeeld van de meeste gelovigen ook concreet: een soort supermens in de hemel. Waarschijnlijk zullen ze dit ontkennen, maar kijk eens in de heilige schriften, in geloofsbelijdenissen en naar onderzoeken over wat mensen geloven. Daaruit blijkt dat God een wezen is dat dingen doet, wil, gebiedt, verbiedt,zelfs jaloers kan zijn en in toorn kan ontbranden. Hij verhoort gebeden en verricht wonderen, schift de goeden van de slechten, belooft eeuwig leven en biedt de schijn van een objectieve moraal. Daarin zit juist de aantrekkelijkheid van dit godsbeeld. Dat dit incoherent is, zal ze weinig interesseren; de meesten zullen er niets eens op die manier over nagedacht hebben. Van echte mystiek zullen de meeste gelovigen weinig moeten hebben, daar kunnen ze niets mee in hun dagelijks leven. Mystici heb je altijd gehad, maar hun aandeel was ook altijd marginaal.]
    Hier mee onderschrijf je mijn argument. Een dergelijk godsbeeld kan geen rol spelen in een serieuse discussie over het bestaan van God en over de vraag wat de betekenis is van het kwaad. Ik herhaal: ik zie niet in waarom het feit dat veel mensen -vermoedelijk- een in wijsgerige zin onbruikbaar beeld van god hebben, een argument kan zijn tegen een ‘godsbeeld’ dat wel doordacht is.
    Ik geloof dat God zelf bestaat (ik ben realist) en dat hij ons begrip overstijgt: dit is mogelijk omdat de werkelijkheid zelf ons begrip overstijgt (incoherentie impliceert geen non-existentie). Wij beschrijven God desalniettemin op coherente wijze en deze beschrijving maakt het mogelijk om naar de transcendente God te verwijzen; we weten niet exact waar we naar verwijzen, maar we weten wel dat de verwijzing juist is (zoals je in de mist wel naar een schimmige figuur kunt wijzen zonder dat je precies kunt zeggen -in detail- waar je naar verwijst).

  17. Bart, je schrijft: [De natuurkunde is niet de enige bezigheid waarin mensen concreet zijn. De meeste mensen zijn dat vrijwel de hele dag door. Daarom is het godsbeeld van de meeste gelovigen ook concreet: een soort supermens in de hemel. Waarschijnlijk zullen ze dit ontkennen, maar kijk eens in de heilige schriften, in geloofsbelijdenissen en naar onderzoeken over wat mensen geloven. Daaruit blijkt dat God een wezen is dat dingen doet, wil, gebiedt, verbiedt,zelfs jaloers kan zijn en in toorn kan ontbranden. Hij verhoort gebeden en verricht wonderen, schift de goeden van de slechten, belooft eeuwig leven en biedt de schijn van een objectieve moraal. Daarin zit juist de aantrekkelijkheid van dit godsbeeld. Dat dit incoherent is, zal ze weinig interesseren; de meesten zullen er niets eens op die manier over nagedacht hebben. Van echte mystiek zullen de meeste gelovigen weinig moeten hebben, daar kunnen ze niets mee in hun dagelijks leven. Mystici heb je altijd gehad, maar hun aandeel was ook altijd marginaal.]
    Hier mee onderschrijf je mijn argument. Een dergelijk godsbeeld kan geen rol spelen in een serieuse discussie over het bestaan van God en over de vraag wat de betekenis is van het kwaad. Ik herhaal: ik zie niet in waarom het feit dat veel mensen -vermoedelijk- een in wijsgerige zin onbruikbaar beeld van god hebben, een argument kan zijn tegen een ‘godsbeeld’ dat wel doordacht is.
    Ik geloof dat God zelf bestaat (ik ben realist) en dat hij ons begrip overstijgt: dit is mogelijk omdat de werkelijkheid zelf ons begrip overstijgt (incoherentie impliceert geen non-existentie). Wij beschrijven God desalniettemin op coherente wijze en deze beschrijving maakt het mogelijk om naar de transcendente God te verwijzen; we weten niet exact waar we naar verwijzen, maar we weten wel dat de verwijzing juist is (zoals je in de mist wel naar een schimmige figuur kunt wijzen zonder dat je precies kunt zeggen -in detail- waar je naar verwijst).

  18. @ Taede Smedes
    “Veruit de meeste gelovigen geloven dat Gods scheppen betekent dat God – om het filosofisch uit te drukken – de mogelijkheidsvoorwaarden heeft gecreëerd waardoor het universum zich kan ontwikkelen. Het universum is dynamisch, het is sinds het begon in wording, en heeft dus de mogelijkheid om zich te ontwikkelen.”
    Ik begrijp dat nooit, die nadruk op de dynamiek van het universum. Het universum dijt uit, blijft onveranderd, of krimpt, en dat is het wel zo ongeveer. Momenteel schijnt het uit te dijen. So what ? Ik slaag er dan ook niet in de link te leggen tussen de geciteerde tekst en de tekst die erop volgt.

  19. @ Taede Smedes
    “Veruit de meeste gelovigen geloven dat Gods scheppen betekent dat God – om het filosofisch uit te drukken – de mogelijkheidsvoorwaarden heeft gecreëerd waardoor het universum zich kan ontwikkelen. Het universum is dynamisch, het is sinds het begon in wording, en heeft dus de mogelijkheid om zich te ontwikkelen.”
    Ik begrijp dat nooit, die nadruk op de dynamiek van het universum. Het universum dijt uit, blijft onveranderd, of krimpt, en dat is het wel zo ongeveer. Momenteel schijnt het uit te dijen. So what ? Ik slaag er dan ook niet in de link te leggen tussen de geciteerde tekst en de tekst die erop volgt.

  20. @ Atsou-Pier,
    Ik bedoel met “universum” niet alleen het heelal, maar zoals dat in filosofisch jargon gebruikelijk is: alles wat bestaat, heel-het-al. Ik bedoel dus niet alleen de uitdijing of inkrimping van het heelal, maar ook de verandering van de interne structuur, dus van alles wat er in het heelal is, of beter: alles waaruit het heelal is opgebouwd. Dat is toch wel degelijk aan verandering onderhevig, toch? Sterker nog: er ontstaan voortdurend structuren die er nog nooit zo geweest zijn. Of zou je dat willen ontkennen?

  21. Zo uitgelegd wordt het universum mij wel iets duidelijker. Dat het universum aan verandering onderhevig is betwist ik niet, dat lijkt mij evident aangezien de tijd ooit eens is begonnen. Waarschijnlijk stuurde het woord “dynamisch” mij ook de verkeerde kant uit, dat doet mij namelijk denken aan onstuitbare mechanische toestanden dan wel aan een wispelturig élan vital, terwijl u vermoedelijk niet meer bedoelt dan dat de zaak verandert ?

  22. @ Jan
    Toch speelt dat godsbeeld wel vaak een rol in discussies over het bestaan van God, vanwege de simpele reden de meeste gelovigen zo’n godsbeeld hebben. Ik probeer hierboven vooral dit punt aan te kaarten, omdat dit mijns inziens te vaak uit het ook wordt verloren. Taede kan rustig zeggen dat God en Darwin prima samengegaan, maar alleen omdat zijn godsbeeld daar abstract genoeg voor is. Hij vergeet mijns inziens te vaak dat hij met zijn godsbeeld ver af staat van de religieuze belevingswereld van de meeste gelovigen, die wel degelijk (in meer of mindere mate) een probleem zien tussen God en Darwin. Daarmee mist hij voor een belangrijk deel de kern van de zaak.
    Ik denk overigens niet dat dit alleen opgaat voor het religieuze plebs. Ook een ontwikkeld theoloog als Gijsbert van den Brink is zich goed bewust van de religieuze problemen die ontstaan bij een volledige acceptatie van evolutie (zie zijn bijdrage in Worm). Alvin Plantinga accepteert evolutie nog steeds niet volledig, dacht ik. Ook godsdienstwijsgeren als Hick, Swinburne en Alston hebben een godsbeeld waarbij het probleem van het lijden serieus genoeg is om er uitgebreide verweren tegen te schrijven. Ik denk dus dat Taedes zeer geabstraheerde godsbeeld uitzonderlijk is, ook onder ontwikkelde gelovigen.
    Ik weet wat jij gelooft, maar ik ben juist zo benieuwd naar hoe je de juistheid van jouw godsbeeld kunt bepalen in het licht van dat van de vele anderen. Verschillende godsdienstfilosofen – de experts – hebben immers verschillende godsbeelden. Hoe kunnen we nu bepalen welke de (meest) juiste is?

  23. Beste Bart Klink je schreef: “Ik geef slechts aan dat de meeste gelovigen niet bijster geïnteresseerd zullen zijn in coherentie, zo lang ze zich er maar goed bij voelen. ”
    Ik ben het er niet mee eens wat je nu zegt. Mijn ervaring is, zelfs bij zeer orthodox gelovigen en evangelisten dat hier juist ontzettend veel moeite voor wordt gedaan. Dat ze het niet zo benoemen, en dat het misschien niet lukt is een andere zaak. Ik denk dat dit van belang is om de motivatie achter bijvoorbeeld creationisme etc. etc. te begrijpen, maar ook de vele uiteenlopende verklaringen over het lijden.

  24. Bart, de juistheid van mijn godsbeeld wordt bepaald door de ‘pragmatische’ waarde er van; als het godsbeeld bruikbaar is voor mijn levensbeschouwelijke doeleinden, dan is het godsbeeld een ‘juist’ instrument.
    Als je bedoelt: hoe weet ik dat het ‘waar’ is dat God zo is als ik hem beschrijf, dan is het antwoord nog eenvoudiger: aangezien God transcendent is en (onze) de werkelijkheid overstijgt, is het hele idee van metafysische ‘waarheid’ nutteloos. De werkelijkheid kan door ons worden bestudeerd zolang onze hersenen een beetje meewerken. Ergens houdt het echter op: er is (veel) meer werkelijkheid dan door ons kan worden ondergebracht in een samenhangend en begrijpelijk systeem. Dit betekent dat een stelselmatige of natuurlijke verklaring van de werkelijkheid is uitgesloten. Gaan we over tot abductie: een bovennatuurlijke/transcendente verklaring is nu per definitie de beste, er is ‘iets’ dat onze herkomst verklaart. Omdat ‘waarheid’ hier niet aan de orde is, heb je de vrijheid (zelfs de existentiele noodzaak) om, nogal pragmatisch, een definitie van God te geven die past bij je aardse levensbeschouwelijke noden en verlangens. Dit pragmatische concept kan, omdat het verwijst naar de transcendente ‘religieuze’ werkelijkheid, per definitie niet fout zijn (dit punt moet worden benadrukt: het kan niet fout zijn, want ‘waarheid’ en ‘onwaarheid’ zijn niet van toepassing op de transcendente werkelijkheid).
    Dit is al met al gewoon een formele weergave van een klassieke mystieke opvatting van transcendente God. [definitie van mystiek: je opvatting van God is mystiek als de definitie van God niet coherent is. De triniteit is hier een voorbeeld van van].

  25. Hoezeer ik Taedes betoog ook bewonder, ik ben het eens met Bart dat de meeste gelovigen hem niet zullen volgen in zijn sterk filosofisch geladen betoog.
    Ik ben het niet met Bart eens dat dit schokkende gevolgen heeft. Op alle gebieden van het leven is er een behoorlijke kloof tussen mensen die gewoon leven en doorrommelen (en daarvoor elk concept gebruiken waar ze wat aan hebben) en mensen die daarop reflecteren en er theorieën aan proberen te ontlenen. Geloven (en de meeste dingen in het leven) beginnen niet bij theorieën, maar bij praktijken. Vervolgens gaan sommige mensen daarover nadenken, maar de meesten zijn dik tevreden met hun praktijken.
    Wat geloofstaal en bijbeltaal betreft: dit besef is al in de Bijbel zelf terug te vinden, lijkt me. Waarom anders twee scheppingsverhalen? Omdat de auteur zo dom was dat hij niet zag dat het er twee zijn? Of omdat dit iets duidelijk maakt over de manier waarop geloofstaal werkt: per definitie incoherent en paradoxaal, tastend en als we er niet uitkomen, gewoon een ander verhaal ernaast zetten.
    Er zijn talloze voorbeelden meer. Zet bijv. eens alle metaforen die over God gebruikt worden in het boek Hosea naast elkaar. Kijk in Openbaring (een stad die versierd is als een bruid???). Enz.
    Verder snap ik dat punt over ‘waarschijnlijk’ nooit zo. Bart zegt dat het ‘onwaarschijnlijk’ is dat God bestaat en dat hij daarom niet in God gelooft. Zo werkt het toch nergens in het leven? Iets / iemand bestaat of niet. Hoe waarschijnlijk dat is, is irrelevant. De kans dat Bart of ik besta is hoogst onwaarschijnlijk, maar toch is het zo.
    Hoeveel procent waarschijnlijkheid zou Gods bestaan moeten hebben, voor je wel in zijn bestaan kunt geloven? Ik bedoel die vraag niet badinerend, maar ik snap gewoon niet hoe die manier van denken werkt in het normale leven.

  26. @ jan
    Als de juistheid van een godsbeeld afhankelijk is van de pragmatische waarde, maak je het dan niet geheel relatief? Dan is ook het godsbeeld van de moslimterrorist of de creationist juist, want voor hun levenbeschouwelijke doeleinde werkt het prima.
    Bij de waarheidsvraag: hoe weet je dat God (volledig) transcendent is? Waarom zou God niet volledig immanent zijn? Of deels transcendent en deels immanent is, het godsbeeld van de meeste gelovigen? De metavraag die ik je stelde is nog steeds onbeantwoord.

  27. @ jan
    Als de juistheid van een godsbeeld afhankelijk is van de pragmatische waarde, maak je het dan niet geheel relatief? Dan is ook het godsbeeld van de moslimterrorist of de creationist juist, want voor hun levenbeschouwelijke doeleinde werkt het prima.
    Bij de waarheidsvraag: hoe weet je dat God (volledig) transcendent is? Waarom zou God niet volledig immanent zijn? Of deels transcendent en deels immanent is, het godsbeeld van de meeste gelovigen? De metavraag die ik je stelde is nog steeds onbeantwoord.

  28. @ Steven
    Er zijn verschillende soorten (interpretaties) van waarschijnlijkheid. Ik heb het hier over epistemische waarschijnlijkheid. In het kort komt dit neer op dat je hypothesen afweegt in het licht van evidentie die voorhanden is (achtergrondkennis) en daaruit die hypothese kiest die gezien de achtergrondkennis waarschijnlijk is. Dit past iedereen constant toe in het dagelijks leven, alleen niet zo expliciet. Als je auto niet wil starten, ga je verschillende hypothesen bedenken (accu leeg, benzine op, enz.) en die beoordelen op grond van de relevante achtergrondkennis. Ook rechters gebruiken dit bij het bepalen van een oordeel. Je kunt hierdoor nooit 100% zekerheid krijgen (achtergrondkennis is immers altijd onvolledig), maar wel zeer hoge maten van waarschijnlijkheid (beyond reasonable doubt).

  29. @ Steven
    Er zijn verschillende soorten (interpretaties) van waarschijnlijkheid. Ik heb het hier over epistemische waarschijnlijkheid. In het kort komt dit neer op dat je hypothesen afweegt in het licht van evidentie die voorhanden is (achtergrondkennis) en daaruit die hypothese kiest die gezien de achtergrondkennis waarschijnlijk is. Dit past iedereen constant toe in het dagelijks leven, alleen niet zo expliciet. Als je auto niet wil starten, ga je verschillende hypothesen bedenken (accu leeg, benzine op, enz.) en die beoordelen op grond van de relevante achtergrondkennis. Ook rechters gebruiken dit bij het bepalen van een oordeel. Je kunt hierdoor nooit 100% zekerheid krijgen (achtergrondkennis is immers altijd onvolledig), maar wel zeer hoge maten van waarschijnlijkheid (beyond reasonable doubt).

  30. @ Bart,
    Bedankt voor je uitleg. Ik weet echter niet of ik je kan volgen.
    Ik betwijfel of we in het dagelijks leven inderdaad op deze manier denken (afwegen van waarschijnlijkheden en dan een standpunt innemen). In een heel beperkt gebied misschien, nl. bij het oplossen van sommen, het diagnostiseren van aandoeningen of mankementen. Kortom, de voorbeelden die jij kiest.
    Maar bij het kiezen van een huwelijkspartner of gaan naar een voetbalwedstrijd doen we dit toch niet (tenzij je een rational choice theorist bent)? Dus als je het bestaan van God op deze manier wilt benaderen, zie je het blijkbaar als een probleem of een som. Zou je het in plaats daarvan niet kunnen benaderen als iets wat een onmiddellijke aantrekkingskracht (of afstotende kracht) heeft, ongeveer zoals het werkt met verliefdheid? Allerlei rationele rechtvaardigingen voor geloof en ongeloof komen dan achteraf en hebben ook hun nut wel. Maar die zijn dan te vergelijken met iemand die een ander probeert uit te leggen waarom hij verliefd is op vrouw X.
    Ik heb zelf het gevoel dat spreken over ‘waarschijnlijkheid’ een semi-exacte smaak moet geven aan een discussie die niet op die manier kan worden benaderd.
    Het feit dat je nooit iemand hoort zeggen: ik geloof dat het bestaan van God voor 87% onwaarschijnlijk is (tenzij gekscherend), laat al zien dat dit helemaal geen exact jargon is.

  31. @ Bart,
    Bedankt voor je uitleg. Ik weet echter niet of ik je kan volgen.
    Ik betwijfel of we in het dagelijks leven inderdaad op deze manier denken (afwegen van waarschijnlijkheden en dan een standpunt innemen). In een heel beperkt gebied misschien, nl. bij het oplossen van sommen, het diagnostiseren van aandoeningen of mankementen. Kortom, de voorbeelden die jij kiest.
    Maar bij het kiezen van een huwelijkspartner of gaan naar een voetbalwedstrijd doen we dit toch niet (tenzij je een rational choice theorist bent)? Dus als je het bestaan van God op deze manier wilt benaderen, zie je het blijkbaar als een probleem of een som. Zou je het in plaats daarvan niet kunnen benaderen als iets wat een onmiddellijke aantrekkingskracht (of afstotende kracht) heeft, ongeveer zoals het werkt met verliefdheid? Allerlei rationele rechtvaardigingen voor geloof en ongeloof komen dan achteraf en hebben ook hun nut wel. Maar die zijn dan te vergelijken met iemand die een ander probeert uit te leggen waarom hij verliefd is op vrouw X.
    Ik heb zelf het gevoel dat spreken over ‘waarschijnlijkheid’ een semi-exacte smaak moet geven aan een discussie die niet op die manier kan worden benaderd.
    Het feit dat je nooit iemand hoort zeggen: ik geloof dat het bestaan van God voor 87% onwaarschijnlijk is (tenzij gekscherend), laat al zien dat dit helemaal geen exact jargon is.

  32. @ Bart,
    Als aanvulling op mijn vorige post nog iets over je metafoor van de rechtbank. Ik heb die zelf ook vaak gebruikt om uit te leggen wat ‘bewijzen’ voor of tegen God inhouden. Ik ben er echter van afgestapt, min of meer om dezelfde redenen die ik al noemde.
    1. Rechters staan in één traditie, met algemeen aanvaarde normen t.a.v. bewijsvergaring, oordeelsvorming e.d. In de epistemologie zijn er echter verschillende tradities / paradigma’s, van positivisme tot fideïsme. Je metafoor suggereert dat we over God op dezelfde manier kunnen redeneren als over juridische oordelen. Quod non.
    2. Je voorbeeld suggereert dat rechters aan waarheidsvinding doen. Zo doe je een appèl op ons vertrouwen in de rechtspraak. Omdat jij en ik nette burgers zijn (althans, van jou neem ik dat graag aan) en opgevoed met respect voor de rechtspraak, zal zo’n appèl het ook wel goed doen. Maar wat als je te maken hebt gehad met de nare kanten van de rechtstaat? Wat als je hebt geleden onder rechterlijke dwalingen, of wat als je sowieso het gevoel hebt aan de onderkant van de samenleving te zitten? Waarschijnlijk ben je dan helemaal niet zo overtuigd van de waarheidsvinding in de rechtspraak en zie je het veel meer als een instrument van onderdrukking. Kortom, dit voorbeeld suggereert een objectiviteit en neutraliteit die niet bestaat.
    3. Rechterlijke dwalingen komen veel meer voor dan we denken, vrees ik.
    4. De analogie met de ‘waarschijnlijkheid’ van het bestaan van God veronderstelt dat wij rechters kunnen zijn over Gods bestaan. M.a.w. dat wij over God op dezelfde manier kunnen oordelen als over de vraag of een medemens gestolen enz. heeft. Ik vind dat een erg problematische visie. Of anders gezegd: als er een god is waarover wij rechter kunnen spelen, is die god dan wel de moeite waard?

  33. @ Steven
    We doen het in het dagelijks leven heel vaak, alleen doen we het meestal heel snel in onbewust. Je weegt steeds keuzes af. Ook als je met iemand praat doe je het: je plaatst woorden altijd in een bepaalde context (achtergrondkennis), waarmee je voor een belangrijk deel de bedoelde betekenis van de gesproken woorden achterhaald (meest waarschijnlijke ‘hypothese’). Dit gaat meestal vanzelf goed, maar niet altijd (“Oh, bedoelde je dat! Ik dacht …”) Het gaat natuurlijk alleen op bij feitelijke uitspraken; het bezoeken van een voetbalwedstrijd is dat niet.
    Bij epistemische waarschijnlijkheid kun je geen exacte getallen aangeven, zoals je dat bij statistische waarschijnlijkheid bijvoorbeeld wel kunt. Het enige wat je kunt doen is de kracht van de argumenten voor en tegen afwegen, en dat is ook wat rechters doen. De analogie met rechtspraak is natuurlijk verre van perfect, zoals je zelf ook aangeeft. Ik probeerde vooral te wijzen op het punt dat ondanks we vrijwel niets 100% zeker kunnen weten, dit niet wil zeggen dat alle opties even waarschijnlijk zijn. Bij het bestaan van God komt er natuurlijk veel meer bij kijken.

  34. Taede,
    OK. Ik ben het boek van Bart Ehrman aan het lezen: het is totaal anders dan al die filosofische haarkloverij (Free Will Defense, etc). een verademing en zeer leerzaam. Ik begrijp dat ik het jou in ieder geval niet hoef aan te bevelen, want je hebt het al gekocht! (ik neem aan op grond van zijn credentials).

  35. Bart Klink schreef: “Ik probeerde vooral te wijzen op het punt dat ondanks we vrijwel niets 100% zeker kunnen weten, dit niet wil zeggen dat alle opties even waarschijnlijk zijn.”
    Ik ben het daar helemaal mee eens. Vandaar dat ik mezelf atheïst noem, dit komt na voor mijn idee zo zorgvuldig mogelijk afwegen van alle argumenten die ik heb gehoord over het bestaan of niet bestaan van god (of goden). Tot nu toe ben en blijf ik zonder geloof.
    Eén ding valt me echter wel op, daar ik vroeger via vele omwegen verschillende visies heb gehad op het geloof in God bemerk ik iets wat niet zo zeer te maken heeft met echt zorgvuldig afwegen.
    Ik ben immers altijd er van overtuigd geweest dat ik na zorgvuldig afwegen een juiste visie heb gehad over het bestaan van god ( en hoe ik dat dan vorm zo moeten geven tegenover de werkelijkheid zoals ik die destijds waarnam.)
    Wat ik eerder in deze discussie bemerkte was dat er hier en daar een onderscheid werd gemaakt tussen mensen die filosofisch onderlegd waren en het gelovige “plebs”. Plebs stond er zelfs letterlijk. Het onderscheid was een beetje raar, alleen de meer onderlegde gelovige zou zich druk maken over een coherent of ocnsitent godsbeeld waar de gewone gelovige alles vor lief zou nemen zo lang het maar in z’n straatje kwam.
    Maar waar wordt dit onderscheid dan gemaakt? Akkoord, iemand die meer bestudeerd heeft zal zich misschien moeilijker vragen stellen en met meerdere zaken rekening houden. Maar kunnen we daarmee stellen dat mensen die misschien wat minder onderlegd zijn geen interesse hebben in deze vraagstellingen?
    De vraag of het bestaan van het lijden de aanwezigheid of afwezigheid van god rechtvaardigt is niet alleen een steekspelletje tussen geleerden, filosofen of theologen maar een essentieel onderwerp voor veel gelovigen. Waar ik mij zorgen om maak is dat in dit soort discussies er nog wel eens wordt vergeten dat de onderwerpen in de filosofie en theologie los gezien worden van de maatschappelijke behoeften en dat zodoende de rol van de algemene normen en waarden buitenspel worden gezet. Lijden, het bestaan van god, rechtvaardiging zoeken voor lijden zijn thema’s die dagelijks terugkomen in de maatschappij. Het lijden is er nu eenmaal.
    Vandaar dat ik hier eerder een opmerking over heb gemaakt.
    Laten we bovenal niet vergeten dat zelfs zorgvuldig afwegen van argumenten tegen een achtergrond wordt gedaan van eerder opgedane ervaringen en beïnvloeding van de maatschappij en dat het verklaren dat “het plebs” zich niet bezighoud met bepaalde vraagstukken omdat zij het misschien anders verwoorden een onderschatting is van het vraagstuk…

  36. Beste Taede naar aanleiding van mijn eerdere opmerking;
    Als atheïst die zichzelf vragen durft te stellen wordt ik regelmatig geconfronteerd met zinloosheid en leegheid. Immers, ik geloof niet in een hogere macht, leven na de dood of een grote zin-gever (god). Ik ben daar voor mezelf heel eerlijk in, als ik niet meer kan geloven, en ook echt niet meer geloof, moet ik consequent zijn en inzien dat aan alles een eind komt. Nu is het niet zo dat dit dagelijks mij kwelt maar het wel een logisch gevolg van mijn overtuiging.
    Ik heb in veel atheïstische groeperingen gemerkt dat er een zingeving wordt gezocht, vaak zo rationeel mogelijk. Wat ik ook heb gemerkt is dat atheïsten buitengewoon fel kunnen reageren wanneer je deze zingeving niet onderschrijft of tegenargumenten aanbrengt. Het lijkt erop dat veel atheïsten ook iets zoeken om zin te geven aan het leven en bang zijn om consequent te zijn. Maar goed, daar lijkt het dan op en of het zo is laat ik in het midden.
    Ook atheïsten kunnen zeer obscuur zijn, zoals mijn eerdere opmerking natuurlijk ook is; “Zingeving is toch je eigen keus, het zijn toch je eigen keuzes?”. Het zou heel rechtvaardig zijn als je dan zou antwoorden dat ik net zo obscuur ben, immers, wat zijn dan die keuzen waard, waar kan ik de waarde van die keuzes aan afleiden?
    Als ik als ongelovige stel dat ik jouw godsbeeld het best als “zingeving” kan vertalen zonder je meteen om te dopen in een atheïst (wat ook onzin is) wijst mijn neus dan in de goede richting?

  37. @ verbaasde atheist
    Het woord ‘plebs’ heb ik hierboven gebruikt. Ik maak dit onderscheid omdat ik een duidelijk verschil merk tussen wat filosofisch/theologische geschoolde gelovigen (zoals Taede en Jan) over God beweren en wat niet-filosofisch/theologische geschoolde gelovigen over God beweren (wat ik voor het gemak even heb aangeduid met “het religieuze plebs”). Natuurlijk is hier geen sprake van een simpele tweedeling, maar veeleer van een continuüm, van een zeer antropomorfe God (simpele straatevangelist) tot een zeer abstracte God (Taede en Jan). Ook als je kijkt naar wat enquêtes laten zien, zie je dat veel gelovigen ding dingen geloven die de meeste filosofisch/theologische geschoolde gelovigen niet zullen geloven.
    Dit bemoeilijkt de discussie vaak. Als bijvoorbeeld Taede en Jan beweren dat er geen conflict is tussen geloof en wetenschap, bedoelen ze dat er geen conflict is tussen hun opvatting over geloof en wetenschap, terwijl de meeste ‘gewone’ gelovigen (het religieuze plebs) hele andere opvattingen over geloof hebben, opvattingen die wel degelijk conflicteren met wetenschap.
    Jerry Coyne sloeg de spijker op z’n kop toen hij schreef: “The reason that many liberal theologians see religion and evolution as harmonious is that they espouse a theology not only alien but unrecognizable as religion to most Americans.”

  38. @ Verbaasde atheïst,
    Hoewel ik het woord ‘plebs’ niet gebruikt heb, heb ik wel gezegd dat de meeste mensen niet zo diep reflecteren op wat ze geloven, maar hun levensbeschouwing houtje-touwtje bij elkaar scharrelen, op basis van wat hen aanspreekt. Ik bedoelde dat niet als waardeoordeel; het lijkt mij eerlijk gezegd vrij normaal en gezond.
    Op dit soort fora zul je vooral andere mensen tegenkomen, natuurlijk, want het veronderstelt al een zekere bereidheid om over jezelf en wat je gelooft na te denken als je mee wilt doen aan dit soort discussies. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik Bart in zijn laatste post aan Taede.
    Reflectie wordt, denk ik, vooral op gang gebracht door ‘breuken’ in je leven. Veel geloof en ongeloof is vrij primair: verbonden met de sociale context waarin je bent grootgeworden – en vaak ook niet groter dan die context. Ik woon als christen in mijn omgeving bijv. tussen een overgrote meerderheid van mensen die niet geloven en ook geen idee hebben wat dit betekent. Zij leven zeer ‘beschermd’ zogezegd. En ik ken veel christenen voor wie hetzelfde geldt in omgekeerde richting.
    Maar dan komen er breuken: verhuizing, een nieuwe studie, echtscheiding, overlijden in je omgeving, dislocatie in het algemeen. Dit roept vaak de vraag op of dat wat je eerst geloofde alleen geloofwaardig is in de context waarin je opgroeide of ook ‘mee kan’ in de nieuwe context. Dit is geen nieuw verschijnsel: in de bijbel zie je dat met het volk Israël in ballingschap. Zij geloofden het uitverkoren volk te zijn en dat God vanaf de Sion regeerde. Maar dat is moeilijk vol te houden als de tempel in puin ligt en je zelf bent weggevoerd naar Babel. Sommigen (velen?) zullen dan hun geloof kwijtraken of inruilen voor een geloof in sterkere goden. Anderen zullen zich ingraven, bidden om een ‘opwekking’ en hopen dat alles weer wordt als vanouds. Weer anderen komen tot een vernieuwd geloof.
    Zo’n vernieuwd geloof, het is hier al vaker gezegd, is vaak ‘abstracter’ dan het oude, juist omdat het minder ingebed is in het veilige kleine warme nest van vroeger. De Israëlieten gingen in de ballingschap voor het eerst praten over ‘de God van de hele aarde’ e.d. Zie Jesaja 40-55. Daarin kwamen ook uitspraken tot stand als ‘Met wie willen jullie mij vergelijken…?’. Kortom, de onvergelijkelijkheid en ongrijpbaarheid van God werden toen pas echt begrepen, is mijn indruk.
    Ik denk dat dit allemaal kan gebeuren met gelovigen die ‘breuken’ meemaken in hun leven. Zij verliezen hun geloof, zij laten hun geloof verstarren tot een confronterende houding, of zij maken een ‘doorstart’.
    Dit alles gaat niet buiten ons verstand om. Natuurlijk denken we er over na. Maar ik denk dat we heel serieus moeten nemen dat we net zo goed veranderd worden als dat we zelf veranderen.

Comments are closed.