Inderdaad, no faith in science! – Lezing symposium 10 november

Hieronder volgt de integrale tekst van de lezing zoals ik die heb uitgesproken tijdens het symposium No Faith in Science dat plaatsvond op 10 november 2011 in de Rode Hoed te Amsterdam.

Aanvulling, 11/11/2011: In onderstaande respons reageer ik op het onderzoek dat ForumC heeft gedaan naar de rol van religieus geloof bij hoogleraren in Nederland. Het complete rapport (in 10 minuten te lezen) is hier in PDF te downloaden.


Response at symposium No Faith In Science, Amsterdam, 10 November 2011.

Taede A. Smedes


Let me start by quoting the British philosopher and literary critic Terry Eagleton, who wrote that “Science and theology are for the most part not talking about the same kind of things, any more than orthodontics and literary criticism are” (Reason, Faith, and Revolution, 10). Referring to Thomas Aquinas, Eagleton believes that religion has no place in science. “For Thomas Aquinas … God the Creator is not a hypothesis about how the world originated. It does not compete, say, with the theory that the universe resulted from a random fluctuation in a quantum vacuum. In fact, Aquinas was quite ready to entertain the possibility that the world had no origin at all.” (Ibid., 6). In other words, according to Eagleton (who knows his theology well!), Aquinas not only believed that religion and science are different discourses, he also seemed to have entertained the belief that in scientific disputes, science has the last word. So, if according to Aristotelian natural philosophy the world is infinite and eternal, so be it. That does not conflict with the idea of God as Creator, since God the Creator is not a hypothesis about how the world originated.

But if it is not a hypothesis, then what does it mean to talk about God as Creator? Again, I quote Eagleton:

God for Christian theology is not a mega-manufacturer. He is rather what sustains all things in being by his love, and would still be this even if the world had no beginning. Creation is not about getting things off the ground. Rather, God is the reason why there is something rather than nothing, the condition of possibility of any entity whatsoever. Not being any sort of entity himself, however, he is not to be reckoned up alongside these things, any more than my envy and my left foot constitute a pair of objects. God and the universe do not make two. (Ibid., 7-8)

The conclusion of Aquinas and Eagleton is: no faith in science. Do not mix the two discourses of science and religion, or you get into big problems, or as Eagleton calls them, category mistakes. One of those category mistakes is the idea that God is a scientific hypothesis that explains certain things in the world. Both fundamentalist believers and atheists such as Richard Dawkins and Christopher Hitchens commit this category mistake, thus poisoning the well of a potentially fruitful and productive dialogue about science and religion.

That religion has no place in the natural sciences is confirmed by the outcome of the survey conducted by ForumC. In general, the outcome of the survey is that university professors do not see how religion can play a role in science. That, of course, is the positive assessment. A more negative reading of the conclusions is that academics are downright hostile when it comes to religion. I don’t believe that this is really the case. I think the reason why professors have responded the way they have, has to do with the way the research was set up and the questions were formulated. Let me explain this.


In the report it is stated that the Dutch survey was constructed in such a way that all of the questions could be answered within ten minutes. The problem with this is that the survey becomes an open invitation for a lot of gut-level answers that entail a lot of stereotypes. Psychological research has shown that if people have very little time and moreover have to operate under a lot of stress, they tend to fall back on stereotypical thinking. This is also the case in religious discourse. Cognitive scientist Justin Barrett has conducted research in which first of all people had to read a story and then were asked questions about it. God was a part of the story. It turns out that if people are given very little time, they tend to talk about God in very anthropomorphic ways, including ideas that if God pays attention to one part of the world, he cannot simultaneously pay attention to other parts of the world. However, if people are given more time to reflect on their possible answers, it turns out that people start to think more “theologically correct”, i.e. the image of God becomes less anthropomorphic and more abstract and nuanced, and ideas like omnipotence and omniscience come into play. I thus fear that in the case of the ForumC survey, a lot of answers are on the level of gut-level responses in which stereotypical views of religion and of God are prominent.

The bias because of the gut-level answers is made worse by the highly vague use of the term “theism” which plays a crucial role in the survey. Theism in the survey is defined as: “there is a God that is personally involved in the life of every single human being”. Actually the Dutch formulation “zich bezighouden met” could also be read more negatively as: meddles with, interferes with, controls, steers, etc.

Academic theologians and philosophers of religion nowadays try to avoid the term “theism” because it has become such a slippery concept, prone to misconception. Philosophically speaking the term “theism” emerged from the discourse of Enlightenment philosophers who sought to translate or reconstruct the vague discourse of religious believers into a theoretical, philosophical system. In other words, philosophically speaking “theism” denotes a philosophical system and should not be equated with the faith of religious believers. Religious believers are nottheists.

However, and here things become complex, in the US, “theism” is used, often by evangelicals or fundamentalists, to denote the belief in the one personal, omnipotent and omniscient God of Christianity, who created the world and acts in the world, for example through miracles (i.e. temporarily suspending or even violating the laws of nature). So, in contrast to the more European-philosophical use of the term “theism”, the more American use of the term refers both to a system of belief and to the actual religious belief of the believers. To complicate things more, due to the growing influence of American-style religiosity upon European culture, the term “theism” nowadays is often used to refer to the personal belief in an acting and intervening God.

In other words, for many people, the term “theism” is associated with creationism or intelligent design, designating a supernatural but highly anthropomorphic deity that interferes occasionally in earthly affairs. It is quite obvious that many scientists and university professors will have a problem with such a view of God. And given the fact that many academics probably answered the survey hastily, and possibly falling back to gut-level answers, it is not surprising that many professors tended to answer that there is a tension or even outright conflict between theism and science – since when they read the term “theism”, they immediately thought about creationist and ID-like, highly anthropomorphic constructs of God. Moreover, when they read questions referring to theistic presuppositions, theistic arguments and even theistic hypotheses, they read these as referring to ID-like modes of thought. Allowing “theistic hypotheses” in science to them entails a scenario of acknowledging that creationism and ID actually are scientific schools of thought, which would entail complete anarchy.

In other words, by focusing on theism instead of a more general (but also more vague) term like “religion”, the survey actually messed things up. And thus I was not really surprised about the discrepancy between the high percentage of professors who have argued that they do not take “theistic colleagues” seriously on the one hand, and on the other hand the fact that hardly any religious scientist actually has felt this pressure. The answer to the seeming discrepancy is that most religious scientists are not theists or creationists or ID-proponents, but merely religious believers with often a very vague sense of what they actually believe. Many religious academics thus really are a-theists: they reject the anthropomorphic and interventionist god-image advanced nowadays by so many evangelical or fundamentalist groups under the heading of “theism”.

To summarize this point, I believe that the seeming hostility of Dutch academics that emerges from this survey is not directed to religious belief in general, but because of how the survey is structured (inviting gut-response answers) and because of the vague use of a crucial term like “theism”, the hostility is actually directed against a specific, evangelical-fundamentalist form of religiosity. In other words, I have serious doubts that the survey represents the reality it purports to describe.


But these critical remarks aside, I believe the survey shows once again that in our culture reflection on the relation between science and religion is necessary to expel the misunderstandings about science and religion, that according to the survey seem to be omnipresent even among such intellectuals as academic professors. The major misunderstanding is that science and religion have roughly the same goal, i.e. to give an explanation of what there is, or that they are trying to answer the same questions. To really see in what way science and religion are different discourses entails a study of both discourses in depth. It entails looking into the details of theological discourse, i.e. the use of concepts like creation or providence. And it entails looking at how science works, what scientists actually do and how they know what they know. This is not meant to say that there is no connection between religion and science whatsoever, but that if there is a connection – historical or systematic – it is much more subtle and supple than is pictured in the stereotypes that roam around in our contemporary culture.

In addition to the need for reflection and dialogue, there are also two more possibilities to start with. First, reflection and dialogue is possible on the implications of science. What can scientists properly claim to know, and when does science become a metaphysical discourse or even a pseudo-religion? Consider Dick Swaab’s claim that “we are our brains”. Is this a scientific claim or a metaphysical claim based on a specific interpretation of scientific data? E.g. Swaab’s claim presupposes a materialist worldview. Is such a worldview actually entailed by the scientific data? I think not, and many nuanced philosophers actually disagree with Swaab, but because a controversial opinion is of much more interest to the media than a nuanced and well-argued opinion, they are hardly heard.

A secondpossibility for reflection on the relation between science and religion is about the question whether the natural sciences are the only valuable ways of knowing. I take this as a question directed towards religious believers. For me, it’s a theological issue. Is an aesthetic appreciation of the world really less important than a scientific explanation of how everything hangs together? Obviously not, but then why do religious people often respond so violently when theologians argue that the Bible is a book full of myths, and that religious language is metaphorical, and that religious imagery is mostly imagination and fantasy? Because in our scientistic culture other forms of knowing are often implicitly downplayed by scientific forms of knowing. Why is this so? And what can we do about it? Thus the limits of science, and an investigation into the role and function of religious language and religious forms of knowing, for me are two topics worth exploring in a dialogue between science and religion.


What would such a reflection or dialogue eventually amount to? Traditionally, the view has been that science and religion should reach some sort of consensus or unification. However, in the philosophy of religion, the idea of consensus has nowadays been replaced by the notion of hermeneutics and perspectivity, i.e. the idea that humans always talk from a specific perspective and thus, in order to understand each other, need to interpret what the other is saying. What I have in mind for a dialogue between science and religion comes close to what American philosopher Richard Rorty calls edifying discourse.

In his Philosophy and the Mirror of Nature, Rorty attacks among other things the idea that one can give an entirely neutral, perspectiveless description of things. Instead, he argues, we always talk about the things in our world from a particular perspective. Science has a specific perspective on the world, a way of studying and dealing with the world. But from a religious perspective, the world lights up in a completely different way. Rorty’s idea of edifying discourse wants to take perspectivity seriously. It consists in “the hermeneutic activity of making connections between our own culture and some exotic culture or historical period, or between our own discipline and another discipline which seems to pursue incommensurable aims in an incommensurable vocabulary.”[1]In other words, instead of ignoring one another (as would happen in relativism), different perspectives try to communicate with each other, to learn about each other, even if they have no common ground.

A dialogue between science and religion thus will be an encounter with otherness for both perspectives, not in order to get rid of the otherness, but in leaving the integrity of the other fully intact. However, such an encounter with otherness can be very helpful, because it leads to reflection on the presuppositions of one’s own perspective. As such, it could result in an alteration or even transformation of one’s own perspective. In other words, edifying discourse “is supposed to be abnormal, to take us out of our old selves by the power of strangeness, to aid us in becoming new beings.”[2] In those cases where perspectives seem incommensurable, without any common ground,

all we can do is to show how the other side looks from our own point of view. That is, all we can do is be hermeneutic about the opposition – trying to show how the odd or paradoxical or offensive things they say hang together with the rest of what they want to say, and how what they say looks when put in our own alternative idiom.[3]

The encounter with something other may lead to a transformation of one’s own perspective. Such transformation is not forced from the outside. Science should thus not try to force its way into religious discourse, and religious believers should acknowledge that there is no room for faith in science. The integrity of both perspectives should be left untouched. If one perspective changes – if e.g. a religious believer starts seeing how evolution explains things much better than a literal reading of the Bible, or when other scientists acknowledge that Dick Swaab’s view on human beings hinges on a materialist metaphysics that not necessarily follows from science itself – such a change is part of the internal dynamics of one’s own perspective in the openness towards the other. Edifying discourse thus is not about unifying two different perspectives. It consists merely in a modest attitude of listening to what the other has to say. And by so doing, one learns about the other and in the process gains more self-knowledge of one’s own perspective.

Pursuing edifying discourse is, I believe, the way to go.

[1] R. Rorty, Philosophy and the Mirror of Nature(Princeton: Princeton University Press, 1979).

[2] Rorty, Philosophy and the Mirror of Nature, p 360.

[3] Rorty, Philosophy and the Mirror of Nature, p 365.

81 thoughts on “Inderdaad, no faith in science! – Lezing symposium 10 november

  1. Interessant verhaal !

    Een korte reactie op je stelling dat ‘God’ (van welke soort dan ook) geen wetenschappelijke hypothese is. Dat kan het natuurlijk wel zijn, als je wilt, maar hoeft niet. Het blijft dan echter nog steeds een hypothese (wetenschappelijk of niet), lijkt mij, daar er geen bewijs voor een god is, en er alleen maar een (ontestbare) veronderstelling is dat zo’n entiteit bestaat. Of zou je een god zelfs meer als een idee moeten zien ?

    Maar veel gelovigen zien een god (antropomorphisch of niet) wel degelijk als een entiteit waarmee je kan verklaren wat er zoal gebeurt, ook al is die verklaring vaak “god’s wegen zijn ondoorgrondelijk” …

  2. PS: zodra je aan je god testbare eigenschappen gaat toekennen is hij/zij/het natuurlijk wel degelijk ‘free game’ voor de wetenschap: je kunt die eigenschappen en dus de god zelf als wetenschappelijke hypothese beschouwen, en testen.
    Daarbij kun je nog wel onderscheid maken tussen tests die je in principe kan doen (maar nog te moeilijk zijn in de praktijk) en tests die je al wel kunt uitvoeren. In beide gevallen is de betreffende god (die waar je testbare eigenschappen aan kunt toekennen) een wetenschappelijke hypothese, en als die slagen wellicht zelfs een theorie.

  3. “why do religious people often respond so violently when theologians argue that the Bible is a book full of myths, and that religious language is metaphorical, and that religious imagery is mostly imagination and fantasy?”

    Hoe kan een gelovige nou in iets geloven zonder te geloven dat het waar is? Denk je niet dat je verbazing meer met jezelf te maken heeft dan met gelovigen? Ik snap eigenlijk niet dat je deze vraag stelt. Je doet de gelovigen een offer they cannot accept. In plaats van het geloof van gewone mensen te verdedigen, wil je ze laten zeggen dat de Bijbel ” a book full of myths” is. Met zo’n vriend hebben de gelovigen geen vijanden meer nodig.

    Als Eagleton zegt “He is rather what sustains all things in being by his love, and would still be this even if the world had no beginning” en “Not being any sort of entity himself,” dan is dat wel heel poëtisch, maar voor gelovigen (en ook voor mij) niet te begrijpen. Sustain by his love; wat mag dat betekenen? God is “Not any sort of entity”, maar “his love” is er wel. Het lijkt mij een nogal desperate poging om de theologie overeind te houden. Voor de gelovige is een theoloog die beweert dat de Bijbel een sprookjesboek is gewoon een atheïst.

    Ik heb eerlijk gezeg de indruk, Taede, dat je het conflict tussen wetenschap en religie uit de weg wil gaan door te zeggen dat er geen conflict is. Het resultaat is een “geloof” als een leeggelopen ballon, waar niemand zich voor interesseert. Het conflict is niet theologisch van aard, maar sociaal. Een groot deel van de mensheid wil een geloof dat én geloofwaardig is én relevant voor de existentiële vragen van het leven. En dit terwijl de moderne wetenschap er ook is. Aan een “God” die volledig in het abstracte opgelost is hebben ze niets. Je lijkt dat niet te begrijpen?

    Zie b.v.

    door Prof. Nienhuis (theoretisch natuurkundige). Aan het eind van het artikel:

    “Het is wijs om in te zien dat de wereld groter is dan ons hoofd. Juist voor wie beseft dat ons inzicht, ons denkvermogen en ons verstand beperkt worden door de omvang en de structuur van onze hersenen ligt die wijsheid voor de hand. Dat geeft ruimte voor het stellen van vragen buiten het domein van de natuurwetenschap, vragen naar de bedoeling van het bestaan. Kunst en religie kunnen dan serieus genomen worden, niet als alternatief voor natuurwetenschappelijke verklaringen, niet als bron van feitelijke waarheden, maar als levensoriëntatie. Zoals bij elke vorm van meesterschap ligt ook de kracht van de wetenschap in haar beperking”.

    Geloof als levensoriëntatie, net zoiets als kunst. Ruimte voor het stellen van vragen. Dat lijkt mij niet echt een positief geloof. Het laat wel zien hoe moeilijk het is om geloof met moderne wetenschap te combineren in één en dezelfde persoon.

  4. @ Martin
    Goed stuk van Gerard Nienhuis. Bedankt.
    Je zegt als commentaar op Nienhuis: “Geloof als levensoriëntatie, net zoiets als kunst. Ruimte voor het stellen van vragen. Dat lijkt mij niet echt een positief geloof. Het laat wel zien hoe moeilijk het is om geloof met moderne wetenschap te combineren in één en dezelfde persoon.”
    Waarom is dat niet echt een positief geloof, volgens jou? Juist wel zou ik zeggen. Het houdt het geloof levendig en voorkomt verval in zielloze dogmatiek.

  5. Ik heb overigens het debat van gisteravond niet meegemaakt. En aan de Refdag-verslaggeving te zien zijn de verwachtingen die ik ervan had exact waargemaakt. Niets gemist dus. En bovendien komt het binnenkort allemaal op de geloofenwetenschap-website.

  6. @ Gerdien
    Nou wat betreft Ard Louis vergeten ze er m.i bij te vertellen dat hij tamelijk roemloos ten onder ging tegen het veel duidelijker gestructureerde betoog van Philipse.
    Als je los van de bijbel/openbaring geschrift wilt bewijzen dat er een God is en daarmee een discussie aan wilt gaan met goed onderlegde naturalistisch georienteerde filosoof , dan begeef je je op buitengwoon glibberig pad en zeker als je daarbij niet beschikt over de gave van rethoriek.

    Wat ik wel opmerkelijk vond in de data van Ecklund was dat 2% van de amerikanen het joodse geloof onderschrijft maar onder de wetenschappers was dat 14% !.

  7. Hallo Andre,

    Ja, dat laatste (joodse wetenschappers) heb ik tijdens het diner ook besproken met Ecklund en Herman van Praag (met wie ik samen aan één tafel zat). Ecklund verklaarde dit feit door erop te wijzen dat (a) verreweg de meeste joodse gelovigen geen enkel probleem met wetenschap hebben (ofschoon er momenteel in de VS splintergroepjes van joden zijn die problemen claimen te hebben met de evolutietheorie), en (b) dat een wetenschappelijke carrière traditioneel ongelooflijk prestigieus wordt gevonden binnen de joodse gemeenschap, zodat veel joodse gelovigen deze keus dan ook maken. Van Praag – een joodse psychiater – onderschreef deze “diagnose”.

  8. @Taede

    “dat (a) verreweg de meeste joodse gelovigen geen enkel probleem met wetenschap hebben (ofschoon er momenteel in de VS splintergroepjes van joden zijn die problemen claimen te hebben met de evolutietheorie), en (b) dat een wetenschappelijke carrière traditioneel ongelooflijk prestigieus wordt gevonden binnen de joodse gemeenschap, zodat veel joodse gelovigen deze keus dan ook maken”

    Maar het levert wel interressante vragen op.
    (a) Wat is dan het verschil in geloofs benadering . Ze hebben ongeveer hetzelfde “oude testament” waar een deel van de problemen vandaan komen waardoor mogelijk een deel van de de christelijke achterban in de problemen komt.
    Lezen zij alles als een metafoor ? Dat lijkt me sterk

    Dat geloof ik zo , maar waarom ?
    De joodse identiteit wordt m.i gevormd door afkomst en religie. Uiteindelijk is religie denk ik cruciaal.
    Je kunt b.v. wel een tijdje als joodse atheist gaan leven, maar ik denk dat als je dat een paar generaties volhoudt dat de kans dan levensgroot is dat je uiteindelijk assimileert in de omgeving.
    Dus zou je misschien kunnen zeggen dat de joodse religie uiteindelijk de “motor” is achter de drang om een wetenschappelijke carriere te ambieren.

    Als het effect van de joodse religie zo sterk is lijkt het raadzaam om daar wat van te leren

  9. Er staat vandaag een stuk van Martine van Veelen van Forum C in Trouw (blz ), als introductie van haar boek. Het stuk is geen aanbeveling voor het boek of voor Forum C.

  10. In dat rapport over die enquete komt eigenlijk nog een vrij positieve houding tegenover theisme en samenleving naar voren. Dat kan grotendeels het gevolg zijn van de manier waarop de vraag geformuleerd is.
    Het is bekend dat de formulering van een vraag sturend werkt. Een positieve formulering noodt uit tot ‘ja’. In een goede enquete wordt dan ook hetzelfde ettelijke keren op andere manieren gevraagd.
    Die hele enquete is zulk prutswerk.

  11. Taede schreef: “ Consider Dick Swaab’s claim that “we are our brains”. Is this a scientific claim or a metaphysical claim based on a specific interpretation of scientific data? E.g. Swaab’s claim presupposes a materialist worldview.”

    Met zijn uitspraak “wij zijn ons brein” bedoelt Swaab dat alles wat we denken, doen en laten door ons brein gebeurt (p. 23 van zijn boek). Dit is geen veronderstelling, maar de meest redelijke conclusie uit alle neurowetenschappelijke data. Het is dus een wetenschappelijke claim (die ook gemakkelijk weerlegd zou kunnen worden). Dergelijke beweringen vind je dan ook in elk handboek neurowetenschappen. Je kunt hooguit zeggen dat zijn uitspraak conceptueel wat ongelukkig is (wat ik beaam), maar niet dat zijn uitspraak niet wetenschappelijk is.

    Ik ben bij het avondprogramma geweest. Het korte debat stelde niet zo veel voor, maar Philipse was duidelijk sterker. Louis leek het belangrijkste probleem dat Philipse hem voorschotelde niet te begrijpen en verdedigde het bestaan van God met argumenten die weinig overtuigingskracht hebben.

    Na afloop heb ik ook nog een tijdje met Ecklund staan praten. De zeer belangrijke vraag die ze in haar boek onbeantwoord laat, is waarom juist wetenschappers zo ongelovig zijn. Ze geeft wel een aantal redenen op grond van haar diepte-interviews, maar die redenen zouden net zo goed voor niet-wetenschappers redenen zijn om niet te geloven, wat ze ook aan mij toegaf. Mijn hypothese is dat wetenschappers zo ongelovig zijn door hun wetenschappelijke mindset (alles onderzoeken, betwijfelen, het waarderen van evidentie in plaats van geloof). Dit leek haar ook aannemelijk en in verder onderzoek wil ze dit ook verder gaan onderzoeken. Ik ben benieuwd!

  12. Mijn hypothese is dat wetenschappers zo ongelovig zijn door hun wetenschappelijke mindset (alles onderzoeken, betwijfelen, het waarderen van evidentie in plaats van geloof).
    Juist mensen met die mindset worden wetenschapper.

  13. @ Bart Klink
    “Je kunt hooguit zeggen dat zijn uitspraak conceptueel wat ongelukkig is (wat ik beaam), maar niet dat zijn uitspraak niet wetenschappelijk is.”
    Die uitspraak (we zijn ons brein) is wel degelijk onwetenschappelijk. Een wetenschappelijke uitspraak zou zijn geweest: Hebben we een brein of zijn we ons brein? Het is n.l. absoluut niet aangetoond dat we ons brein zijn. Swaab toont dat in zijn boek ook niet aan.

  14. Nand: dus al die feiten die Swaab noemt vind je niet voldoende voor die conclusie? Als de geest los staat van de materie waarom is de geest dan zo opvallend gevoelig voor chemie? Waarom zeg je dan “absoluut niet aangetoond”?

    In de NRC van vandaag staat een aantal reacties op het interview met Swaab. Je ziet argumenten van het type: dualiteit bestaat, derhalve heeft Swaab geen gelijk. Naast de evolutietheorie komt ook het hersenonderzoek voor veel mensen blijkbaar te dichtbij. Dat verklaart waarom veel mensen de door Swaab gepresenteerde feiten negeren en alleen maar de titel van het boek aanvallen.

  15. @ Martin
    Het is voor mij niet aangetoond omdat er veel krachtige argumenten zijn die ertegen pleiten en die Swaab in zijn boek niet eens bespreekt. Een wetenschapper hoort toch ook kritisch te zijn op zijn eigen onderzoek. Dat doet hij onvoldoende. Ook argumenten uit een ander vakgebied (in dit geval de filosofie) horen daarbij. Dat heeft hij niet gedaan.
    Ik geef er een aantal krachtige tegenargumenten:
    1.Nog maar weer eens het artikel van Herman Philipse : “De Augiasstal van de neurowetenschappen”:
    2. De volgende uitspraak van de Britse geneticus J.B.S. Haldane die het volgende zegt:
    “Ik ben niet zelf een materialist, omdat, als het materialisme waar is…. We niet kunnen weten dat het waar is. Indien mijn meningen het resultaat zijn van chemische processen die zich afspelen in mijn brein, dan worden ze bepaald door de wetten van de chemie, niet door die van de logica.
    3. Heel principieel Emanuel Rutten op zijn weblog:

  16. @ Gerdien

    Je wordt niet geboren als systematisch twijfelaar, en het waarderen van evidentie is evenmin aangeboren – dit is juist wat je tijdens je wetenschappelijke scholing leert. Een onderzoekende geest lijkt me eerder aangeboren, in ieder geval ten dele.

    @ Nand

    De uitspraak “wij zijn ons brein” sec vind ik conceptueel ongelukkig. Ik zou het anders forumleren: alles wat we denken, doen en laten is afhankelijk van hersenactiviteit. Dit is ook wat Swaab bedoelt en uitgebreid onderbouwt in zijn boek.

  17. Als een mens zijn brein is, een computer zijn harde schijf, een dier zijn instinct, een kaars zijn vlam, dan is Swaab ongetwijfeld zijn Dick.

  18. Martin weet het ook niet meer en wrijft mensen die zich niet onmiddellijk willen bekeren tot het materialisme ‘angst’ aan. -Beste Martin, ik ben helemaal niet bang. Niet in het minst. Ik ben zelfs erg vrolijk de laatste tijd. Zelfs mijn amandelen hoeven niet te worden geknipt.

    Dat ik niet geloof dat dat hele pak fysici mij kan vertellen hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt komt eenvoudigweg omdat ze dat niet *kunnen* laten zien. En kunnen ze dat wel, dan zou ik zeggen: ga je gang, ik houd je niet tegen. Het geld, de laboratoria en de dure deeltjesslingeraars heb je al, dus waar wacht je op? En Swaab heeft niet laten zien dat het bewustzijn geheel kan worden gereduceerd tot het brein. Niemand weet wat het bewustzijn is, ook Swaab niet.

    Is er buitenaards leven? We weten het niet. Het zou kunnen, het zou niet kunnen. Swaab lijkt op iemand die zijn boek de titel: Aliens bestaan! heeft gegeven. -Een titel die vooruitloopt op de waarheid.

    Alleen Stapel fabriceerde zijn data zelf. Iemand die de waarheid net dat laatste zetje geeft is aan het stapelen. Geen goede zaak.

  19. @ Jan Riemersma
    Voor het oplossen van dit soort problemen kun je beter vertrouwen op chemici dan op fysici.
    Wij, chemici, lossen alles op desnoods met “koningswater” of “piranha-oplossing”!

  20. Nand, koningswater, dat is mooi spul :).

    Toch maken alle wetenschappers gebruik van ‘koningswater’- alhoewel, een betere naam zou zijn: ze gaan in ‘koningsgang’. Zoals je bij een doorsnee puzzel eerst de rand legt, zo lossen mensen, als er problemen zijn, eerst de problemen op die we eenvoudig kunnen overzien. De echte moeilijkheden bewaren we voor later.

    Kun je bewustzijn reduceren tot het brein? Voorlopig kun je aan de wijze waarop hersenchirurgen te werk gaan aflezen dat het bewustzijn (het eerstepersoonperspectief) niet gereduceerd kan worden. De chirurg heeft niet voldoende aan het brein van de patient alleen (dat ligt, licht pulserend, open en bloot voor hem op de operatietafel), hij heeft ook het ‘bewustzijn’ van de patient nodig; de patient moet ‘van binnen-uit’ rapporteren wat de chirurg doet. Het bewustzijn is een noodzakelijk ingredient wil de operatie welslagen.

  21. Nand, ik vroeg alleen maar wat je van de door Swaab gepresenteerde feiten vindt. Dat wil je niet zeggen? Swaab presenteert gewoon de empirische stand van zaken, daar zijn nogal wat mensen door beledigd.

    Philipse reageert agressief op de neurowetenschappen omdat hij het begrip van het bewustzijn als privé-domein van de filosofie beschouwt. Van filosofische argumenten ben ik niet zo onder de indruk, dat is wel waar.

    Overigens: niemand is verplicht de conclusie van Swaab te accepteren. Maar wie er tegenin wil gaan begeeft zich op wetenschappelijk terrein, en daar speelt de empirie nu eenmaal een veel grotere rol dan in de filosofie.

  22. @ Nand
    Ik heb niet de indruk dat het citaat van Haldane (en blijkbaar ook gebruikt door C.S Lewis ) waar je naar verwijst een overtuigend argument is.

    Er zijn weinig andere reden om je brein te vertrouwen , dan de ervaringen waar het mee gevuld wordt. We zijn geen inherent logisch denkende wezens.We leren logisch te denken . Een proces van trial en error . Kijk eens hoe lang het duurt voor kinderen enigzins betrouwbaar kunnen rekenen .( En voor veel pabo studenten blijkt dan een staartdeling nog te hoog gegrepen)
    Uiteindelijk komt het mij voor dat het wetenschappelijk proces niet veel anders dan dat een kind dat leert tussen de lijntjes te kleuren.
    Een actieve wetenschapper herken je aan een volle prullemant
    Verwijzing naar toevallige chemische processen is m.i ook niet terecht. Net zo min als dat je probeert een computer te begrijpen op basis van de quantummechanica
    Gegeven dat je zenuwcellen /neuronen en de eigenschappen van de netwerken die zich daaruit kunnen vormen kun je je afvragen in hoever je gedrag kunt verklaren .
    En er is van buiten af gezien m.i geen goede reden dat je dat gedrag niet kunt verklaren.

    De hoofdreden van de reductionistische weerzin tegen “we zijn ons brein” is intern. Ik heb bewustzijn , sterker nog uiteindelijk is dat alles wat ik ben en heb. En ik heb geen idee hoe iets dat dus zo belangrijk is te koppelen is aan een neuraal netwerk

  23. “Net zo min als dat je probeert een computer te begrijpen op basis van de quantummechanica”.

    Jawel, hoor. Je hebt alleen verschillende nivo’s in een computer. Een microprocessor bevat transistoren, en die transistoren hebben ook weer een structuur (bv. pnp), en het gedrag van de elektronen en gaten beschrijf je indien nodig met quantummechanica. Dus een computer is een goed voorbeeld van een systeem dat je vanaf een heel laag nivo naar heel hoog nivo kunt begrijpen. Heel reductionistisch, dus. Dat is maar goed ook, want anders zouden ze niet gebouwd kunnen worden.

    De chemie is ook zo: je kunt de chemische binding etc. met quantummechanica begrijpen. Alleen bevat een molecuul zoveel vrijheidgraden die ook nog onderlinge interactie hebben, dat eraan rekenen een gigantische klus is. In principe kan het echter wel. B.v. infrarood spectra van moleculen worden wel met quantummechanica uitgerekend.

  24. Andre schrijft: [Er zijn weinig andere reden om je brein te vertrouwen , dan de ervaringen waar het mee gevuld wordt. We zijn geen inherent logisch denkende wezens.We leren logisch te denken . Een proces van trial en error . Kijk eens hoe lang het duurt voor kinderen enigzins betrouwbaar kunnen rekenen .( En voor veel pabo studenten blijkt dan een staartdeling nog te hoog gegrepen)]

    We zijn weer tweehonderd jaar terug in de tijd: de empirici denken dat we een onbeschreven blad zijn, de rationalisten dat we bij de geboorte alles al weten. Volgens mij dwingt de evolutietheorie ons toch tot een genuanceerdere opvatting dan Andre ons hier voorzet.

  25. Je vrolijkheid is je gegund, Jan.

    Waarom galoppeer je steeds zo door? Toch een beetje Angst, wellicht? Bij complexe zaken moet je altijd eerst de relevante informatie bij elkaar leggen en dan zien welke vragen nog overblijven; dat is toch normale wetenschap? Wie het niet met Swaab eens is, die moet eerst eens op de door Swaab gepresenteerde waarnemingen ingaan, en dan samenvatten welke vragen nog overblijven. Axiomatisch poneren dat dualisme een feit is en dan van leer trekken tegen Swaab is onwetenschappelijk. Zo reageren creationisten ook altijd op de evolutie theorie. Ik snap zo onderhand niet meer waarom je die wél serieus neemt :-).

    Trouwens, als je atomen wilt zien: zie, het plaatje van een goud oppervlak. Zie je die kleine knikkertjes, die netjes gestapeld op een rijtje liggen? Drie keer raden wat je ziet …

  26. Martin, we hebben het nu over de vraag of het materialisme waar is. Als ik naar atomen kijk zie ik geen ‘materialisme’. En uit de stand van zaken in de moderne hersenwetenschap kunnen we niet afleiden dat het ‘materialisme’ waar is: eenvoudigweg omdat we niet weten wat bewustzijn is.

    Zoals we ook geen ‘universele samenhang’ waarnemen als we fysische fenomenen observeren. Zulke kwalificaties voegen we er later aan toe, omdat we graag willen dat het geheel klopt.

  27. Jan, op je eigen blog beweer je dat het begrip “atoom” slechts conceptueel is, vandaar.

    Gezien Swaab: wat is het waarschijnlijkst? Wat vind je van de chemische (!) reakties van het bewustzijn? Jij en Nand willen daar niet op antwoorden, dat geeft toch wel wat te denken?

    De atomaire absorptiespectra van gasvormige steromhulsels zijn hetzelfde als op Aarde, dat is toch aardig universeel? En verre sterrenstelsels (Hubble telescoop) zien er hetzelfde uit als nabije. En mensen die er anders uitzien dan wijzelf (Japanners etc) zitten intern toch wel heel erg hetzelfde in elkaar als wijzelf. Dus wat ver weg is heeft toch verdacht veel weg van wat we dichtbij zien.We willen het niet graag geloven, we zien het gewoon.

  28. En het leuke van verre sterrenstelsels is dat je ook nog eens in het verleden kan kijken … daar moet je dan wel gebruik van maken.

  29. @Eelco: ja, je vraagt je af wat er inmiddels gebeurd is daar verderop, en wat er eventueel met lichtsnelheid op ons afkomt. Toch hopelijk geen dark matter meteorite op 300.000 km/s. Die zie je niet aankomen, en dan BAM …

  30. Ik zal geen uitgebreide uitleg geven (nogal off-topic), maar juist omdat de meeste donkere materie niet-baryonisch is, klontert het erg slecht en zul je niet bang hoeven te zijn voor donkere materie meteorieten.

  31. @ Martin @ Andre
    Voorzover het boek van Swaab specifiek neurobiologische onderwerpen behandelt ben ik onder de indruk. Maar dat hij daar zo’n vergaande conclusies aan durft te verbinden als “wij zijn onze hersenen;we zijn ons brein” begrijp ik echt niet en vind ik ook onwetenschappelijk. De filosofische argumenten tegen het reductionisme/materialisme vind ik veel sterker, eerlijk gezegd. Dat Swaab zelf deze filosofische argumenten contra in zijn boek niet inbrengt is onwetenschappelijk. Nu krijgt hij het alsnog aan de stok met Philipse e.a, die hem er terecht goed van langs geven. Merkwaardig vind ik het dat jullie wel Haldane, Lewis en Philipse bespreken, maar de krachtigste argumenten tegen het”Alles is X reductionisme” n.l. van Emanuel Rutten onbesproken laten.

  32. Nand, welke conclusie is volgens jou dan wel gerechtvaardigd uit de neurobiologie? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Ik vind neurobiologische empirie voor dit onderwerp relevanter dan filosofische “argumenten”. Ik heb nog nooit een goed argument tegen reductionisme gezien; wel weet ik dat veel mensen er de pest aan hebben.

    Deze discussie doet mij denken aan het bekende boek van Weikart (From Darwin to Hitler); Swaab heeft misschien wel gelijk, maar kan de maatschappij omgaan met dit soort wijsheid? Wat betekent b.v. de rechtspraak in de afwezigheid van vrije wil? Is het alleen maar afschrikking (als bij een hond), of denken we dat mensen de vrije wil hebben om hun leven te beteren, etc.

    Als ik lees over een “semantisch argument” (Rutten) dan haak ik gelijk af. Het lijkt wel 17e eeuws rationalisme: vanuit je luie stoel iets over de wereld beweren, niet gehinderd door de empirie. Ik gun Rutten zijn metafysica, maar ik snap eerlijk gezegd niet waarom hij de wiskunde adieu heeft gezegd; dat is toch veel leuker?

  33. Martin zegt: [welke conclusie is volgens jou dan wel gerechtvaardigd uit de neurobiologie?]

    Voorlopig zijn beide posities te verdedigen, maar geen van de posities is bewezen. We weten niets zeker. -Wat men Swaab kwalijk kan nemen is dat hij voorwendt deze zekerheid wel te hebben. Wat je Swaab niet kwalijk kunt nemen is dat hij een voorkeur heeft voor het reductionisme.

    Het is op dit ogenblik niet duidelijk hoe de representatieve kracht van onze gedachten veroorzaakt wordt. Er zijn in onze wereld geen voorbeelden te vinden van dingen of toestanden die andere dingen of toestanden kunnen representeren. Hersenen zijn wat dat betreft uniek. Het is ook niet duidelijk of deze representatieve kracht kan worden nagebootst: tot nu toe zijn pogingen daartoe mislukt. Deze discussie heeft nu dan eigenlijk ook weinig zin: over een jaar of tien weten we hopelijk meer.

    Jij als fysicus moet overigens weten dat het trekken van premature conclusies een hachelijke aangelegenheid is: dachten je collega’s twee eeuwen geleden niet dat ze de gehele fysica beschreven hadden? Er waren nog wat kleine probleempjes, maar die zouden ook spoedig worden opgelost…. -Wetenschap is fascinerend en brengt aan het licht dat de werkelijkheid veel ingewikkelder is dan wij steeds verwachten.

  34. @ Martin
    “Nand, welke conclusie is volgens jou dan wel gerechtvaardigd uit de neurobiologie?”
    Ik ben geen neurobioloog, maar als ik sec let op het voorliggende boek van Swaab “Wij zijn ons brein” (daar hebben we het hier nu over, dacht ik) dan kan daaruit, volgens mij, niet de conclusie getrokken worden dat we ons brein zijn. Daarvoor is het boek te beperkt. De cognitieve gedragstherapie b.v. wordt niet besproken. Door cognitieve gedragstherapie toe te passen is het bv. niet onmogelijk om van bepaalde verslavingen (rookverslaving, alcoholverslaving, eetverslaving etc.) af te komen. In feite komt het erop neer dat het bewuste ik weer de regie overneemt van de hersenen. De verslaafde leert langzaam maar zeker dat het mogelijk is tegen de hersenen te zeggen dat “ik” de baas ben en het brein nu anders programmeer aangaande dit verslavingsaspect. Ik heb een televisieprogramma gezien (naar aanleiding van Swaab’s boek) waarbij een wanhopige moeder op bezoek kwam bij Dhr. Swaab met haar kind, dat dacht ik leed aan obesitas (het kan ook een andere verslaving geweest zijn dat weet ik niet meer precies). Eigenlijk had Swaab moeten zeggen tegen deze vrouw dat er niets aan te doen was. Maar dat deed hij, tot mijn stomme verbazing, niet. Hij beval haar (althans haar kind) aan om cognitieve gedragstherapie te gaan doen. Toen stond ik paf. Hoe kan iemand, die zegt “we zijn ons brein” iemand cognitieve gedragstherapie aanraden? Staat Swaab wel achter zijn eigen stelling “we zijn ons brein”, dacht ik toen.

  35. Nand,

    Je raakt hier aan een interessant punt. In hoeverre kun je een deterministische en reductionistische visie werkelijk volhouden? Zoals je al aangeeft, is dit blijkbaar voor Swaab zelf heel moeilijk. Jesse Bering (cognitiepsycholoog en atheïst) heeft betoogd dat zelfs de meest verstokte atheïsten uiteindelijk een nihilistische visie niet vol kunnen houden.

    Daar komt nog eens bij dat wanneer allerlei zaken (nuttige) illusies blijken, zoals de vrije wil of religieuze ervaring, dit uiteindelijk – na wat doorredeneren – ook blijkt te gelden voor de wetenschappelijke kennis van Swaab zelf, en voor natuurwetenschap in het algemeen.

  36. Een computer kan ook geprogrammeerd worden. Swaab bedoelt natuurlijk niet alleen de hardware van het brein. Van de chemische beinvloedbaarheid van het bewustzijn ben je blijkbaar niet onder de indruk, gezien je zwijgen daarover?

  37. “Wetenschap is fascinerend en brengt aan het licht dat de werkelijkheid veel ingewikkelder is dan wij steeds verwachten.”

    Volgens mij is het anders om. Zie b.v. het Periodieke Systeem van de Elementen van Mendelejev. Dat was al een verbazende systematisatie. Met de kwantummechanica kon het systeem verklaard worden. Ook de variëteit aan atoomkernen kon verklaard worden. En de hadronen worden met het quark-schema beschreven. Dus in plaats van een grote hoeveelheid van chemische elementen hebben we nu een sterk gereduceerd schema van slechts een paar units. Dat is dus minder ingewikkeld. De vraag is nog wel waarom er zoveel elementaire deeltjes zijn (particle zoo), dat wel.

  38. “Daar komt nog eens bij dat wanneer allerlei zaken (nuttige) illusies blijken … dit uiteindelijk – na wat doorredeneren – ook blijkt te gelden … voor natuurwetenschap in het algemeen.”

    U bedoelt?

  39. @ Martin
    “Een computer kan ook geprogrammeerd worden. Swaab bedoelt natuurlijk niet alleen de hardware van het brein.”

    Maar dit herprogrammeren doe je wel zelf.

    “Van de chemische beinvloedbaarheid van het bewustzijn ben je blijkbaar niet onder de indruk, gezien je zwijgen daarover?” Naar welk hoofdstuk in het boek van Swaab verwijs je?

  40. Daar ben ik ook wel erg nieuwsgierig naar … welke redenering zou moeten laten zien dat natuurwetenschap in het algemeen (waarom niet ‘wetenschap in het algemeen’ ?) ook een illusie blijkt ?

  41. Hierboven worden twee dingen door elkaar gehaald: monisme (geestelijke vermogens zijn afhankelijk van een werkend brein = verwerpen van dualisme) en reductionisme.

    Voor monisme – en dus de verwerping van dualisme – pleit een overweldigende hoeveelheid evidentie. Op grond van de neurowetenschappelijke data mag je zeggen dat het dualisme een achterhaalde opvatting is: alles wat we doen, denken en laten is afhankelijk van een functionerend brein. Dit is simpelweg de huidige stand van de neurowetenschappen en kun je in elk handboek vinden. Dit strook ongetwijfeld met het wereldbeeld van velen, maar dat is niet anders met het wereldbeeld van creationisten dat conflicteert met de huidige stand van de biologie.

    De kwestie over reductionisme is veel ingewikkelder, alleen al door de vele conceptuele problemen die hierbij komen kijken. Het woord wordt vaak negatief gebruikt, meestal door mensen die nauwelijks enig verstand van zaken hebben. Er zijn overigens ook niet-reductionistische vormen van monisme.

    @ Nand

    Je schreef: “ In feite komt het erop neer dat het bewuste ik weer de regie overneemt van de hersenen.”
    Deze zin is conceptueel verward, en de manier waarop je het probeert te gebruiken tegen Swaab daardoor ook. Het ‘bewuste ik’ ontstaat in de hersenen, en staat daar dus niet los van, zoals jij lijkt te denken. Dit is de klassieke denkfout van het cartesiaanse theater. De hersenen zijn overigens complex genoeg om toestandsveranderingen in zichzelf teweeg te brengen, eventueel ten gevolge van externe stimuli (zoals vormen van therapie). Hersenen zijn vrij plastisch; niet alles ligt vast bij de geboorte! Dit is dan ook geenszins in strijd met monisme.

  42. @ Martin

    ” Jawel, hoor. Je hebt alleen verschillende nivo’s in een computer. Een microprocessor bevat transistoren, en die transistoren hebben ook weer een structuur (bv. pnp), ”

    Ja dat is mij bekend, maar je gaat de werking van de processor toch niet uitleggen aan de hand van de dieper liggende natuurkundige verklaringen .
    Je gebruikt die onderdelen in omstandigheden waarbij je geen last hebt van allerlei hinderlijke ruis en chemische en quantummechanische effecten zodat je op een totaal ander nivo bezig bent
    Je kunt met chemie niet berekenen wat het resultaat van een computer bewerking is .

    En iets soortgelijks geldt denk ik voor neuronen..

    ” We zijn weer tweehonderd jaar terug in de tijd: de empirici denken dat we een onbeschreven blad zijn, de rationalisten dat we bij de geboorte alles al weten. Volgens mij dwingt de evolutietheorie ons toch tot een genuanceerdere opvatting dan Andre ons hier voorzet.”

    Ach het ligt er vermoedelijk een beetje tussen in , maar het ging mij alleen om het punt van de betrouwbaarheid van het brein, en ik zou zo geen reden kunnen opnoemen waarom je zou menen dat de betrouwbaarheid van het brein groter is dan die je van een materialistish brein zou mogen verwachten.
    (Penrose e.a hebben wel geprobeerd om te laten zien dat wij anders zijn dan een computer o.a met verwijzingen naar de implicaties van de stelling van Godel , maar hoewel intrigerend , echt overtuigend leek het mij niet)
    De uitspraak van Haldane is m.i net zo metafysisch als die van Swaab , en daarom vind ik het geen goed argument. (Al is het natuurlijk altijd aardig dat een volbloed evolutionist/naturalist? zo een uitspraak deed)

    Wat betreft ” Alles is X reductie” kan ik mij wel vinden in wat Martin zegt. Dit soort argumenten doen mij sterk denken aan het godsbewijs van Anselmus , en hoewel de stappen in dat bewijs nog wel aardig klinken , is het eind resultaat steevast dat ik me ” bedrogen” voel

  43. @ Bart
    “Voor monisme – en dus de verwerping van dualisme – pleit een overweldigende hoeveelheid evidentie.”
    Graag de twee beste voorbeelden die je hiervoor hebt.

  44. @ Andre @ Martin
    “Wat betreft ” Alles is X reductie” kan ik mij wel vinden in wat Martin zegt. Dit soort argumenten doen mij sterk denken aan het godsbewijs van Anselmus , en hoewel de stappen in dat bewijs nog wel aardig klinken , is het eind resultaat steevast dat ik me ” bedrogen” voel.”

    Heb dan ook de moed om op de website van Rutten zelf je bezwaren in te brengen bij dit onderwerp of is filosofie voor jullie geen wetenschap?:

  45. Nand, ik vind Ruttens theorie allesbehalve eenvoudig. Ik zie dat hij een compliment krijgt van het Midden-eN-klein-Bedrijf, maar die bemoeit zich met elke discussie. Toch geloof ik dat een materialist niet erg onder de indruk hoeft te zijn van Rutten’s argument: ik zou hem verwijten dat zijn argument niet aantoont dat monistische claims niet deugen, maar dat zijn betekenistheorie onvolledig is *omdat* deze theorie niet overweg kan met monistische claims. Wat is er onbegrijpelijk of vreemd aan de monistische uitspraak: alles is informatie? Met andere woorden, wat moet je met een betekenistheorie die dergelijke uitspraken niet ‘snapt’. -Betekenis is een notoir moeilijk onderwerp, juist omdat we niet weten wat betekenis is. Overigens moet je, als je betekenistheorieen wilt ontwikkelen, eerst even studie doen bij de linguisten: die hebben het stokje overgenomen van de filosofen.

  46. @ Nand

    Het idee van Penrose en Hameroff wordt weinig serieus genomen door fysici en neurowetenschappers, en vanwege goede redenen. Zie voor twee overtuigende kritieken:

    Op het stuk van Rivas ben ik al eens eerder ingegaan.

    @ Andre

    Voor veel meer dan twee voorbeelden, zie mijn stuk hierover:

  47. Nee, filosofie is geen wetenschap. Een semantisch argument van Rutten? Dat soort pseudo-logica doet mij niets.

  48. Martin, toch een vreemde, gespleten opvatting: sinds ik je ken doe je niet anders dan je mengen in wijsgerige kwesties. Je filosofeert er lustig op los. Zo intens houd je je bezig met allerlei filosofische kwesties, dat ik me vaak afvraag of jij nog wel tijd overhoudt naast je werk, je gezin en je actieve belangstelling voor filosofische vraagtsukken om nog de stand van zaken in je vakgebied bij te kunnen houden.:)

  49. @ Martin
    Wat betreft hoofdstuk VII “Verslavende stoffen”, blijf ik bij mijn eerdere opvatting dat het niet onmogelijk d.m.v. cognitieve gedragstherapie de verslaving op te heffen waarmee dan bewezen is dat de stelling “we zijn ons brein” onjuist is.
    Hoofdstuk VI Hypothalamus: overleven, hormonen en emoties.
    Ik ga natuurlijk niet ontkennen dat er bepaalde ernstige hersenziektes zijn. Sommige mensen hebben een brein dat ergens een ernstige storing heeft en dat is erg naar voor die personen. Maar dat rechtvaardigt de stelling “we zijn ons brein” geenszins.

  50. Bart, mag ik even van de gelegenheid misbruik maken: kom jij 19 november 10.30 bij promotie? Na afloop gelegenheid om te discussieren over reductionisme en monisme. Ik heb twee aardige paranimfen, die de verdediging van mij overnemen, want ik verwacht na 15 minuten flauw te vallen. Het belooft dus de nodige spektakel, opgeluisterd met mijn friese schaapachtige grondhouding: altijd leuk 🙂

  51. Nand, shit, wat doe ik ook reklame voor mezelf te maken op andermans weblog? Moet dus zijn 19 december. #iedereenisterechtboosopjanincluishijzelf

  52. @ Bart

    Wat betreft chemische invloeden en trauma’s in de hersenen zou ik je willen vragen :Wat had je in het geval dat dualisme waar is dan verwacht ?
    Zouden de hersenen geen verschil mogen maken in de reacties omdat de “ziel” uiteindelijk alle reacties veroorzaakt?
    Ik denk dat er weinig dualisten te vinden zijn die menen dat de hersenen er niet toe doen.
    Als je een verkeerde bril opzet zie je slecht en als je de neuronen “benevelt” dan werken ze minder betrouwbaar.
    Als je hersenen korstluiting krijgen en je bewustzijn krijgt verkeerde informatie dan is het niet gek dat( in het geval dat dualisme waar is) dat je ongebruikelijk reageert onafhankelijk of monisme of dualisme waar is.
    Let wel ik beweer niet dat je “dus” ongelijk hebt op grond van het bovenstaande , ik beweer alleen dat het geen bewijs is

    Overigens is misschien wel aardig op te merken dat o.a volgens wiki Phineas Cage gedrag helemaal niet zo opmerkelijk was verandert .

  53. Daar schrijft Rutten:

    “Noch het functionalisme, noch het materialisme, zijn in staat om oplossingen te geven voor ‘the hard problem’. Sterker nog, zowel het functionalisme als het materialisme negeren eenvoudigweg ‘the hard problem’.

    Het lijkt erop dat de enige oplossing van ‘the hard problem’ een erkenning is van de dualistische positie. We dienen te erkennen dat mentale toestanden ontologisch irreducibel bestaan en dus niet reduceerbaar zijn tot materiële constellaties (zoals de materialist meent) of collecties van functionele patronen (zoals de functionalist aanneemt). Dualisme lijkt de enige uitweg. We kunnen niet anders dan accepteren dat bewustzijnstoestanden ontologisch beschouwd van een andere orde zijn dan zowel materiële hersentoestanden als functionele structuren. ”

    Hoe weet hij dat het materialisme niet in staat is een oplossing voor the hard problem te leveren? Het onwetenschappelijke karakter van deze discussie blijkt uit het feit dat het weer eens alleen over de mens gaat. Er zijn talloze dieren en insecten die ook een meer of minder ontwikkeld bewustzijn hebben. Als je echt wilt weten hoe dat werkt, dan moet je met een naar verhouding simpel systeem beginnen, b.v. met een kwal of zoiets; dat beest reageert ook op bepaalde prikkels. Eisen dat, heute noch, het menselijk bewustzijn verklaard wordt, vaststellen dat daar nog vragen open zijn en derhalve gelijk tot het begeerde dualisme te concluderen is onwetenschappelijk. Natuurlijk hoeven dualisten (zie de reakties van Nand) niet uit te leggen waarom een onstoffelijk bewustzijn toch opvallende chemische gevoeligheden heeft, dat wordt gewoon genegeerd. Dat doet ook Rutten, die er maar een beetje op los filosofeert, zonder enige aandacht aan de empirische wetenschappen te wijden; die doen er in de filosofie niet toe. Waarom je met harde wetenschap bezig houden als je net zo goed vanuit je luie stoel kunt verklaren hoe de wereld in elkaar zit? Rutten heeft geen natuurwetenschap gestudeerd …

  54. Bart, je schrijft dat de ideeen van Penrose niet erg populair zijn onder neurofilosofen en ik denk dat dat klopt. Het algemene bezwaar is -vooral verwoord door Dennett- dat hersenen geen kwantummachines zijn. Kwanta zijn klein en hun vreemde eigenschappen hebben geen betrekking op de biologische werkelijkheid van betrekkelijk grote voorwerpen zoals hersenen, neuronen en modules (als die bestaan).

    Dit argument begint echter aan kracht te verliezen. Er zijn fysici die menen dat kwantummechanica wel degelijk gebruikt kan worden om bepaalde biologische verschijnselen te verklaren. Zie o.a. de Scientific American van juni 2011, het artikel van Vlatko Vedral. Ik zal er een stukje uit aanhalen:

    [According to calculations that my colleagues and I have done, quantum effects persist in a bird’s eye for around 100 microsec- onds—which, in this context, is a long time. The record for an ar- tificially engineered electron-spin system is about 50 microsec- onds. We do not yet know how a natural system could preserve quantum effects for so long, but the answer could give us ideas for how to protect quantum computers from decoherence. Auteur: Vlatko Vedral]

    Hierover is het laatste woord echt nog niet gesproken. De wereld blijkt alweer ingewikkelder dan onze modellen weergeven (en dus ben ik het voor wat betreft een ding met Martin eens: als de werkelijkheid zo weerbarstig is, heb je weinig aan filosofie die in rationalistische galop overal aan voorbij gaat. Wetenschap, filosofie en theologie moeten gezamenlijk, behoedzaam, stapje voor stapje, de bijzonder complexe werkelijkheid verkennen, zonder op voorhand universele verbanden te veronderstellen.)

  55. “Al dan niet functioneel gestructureerde aggregaten van elementaire deeltjes zijn niet identiek aan onze subjectieve kwalitatieve innerlijke ervaringen van kleuren, geuren en geluiden. Ontologisch gezien zijn deeltjes en ervaringen dus numeriek verschillende zijnsvormen. Een bepaald type dualisme moet daarom correct zijn.”

    Ja, natuurlijk; de ervaring van kleur etc. is het resultaat van de interactie tussen onze perceptie mechanismen en de input. B.v. reuk ontstaat alleen door receptoren in de neus die op moleculen reageren. Dat is net zoiets als zeggen dat de uitslag op een voltmeter iets anders is dan een spanning die je op de input van de voltmeter zet. Dat “dualisme” noemen vind ik wel een beetje vreemd.

  56. @ Martin
    En hier zit nu, volgens mij jouw denkfout (versimpeling): alcoholdamp in de uitgeademde lucht kun je meten met een blaaspijpje (te vergelijken met de voltmeter uit jouw voorbeeld), maar de “beleving” van diezelfde (materiële) alcoholdamp is iets “geestelijks”, van een andere orde dus.

  57. Alcoholdamp is ontologisch ook anders dan het fysiologische mechanisme wat erop reageert, dat bedoel ik: het feit dat twee dingen ontologisch verschillen is nog geen dualisme.

    Je kunt wel de vraag stellen, en dat bedoel je denk ik, in hoeverre de biochemische respons (dus niet de stimulans) ontologisch anders zou zijn dan de beleving. Jij vindt dat dat ontologisch verschillende zaken zijn, en dat is wel dualisme. Om het een beetje plastisch te formuleren: mijn laptop reageert op mouse clicks, is dat niet een soort bewustzijn? Dat is de bekende vraag uit AI (Turing test etc).

  58. @ Andre

    Dualisten zullen ongetwijfeld erkennen dat chemische invloeden hun effect hebben op de geest/ziel, maar de vraag is hoe ze dat verklaren: hoe kan iets materieels invloed hebben om iets immaterieels? Deze vraag is des te problematischer omdat dualisten menen dat de ziel/geest niet gehinderd wordt door de fysische wereld (uittreding, door muren heen gaan enz.). Daarnaast heeft het dualisme nog vele andere problemen, zie mijn stuk.

    @ Nand

    Het stuk van Rutten tegen het reductionisme vind ik niet sterk. Hij beweert meerdere malen dat het reductionisme niet houdbaar is, maar beargumenteert dat verder niet. Het dichtst in de buurt komt nog dat mentale ervaringen “méér zijn dan alléén maar functionele structuren”, maar wat dit “méér” dan is en waaruit dit blijkt, wordt niet uitgelegd.

    Ook lijkt hij functionalisme en materialisme als twee aparte theorieën te beschouwen, terwijl functionalisme meestal gezien wordt als een vorm van materialisme is, een vorm die volgens mij niet erg overtuigend is. Het connectionisme ( en eliminatief materialisme ( vind ik overtuigender.

    Dat we nog een hoop hebben te leren over hoe het brein onze geestelijke vermogens realiseert, is duidelijk, maar dat dit een onoplosbaar probleem zou zijn, is dat zeker niet. De neurowetenschappen staan nog in de kinderschoenen en er is in korte tijd zeer veel bekend geworden. Dit als probleem opwerpen tegen materialisme lijkt me dan ook niet erg overtuigend, maar vooral lui. Het lijkt op de strategie van intelligent designers tegen evolutie: als we niet kunnen verklaren hoe X evolutionair ontstaan kan zijn, moet God het wel gedaan hebben. Nee, we moeten meer onderzoek doen!

    Rutten lijkt voorts het (substantie)dualisme een warm hart toe te dragen, maar gaat totaal niet in op de vele problemen met dualisme. Dualisme wordt niet voor niets verworpen door de grote meerderheid der neurowetenschappers en philosophers of mind.

    @ Jan

    Het probleem met ‘quantum consciousness’ is volgens mij niet zozeer de schaal (ik wil best geloven dat kwantummechanische effecten invloed kunnen hebben in de macroscopische wereld), maar dat dit van enig belang zou zijn voor bewustzijn, laat staan wilsvrijheid. Het lijkt mij dat deze effecten vooral ruis zullen veroorzaken in biologische systemen.

    Helaas kan ik niet bij je promotie zijn; ik moet dan de hele dag lesgeven. Erg jammer!

  59. @ Bart
    Bij onze eerste discussieronde over dit onderwerp, ongeveer een jaar geleden dacht ik, zei je nog dat vrijwel bewezen was het dualisme onjuist was . Ongeveer een half jaar geleden bij onze tweede discussieronde zei je dat een overweldigende meerderheid van de neurobiologen en philosophers of mind het dualisme verwierp. Nu zeg je dat een grote meerderheid der neurowetenschappers en philosophers of mind het dualisme verwerpt. Het gaat de goede kant op.

    En over luiheid gesproken. Een echt “lui standpunt” is het monisme in de zin van het reductionisme/fysicalisme. Snel alle problemen wegmoffelen om weer snel in de luie atheïstische leunstoel te gaan zitten.

  60. Bart, dat is de keerzijde van ons beroep: lesgeven is plicht en mag niet worden verzaakt. Dan kom ik de promotie -de uitnodiging staat nog open?- bij jou vieren, met een fraaie, lange strandwandeling. Als je dan tijdens de wandeling een maal zou willen zeggen, ‘Maar dr. Riemersma, dat kunt u niet menen’ (oid), dan vind ik dat we er de nodige feestelijke aandacht aan besteed hebben :).

    Voor Dennett is het voornaamste argument tegen de theorie van Penrose wel de schaal. Penrose zelf meent dat de onverklaarbare eigenschappen van het bewustzijn (hij meent dat er een principieel kwalitatief verschil is tussen een logische machine en ons bewuste brein) alleen verklaard kunnen worden door een kwalitatief geheel andere fysica: qm. Kernvraag is dus: in hoeverre wijken de eigenschappen van ons bewustzijn af van de eigenschappen die je aantreft in ‘gewone’ dingen (en vraag me nu niet om te definieren wat gewone dingen zijn :). Belangrijkste vreemde eigenschap is nogal altijd dat hersentoestanden aan de werkelijkheid een ‘intentionele context’ geven. Intentionaliteit is geen eigenschap die eenvoudig te verklaren is (en die eigenlijk ook niet te elimineren is).

    Waarmee niet gezegd dat ik de theorieen van Penrose aanhang. Ik ben een streng agnosticus als het over het brein gaat. Maar ik ben wel van mening dat niemand mooier over dit onderwerp kan schrijven dan de Churchlands… Braintrust is een prachtig boek.

  61. @ Nand

    Ik denk nog steeds dat zeer onwaarschijnlijk is dat dualisme juist is. Voor zover ik weet is nooit onderzocht hoeveel procent van de neurowetenschappers en philosophers of mind het dualisme verwerpt. Als je de handboeken op dit gebied raadpleegt, wordt het eigenlijk overal expliciet of impliciet verworpen of als zeer onwaarschijnlijk beschouwd. Wat de luiheid betreft: heb je enige idee van de hoeveelheid onderzoek die gedaan is naar hoe de hersenen onze kleurgewaarwording realiseren?

    @ Jan

    Dat lijkt me een goed alternatief! Intentionaliteit is inderdaad een lastig probleem, maar ik zie werkelijk niet in hoe QM ons daarbij zou kunnen helpen. De aantrekkelijkheid van het verband tussen bewustzijn en QM lijkt vooral te zijn dat beide mysterieus zijn, maar een verklarende waarde heeft het volgens mij niet. Braintrust moet ik trouwens nog lezen.

  62. @ Bart
    Ik had het dan ook over “lui standpunt” niet over luiheid in het onderzoek. B.v het probleem van de vrije wil wordt achteloos weggemoffeld.
    Je zegt: “Als je de handboeken op dit gebied raadpleegt, wordt het eigenlijk overal expliciet of impliciet verworpen of als zeer onwaarschijnlijk beschouwd”.
    Hoe kun je dit nu zeggen?: wat wel waar is, is dat het monisme in de vorm van het reductionisme/fysicalisme door veel mensen verworpen wordt. Zullen we er eens een paar noemen, eerst dicht bij huis: Herman Philipse, Emanuel Rutten, Titus Rivas. Verder van huis: Roger Penrose, David Chalmers . De lijst is lang niet compleet. Daarmee is nog niet bewezen dat het dualisme juist is, maar jouw uitspraak dat het dualisme “expliciet of impliciet verworpen of als zeer onwaarschijnlijk wordt beschouwd”, beschouw ik als een “politiek statement”, omdat een of andere vorm van dualisme (welke doet er niet toe) jouw wereldbeeld ernstig zou verstoren.

  63. @ Nand

    Dat “luie” monistisch standpunt is het uitgangspunt van vrijwel al het neurowetenschappelijk onderzoek. Als het waar is dat onze geest/ziel losstaat van ons brein (dualisme), heeft het geen zin om te onderzoeken hoe veranderingen in het brein leiden tot veranderingen in bijvoorbeeld persoonlijkheid of bewustzijnstoestanden.

    Of dualisme wel of niet houdbaar is, hangt natuurlijk af van de kracht van de evidentie, niet van het aantal aanhangers. Evenwel zegt het feit dat het dualisme verworpen wordt door de overgrote meerderheid van de experts wel iets. Voorts lijk je reductionisme en fysicalisme als ongeveer hetzelfde te beschouwden (gezien de slash), terwijl ze dat zeerzeker niet zijn, zoals ik al vaker heb uitgelegd. Philipse verwerpt dualisme resoluut (hij is dus een monist), maar geen reductionist. Zijn (en die van Bennett & Hacker) kritiek op uitspraken van mensen als Swaab is conceptueel van aard. Ook Chalmers is geen dualist. In “Conversations of consciousness” zegt hij bijvoorbeeld: “Whether or not consciousness is reducible to the brain, my consciousness seems to depend on my brain. Damage my brain, and you damage my consciousness. After death, my brain will disintegrate, so my consciousness will disintegrate too.” Of Penrose een dualist is, betwijfel ik. Hij meent dat de huidige natuurkunde niet geschikt is om bewustzijn te verklaren, maar dat maakt hem geen dualist. Ik ken zijn werk echter niet goed genoeg om daar meer over te zeggen. Dan houden we Rutten en Rivas over. Van beide heb ik ondertussen wat gelezen, maar hun argumenten voor dualisme zijn niet overtuigend, zoals ik al eerder heb betoogd.

  64. @ Bart
    Ik zei ook niet dat de genoemde personen dualist waren.
    Ik zei dat zij het monisme in de vorm van het reductionisme/fysicalisme verwerpen.

  65. Er lijkt nog steeds wat begripsverwarring te bestaan. laat me nogmaals proberen wat helderheid te scheppen.

    Je meent dat of geest en brein twee fundamenteel verschillende dingen zijn die onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan (substantiedualisme) of je meent dat dat niet zo is (monisme). Als monist kun je ofwel een idealist zijn (er bestaat alleen geest) ofwel een materialist/fysicalist/(ontologisch) naturalist (deze termen worden als min of meer synoniem gezien).

    Binnen deze laatste groep – en dat is de overgrote meerderheid van neurowetenschappers en philosophers of mind – bestaan er verschillende opvattingen over hoe geest en brein zich exact tot elkaar verhouden. Sommige van die opvattingen zijn reductionistisch, andere niet. Je kunt dus een niet-reductionistisch fysicalist zijn, zoals Philipse bijvoorbeeld is.

  66. @ Bart
    Uit onze discussie en ook jouw laatste toelichting blijkt ook weer hoe moeilijk deze problematiek is. Ik denk niet dat het lichaam/geest-probleem ooit echt opgelost zal worden. Het indelen in hokjes , dat jij zo graag doet, maakt de zaak niet echt duidelijker.
    Bijvoorbeeld: ik geloof dat lichaam en geest enerzijds één zijn, anderzijds apart. Bepaalde verschijnselen kunnen we alleen verklaren vanuit de éénheid, andere verschijnselen vanuit de tweeheid. Ben ik nu een monist of een dualist volgens jou?

  67. Natuurlijk is deze problematiek moeilijk, maar juist dan is het van groot belang dat duidelijk is wat met bepaalde woorden bedoeld wordt. Deze indeling is overigens niet van mij, maar is te vinden in elk handboek philosophy of mind. Het wikiartikel hierover is ook goed.

    Als je meent dat de geest lost kan bestaan van het brein (of eventueel een ander materieel substraat), en volgens mij meen jij dat, ben je een (substantie)dualist.

  68. @ Bart
    Je begrijpt niet echt wat ik bedoel met niet zo productief/duidelijk zijn van hokjesindelingen.
    Swaab en Philipse zijn, als ik het goed begrepen heb, in de officiële indeling beide monist?
    Maar binnen dat monisme komen ze tot heel andere conclusies over het brein, kunnen we wel zeggen! Dit laatste zegt wat, veel meer dan in welk hokje iemand geplaatst moet worden volgens een handboek.

  69. Beide heren zijn monist, maar Swaab is een reductionist en Philipse niet. Dat lijkt me toch niet zo ingewikkeld? Philipse heeft vooral problemen met Swaabs uitspraak “Wij zijn ons brein”. Philipse zegt dat dit onzinnig is omdat je als je het over een persoon hebt, je niet alleen zijn brein bedoelt, maar zijn hele lichaam. Voor de rest zijn het eens: geen geest zonder brein en geen leven na de dood. Zo groot zijn de verschillen echt niet.

  70. @ Bart
    Noem de verschillen maar klein. Waarom hakte Philipse dan zo hard in op Swaab, als ik het verslag van het Skepsis-congres door Gert Korthof mag geloven en waarom zou ik dat niet geloven. Maar ook hier uit wat jij zegt blijkt een levensgroot verschil. Swaab zegt “wij zijn ons brein”. Philipse zegt dat dit onzinnig is. Ik snap niet hoe jij dat een klein verschil durft te noemen.

  71. Omdat Philipse meent dat Swaab en sommige andere neurowetenschappers conceptuele fouten maken. Swaab is hierin soms slordig, en met een deel van Philipses kritiek ben ik het eens. Qua ontologie zitten Swaab en Philipse echter op één lijn: beide zijn materialist.

Comments are closed.