God en Darwin – het symposium, een update (II)

Oké, het symposium is gewoon vol. We hebben meer dan 200 aanmeldingen ontvangen en de aanmeldingen komen nog altijd binnen (hoewel men zich officieel al vóór 10 december aangemeld moest hebben). We zullen maandag definitief de balans opmaken.

Het belooft een zeer boeiende dag te worden. Emeritus bisschop Muskens had ook interesse voor het onderwerp en heeft zich aangemeld*, evenals een aantal journalisten en – opvallend – ook een aantal middelbare VWO-scholieren. We kregen op de laatste dag zelfs het verzoek van een leraar om met zijn hele klas (zo’n 30 leerlingen) bij het symposium aanwezig te zijn (wat we dus helaas moesten weigeren). Dit, omdat het onderwerp past bij het VWO-eindexamen filosofie (dat als onderwerp “rede en religie” heeft). Ongelooflijk, het onderwerp leeft dus echt. Eveneens opvallend is het gebrek aan theologische interesse (er heeft zich geen enkele hoogleraar of docent van een faculteit theologie en religiewetenschappen aangemeld, hoewel mij dat niet erg verbaast) en de enorme interesse onder bèta’s. Zo op het eerste gezicht lijken de meeste aanmeldingen te komen van mensen met bèta-achtergrond. Het mag zo zijn dat onderzoek heeft uitgewezen dat veel bèta’s atheïst zijn, maar interesse in levensbeschouwelijke zaken kan hen zeker niet ontzegd worden!

Vrijwel alles is nu geregeld. Bij de borrel zal overigens ook een boekentafel aanwezig zijn.

Overigens, voor wie dinsdag in Nijmegen is, ik houd in het kader van de actualiteitencolleges van het Soeterbeeck Programma en Vox een openbaar en gratis lunchcollege over de “oogst” van het Darwinjaar 2009.

Voor meer info over het actualiteitencollege, zie hier: http://www.ru.nl/soeterbeeckprogramma/activiteiten/overzicht_op_datum/
debatten/2009/actualiteitencollege_0/
.

* = Noot, 15/12/2009: Bisschop Muskens heeft zich vanwege de dreigende sneeuwval morgen afgemeld.

28 thoughts on “God en Darwin – het symposium, een update (II)

  1. Beste Taede,
    Leuk om te zien dat er zo veel interesse is. Spijtig dat er zo weinig theologen zullen zijn. Ik heb niet de indruk dat theologen met het onderwerp helemaal klaar zijn. Ik kan er niet bij zijn wegens andere verplichtingen. Worden de lezingen en discussies gefilmd of opgenomen?
    Groeten, Peter.

  2. @ Peter,
    De lezingen etc. worden niet gefilmd of opgenomen, maar het ligt wel in de planning dat we een bundel uit gaan geven met daarin de uitgewerkte lezingen. Maar dat duurt dus nog even. T.z.t. zal ik daar op mijn weblog meer over zeggen.

  3. @Taede Smedes
    Normaal reageer ik alleen op het blog van uw vriend de Lachende Theoloog. Nu benader ik u met een vraag waar hij (en dat komt weinig voor) helaas moest “passen”.
    U schrijft in uw update 2 van het symposium “God en Darwin: ”Zo op het eerste gezicht lijken de meeste aanmeldingen te komen van mensen met bèta-achtergrond. Het mag zo zijn dat onderzoek heeft uitgewezen dat veel bèta’s atheïst zijn, maar interesse in levensbeschouwelijke zaken kan hen zeker niet ontzegd worden.”
    Ik heb zelf een bèta-achtergrond (scheikunde) maar ben beslist geen atheïst.
    Wat is nu de vraag?
    Daarvoor eerst een inleiding:
    Ik denk dat het concept van de bovennatuurlijke werkelijkheid een stuk dichterbij komt als je de theorie aanvaardt van Teilhard de Chardin (Frans paleontoloog en theoloog uit de eerste helft van de vorige eeuw) die spreekt over psychomaterie. Bij de oerknal ontstond niet alleen materie maar in die materie zat de geest al gekoppeld. Darwin heeft duidelijk aangegeven in zijn evolutietheorie hoe de (levende) materie zich ontwikkeld heeft. Maar dat is maar de helft van het verhaal. De ontwikkeling van het bewustzijn (geest) in de oorspronkelijk ontstane psychomaterie na de oerknal heeft hij niet behandeld. Darwin is dus bij de helft opgehouden. Teilhard de Chardin gaat met die andere helft verder. Zoals in de evolutietheorie van Darwin voor de stoffelijke wereld er steeds hogere vormen van leven ontstonden, gaat de bewustzijnsontwikkeling ook steeds verder volgens Teilhard. Teilhard de Chardin spreekt over negatieve entropie in deze bewustzijnsontwikkeling (een steeds verdere verdichting). Deze steeds verdergaande verdichting leert ons wellicht ooit in de verre toekomst de bovennatuurlijke werkelijkheid echt kennen (mijn interpretatie). In het verleden hebben mystici ons daarvan al een voorproefje gegeven (mijn interpretatie). Een natuurwetenschappelijke onderbouwing van de theorie van Teilhard de Chardin is in de jaren zeventig van de vorige eeuw gegeven door de franse fysicus en filosoof Jean Charon in zijn eonentheorie. De koppeling tussen beide theorieën (van Teilhard en Charon) is recentelijk inzichtelijk gemaakt door de Nederlandse fysicus en informaticus Gerrit Teule in zijn boek “Wat Darwin niet kon weten”.
    U hebt het in uw boek “God en Darwin” wel even over de theorie van Teilhard de Chardin nl. op pagina 140 en voetnoot 117 waar u schrijft: “Ik realiseer me dat ik hiermee dicht in de buurt kom van Teilhart de Chardin, hoewel ik veel van zijn ideeën niet deel.
    En dan eindelijk de vraag: Kijkt u wellicht met andere ogen naar de theorie van Teilhart de Chardin na de natuurwetenschappelijke ondersteuning van bètawetenschappers, zoals Charon en Teule, zoals beshreven in Teule’s boek: “Wat Darwin niet kon weten”??

  4. Wat Teule zegt is eigenlijk: er is wel degelijk een sturende kracht ‘achter’ de evolutietheorie. De enige reden daarvoor is echter dat hij, in navolging van Teilhard en Charon, absoluut een goddelijke orde wenst te zien in de natuur, een orde waarin de mens het topje van de evolutie zou zijn.

  5. Wat Teule zegt is eigenlijk: er is wel degelijk een sturende kracht ‘achter’ de evolutietheorie. De enige reden daarvoor is echter dat hij, in navolging van Teilhard en Charon, absoluut een goddelijke orde wenst te zien in de natuur, een orde waarin de mens het topje van de evolutie zou zijn.

  6. @zondervrees
    Bedankt voor uw reactie. Uw eerste zin is duidelijk. Ik begrijp in de tweede zin het woord “echter” niet. Het woord “echter” suggereert voor mij een soort tegenstelling, terwijl ik de bedoelde tegenstrijdigheid niet direct zie. Wellicht begrijp ik dit niet goed. Zoudt u een nadere toelichting kunnen geven? Bij voorbaat dank.

  7. @zondervrees
    Bedankt voor uw reactie. Uw eerste zin is duidelijk. Ik begrijp in de tweede zin het woord “echter” niet. Het woord “echter” suggereert voor mij een soort tegenstelling, terwijl ik de bedoelde tegenstrijdigheid niet direct zie. Wellicht begrijp ik dit niet goed. Zoudt u een nadere toelichting kunnen geven? Bij voorbaat dank.

  8. Nand braam,
    Zondervrees bedoelt met “echter” Iemand gelooft dar er een sturende kracht is achter het heelal omdat hij een goddelijke orde wenst te zien.
    Net zoals een atheist (zoals Zondervrees) niet gelooft in een sturende kracht achter het heelal, omdat hij niet gelooft in een goddelijke orde. Laatste beweert men dan, is ‘geen’ geloof. Het is echter wel een geloof omdat niemand de gehele werkelijkheid kan overzien noch bevatten.

  9. @Taede Smedes
    Op 13 december heb ik een vraag aan u gesteld (naar aanleiding van het boek van Gerrit Teule “Wat Darwin niet kon weten”). Ik heb daarop 2 reacties gehad van “Zondervrees” en “Theo”. Alleen van degene aan wie ik de vraag had gesteld (u) heb ik nog geen antwoord gehad. U bent natuurlijk erg druk geweest met de voorbereidingen van het symposium, daarvoor alle begrip. Ik hoop voor u dat het symposium een succes is geweest. Hopelijk heeft u nu wel tijd om mijn vraag te beantwoorden. Anders ga ik misschien nog denken dat het een hele vreemde vraag was.

  10. @Taede Smedes
    Op 13 december heb ik een vraag aan u gesteld (naar aanleiding van het boek van Gerrit Teule “Wat Darwin niet kon weten”). Ik heb daarop 2 reacties gehad van “Zondervrees” en “Theo”. Alleen van degene aan wie ik de vraag had gesteld (u) heb ik nog geen antwoord gehad. U bent natuurlijk erg druk geweest met de voorbereidingen van het symposium, daarvoor alle begrip. Ik hoop voor u dat het symposium een succes is geweest. Hopelijk heeft u nu wel tijd om mijn vraag te beantwoorden. Anders ga ik misschien nog denken dat het een hele vreemde vraag was.

  11. Hoi Gert,
    De dagvoorzitter was prof.dr. Georg Essen, hoogleraar Religie- en Cultuurtheorie bij onze faculteit, en de leidinggevende in het Heyendaal Programma. Georg is inderdaad theoloog, en ja, ook Duits én met gevoel voor humor. Hij deed het erg leuk.
    Hoe vond je de dag? Wij als organisatie zijn ZEER tevreden. De opkomst was overweldigend en de lezingen waren goed. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig wat jij ervan vond…

  12. de spreektijd van de sprekers was lang genoeg om hun verhaal te doen, en tijd voor vragen was ook voldoende.
    Ellen had een zeer goed gestructeerde presentatie, zeer nauwkeurig formulerend, maakte goed gebruik van pp, haar punten waren duidelijk, maar viel inhoudelijk tegen wbt de relatie met Darwin (die er volgens haar niet was!). Dat kun je niet maken.
    Smedes: duidelijk verstaanbare voordracht, goed te volgen, sommige dia’s met namen van personen hadden wel opgevrolijkt kunnen worden met gezichten, inhoudelijk: als er incompatible discoursen naast elkaar bestaan, zonder metataal, hoe kan Darwin’s belangrijkste bijdrage bestaan hebben uit ‘design zonder designer’ (Oomen), en hoe kan het dan dat Darwin zich expliciet richt tegen ‘independent creation’ in zijn Origin? Dan haalt Darwin twee discoursen door elkaar, en maakt hij een fout! een blunder! Hoe zit dat?

  13. de spreektijd van de sprekers was lang genoeg om hun verhaal te doen, en tijd voor vragen was ook voldoende.
    Ellen had een zeer goed gestructeerde presentatie, zeer nauwkeurig formulerend, maakte goed gebruik van pp, haar punten waren duidelijk, maar viel inhoudelijk tegen wbt de relatie met Darwin (die er volgens haar niet was!). Dat kun je niet maken.
    Smedes: duidelijk verstaanbare voordracht, goed te volgen, sommige dia’s met namen van personen hadden wel opgevrolijkt kunnen worden met gezichten, inhoudelijk: als er incompatible discoursen naast elkaar bestaan, zonder metataal, hoe kan Darwin’s belangrijkste bijdrage bestaan hebben uit ‘design zonder designer’ (Oomen), en hoe kan het dan dat Darwin zich expliciet richt tegen ‘independent creation’ in zijn Origin? Dan haalt Darwin twee discoursen door elkaar, en maakt hij een fout! een blunder! Hoe zit dat?

  14. @Theo
    Het niet geloven in het bestaan van kaboutertjes is volgens jou een geloof en wel omdat niemand de “niemand de gehele werkelijkheid kan overzien noch bevatten.”
    Graag had ik ondersteuning gezien van die boude uitspraak.
    Voor de rest: inderdaad ik geloof niet in een goddelijke ordening met een god aan de top, een stelletje engelen en cherubijnen, de mens, de dieren, planten en gesteenten in aflopende rang. Vooral omdat er geen enkel bewijs voor bestaat en, bovenal, deze orde helemaal niets verklaart: geen enkel waarneembaar fenomeen kan uitgelegd worden enkel en alleen omdat deze orde zou bestaan. En toch wordt deze orde steeds aangedragen als “bewijs” voor het bestaan van een god, een designer, een kracht.
    Grappig: er is een god, er moet dus een goddelijke orde zijn, er is een goddelijke orde, dus er moet een god zijn. Een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering.

  15. @Theo
    Het niet geloven in het bestaan van kaboutertjes is volgens jou een geloof en wel omdat niemand de “niemand de gehele werkelijkheid kan overzien noch bevatten.”
    Graag had ik ondersteuning gezien van die boude uitspraak.
    Voor de rest: inderdaad ik geloof niet in een goddelijke ordening met een god aan de top, een stelletje engelen en cherubijnen, de mens, de dieren, planten en gesteenten in aflopende rang. Vooral omdat er geen enkel bewijs voor bestaat en, bovenal, deze orde helemaal niets verklaart: geen enkel waarneembaar fenomeen kan uitgelegd worden enkel en alleen omdat deze orde zou bestaan. En toch wordt deze orde steeds aangedragen als “bewijs” voor het bestaan van een god, een designer, een kracht.
    Grappig: er is een god, er moet dus een goddelijke orde zijn, er is een goddelijke orde, dus er moet een god zijn. Een schoolvoorbeeld van een cirkelredenering.

  16. Zondervrees,
    ‘Het niet geloven in het bestaan van kaboutertjes is volgens jou een geloof en wel omdat niemand de gehele werkelijkheid kan overzien noch bevatten”
    Omdat niemand, dus ook geen wetenschap, de gehele werkelijkheid kan bevatten, is er wel degelijk een reéle plek om te geloven. Je kunt iets alleen dan uitsluiten, als je een allesomvattende wetenschap hebt die dat uitsluit.
    Ik had het echter niet over sprookjes van Grimm, en ook niet over een evetuele rangorde
    met de mens bovenaan, volgens het creationisme. Waarom suggereer je dat ik een creationist ben? Stel iemand zet een gesloten doos op de kop. De ene kan stellen, daar zit niks onder, de ander kan stellen daar zit wel wat onder, vervolgens kan men van alles bedenken wat er desnoods onder kan zitten. Niemand kan weten hoe het werkelijk zit, waarom zou de ene het dan wel weten en is de ander een fantast. (Sorry maar dit vergelijk zat me al langer te spelen spontaan.)
    Dat is waarom het gaat.

  17. Zondervrees,
    ‘Het niet geloven in het bestaan van kaboutertjes is volgens jou een geloof en wel omdat niemand de gehele werkelijkheid kan overzien noch bevatten”
    Omdat niemand, dus ook geen wetenschap, de gehele werkelijkheid kan bevatten, is er wel degelijk een reéle plek om te geloven. Je kunt iets alleen dan uitsluiten, als je een allesomvattende wetenschap hebt die dat uitsluit.
    Ik had het echter niet over sprookjes van Grimm, en ook niet over een evetuele rangorde
    met de mens bovenaan, volgens het creationisme. Waarom suggereer je dat ik een creationist ben? Stel iemand zet een gesloten doos op de kop. De ene kan stellen, daar zit niks onder, de ander kan stellen daar zit wel wat onder, vervolgens kan men van alles bedenken wat er desnoods onder kan zitten. Niemand kan weten hoe het werkelijk zit, waarom zou de ene het dan wel weten en is de ander een fantast. (Sorry maar dit vergelijk zat me al langer te spelen spontaan.)
    Dat is waarom het gaat.

  18. @Theo
    Er is wel degelijk iemand die kan weten wat er in de doos zit: diegene die de doos opent. Dat heeft de wetenschap tot nu toe altijd kunnen doen. Dat (nog) niet alle dozen geopend zijn toont helemaal niet aan dat er ten alle tijde iets zou moeten bestaan dat niet te bevatten zou zijn.
    Overigens, mijn afwijzen van de goddelijke orde in de schepping en dus ook van een god/schepper/ontwerper, had betrekking op de stelling van Teule zoals aangehaald in de post van nand braam.
    Vraagje: als de wetenschap niet allesomvattend moet zijn om kaboutertjes naar het rijk der sprookjes te verbannen, waarom moet zij het dan wel zijn om hetzelfde te doen met een god waarvoor al even weinig, namelijk geen, bewijs bestaat als voor voornoemde kaboutertjes?

  19. @Theo
    Er is wel degelijk iemand die kan weten wat er in de doos zit: diegene die de doos opent. Dat heeft de wetenschap tot nu toe altijd kunnen doen. Dat (nog) niet alle dozen geopend zijn toont helemaal niet aan dat er ten alle tijde iets zou moeten bestaan dat niet te bevatten zou zijn.
    Overigens, mijn afwijzen van de goddelijke orde in de schepping en dus ook van een god/schepper/ontwerper, had betrekking op de stelling van Teule zoals aangehaald in de post van nand braam.
    Vraagje: als de wetenschap niet allesomvattend moet zijn om kaboutertjes naar het rijk der sprookjes te verbannen, waarom moet zij het dan wel zijn om hetzelfde te doen met een god waarvoor al even weinig, namelijk geen, bewijs bestaat als voor voornoemde kaboutertjes?

  20. Zondervrees,
    het idee van een gesloten doos klopt eigenlijk al niet, ik had al twijfels over het voorbeeld. Wanneer deze doos en de inhoud daarvan onze werkelijkheid zou onthullen, staat de onderzoeker dus búiten deze doos. Een vreemde situatie.
    Bevind de onderzoeker zich zelf ‘in deze doos’ (en dan echt even het idee aanhoudend)
    kan hij alles uitvinden wat zich dus bevind in deze doos, maar hoe kan hij onderzoeken en uitvinden wat er zich buiten bevind? Of zou kunnen bevinden?
    Mits de gehele werkelijkheid dus driedimensionaal is, kan men zijn geheimen wellicht ontfrutselen, maar dit is hetgeen niemand weet. En hoe bewijs je het, via welke wetenschappelijke methode? Het bewijs is hier volgens mij niet meer geldig. Dan kom je bij de stelling: Wat je niet kunt bewijzen bestaat niet. M.a.w. Iets bestaat uitsluitend binnen het bewijs en de mogelijkheid daartoe, voor mij is deze stelling niet logisch.

  21. Beste Zondervrees, het niet kunnen waarnemen is geen bewijs voor de afwezigheid van iets.
    Ik wijs alleen de bestaande godsbeelden af die to nu toe mijn oor hebben bereikt op inconsitenties en de waarneming dat deze godsbeelden louter op aanname berusten.
    Maar een sturende kracht volkomen afwijzen kan ik niet al lijkt het mij onwaarschijnlijk en zijn de tot nu toe geopperde ideeën omtrent dat nogal krakkemikkig.

  22. Verbaasde Atheist,
    Dat u een sturende kracht onwaarschijnlijk vind, of geopperde ideeén krakkemikkig, is een verbaasde persoonlijk gekleurde opmerking.
    Als je alles benadert via het zoeken naar uitsluitend bewijs, is het ene, maar bewijs is meer dan wetenschap. Dat wij ons mogen verwonderen en verbazen over een verbazingwekkende werkelijkheid – behalve misschien de verbaasde atheist – kan ik zeer wel aanvaarden als bewijs, van het bestaan van een onverklaarde kracht (of sturende kracht.)
    Met de komende kerstdagen veroorloof ik me toch maar deze opmerking. Het zou nogal duister kunnen worden met alle ‘rede’

  23. Punt is dan ook beste Theo dat ik mij kan verbazen zonder daar verder iets achter te zoeken, dan blijft de verbazing het mooist 😉
    Overigens, prettige kerstdagen iedereen

  24. “het niet kunnen waarnemen is geen bewijs voor de afwezigheid van iets”
    Maar het is nog minder een bewijs dat er dus wel iets moét bestaan…
    Moeilijker wordt het als van een fenomeen wordt gesteld dat het per definitie niet waarneembaar is of ooit zal zijn. Dan kan ik met een gerust hart zeggen dat zoiets gewoonweg niet bestaat.
    Overigens kan ik de natuur bewonderen zonder aanname van iets hogers of zo. Laat staan dat een persoonlijk gevoel het bewijs zou zijn voor een universele werkelijkheid als een sturende kracht.
    Blijft de vraag: waar stuurt die denkbeeldige kracht dan wel heen? Dat zou na al die millennia toch wel duidelijk moeten zijn?

  25. “Moeilijker wordt het als van een fenomeen wordt gesteld dat het per definitie niet waarneembaar is of ooit zal zijn.”
    Het per definitie stellen dat er een fenomeen is die nooit gekend zou kunnen zijn is een contradictie. Men zegt dan eigenlijk twee dingen.
    We hebben kennis van een fenomeen.
    We kunnen geen kennis hebben van dat fenomeen.
    Daarom blijf ik liever in verbazing over iets dan er uitspraken over te doen.
    Tevens wil ik aantekenen beste Zondervrees dat kennis over iets niet gerelateerd hoeft te zijn aan de tijd dat men iets onderzoekt. “Na zoveel tijd niets te hebben waargenomen” sluit iets onbekends niet uit.

  26. “We hebben kennis van een fenomeen.
    We kunnen geen kennis hebben van dat fenomeen.” Deze contradictie kan niet en is dus als een bewijs uit het absurde: het toont aan dat een dergelijk fenomeen niet kan bestaan.
    Dat er na millennia evolutie nog geen spoor te vinden is van enige intelligente kracht die erachter zit, betekent inderdaad niet dat die intelligentie er niet is. Het is wel een verdomd sterke aanwijzing.
    Bovendien zijn er ook wel nog meer argumenten die tegen het besztaan ervan afdoen.

  27. grappige discussies.
    Om te beginnen: heeft Stephen Hawking niet ooit eens gezegd dat we nooit iets voor de volle honderd procent kunnen bewijzen?
    Vervolgens: we weten niet wie of wat de schepping heeft veroorzaakt en evenmin wie of wat de boel draaiend houdt.
    Ik denk dat we wel mogen aannemen dat er iets is dat hiervoor verantwoordelijk is.
    De Lakota (Noord Amerikaanse Indianen)spreken van “Het Groot Mysterie” (Wakan Tanka) Lijkt me een aanvaardbare ‘oplossing’,want het is en blijft een raadsel.
    Dat er sprake is van een evolutie lijkt me niet onwaarschijnlijk.Over hoe die werkt heeft Gerrit Teule een stoutmoedige hypothese uitgewerkt, het overdenken meer dan waard. Of toeval werkelijk een rol speelt valt m.i. nog te bezien, gelet op het feit dat toeval geen handelende factor is, maar alleen een soort etiket dat we achteraf op bepaalde gebeurtenissen plakken.
    Op één punt schiet zijn kennis duidelijk tekort, i.c. het bewustzijn van dieren.Er zijn mensen die langs telepathische weg met dieren kunnen communiceren en die komen tot heel andere bevindingen.Zie bijv. ‘Communicating with orca’s’ van Mary Weggen, ‘Animal voices’ van Dawn Baumann Brunke, ‘Kinship with all life’ van Alan J. Boone en vele andere publicaties.

Comments are closed.