Dawkins indoctrineert kinderen?

Vanochtend zag ik op de website van het Reformatorisch Dagblad een stuk staan over de zomerkampen voor jongeren van 8-17 jaar, die Richard Dawkins dit jaar organiseert. Tijdens deze zomerkampen zal aan de jongeren de grondslagen van het sceptisch denken worden bijgebracht. Het zomerkamp van dit jaar is al helemaal volgeboekt.

 

Ik had het stuk amper helemaal gelezen, toen mij de laatste pagina’s van Dawkins’ The God Delusion te binnen schoten. Daarin gaat hij tekeer tegen ouders die hun kinderen religieus opvoeden. Hij noemt dit indoctrinatie, hersenspoeling, en weet ik wat al niet meer. Maar wat doet Dawkins zelf met die zomerkampen? Of zoals Alister McGrath al schrijft:

 

   

Na lezing van de potsierlijke vertekening van religie die helaas zo kenmerkend is voor God alsmisvatting ben ik erg bang dat secularisten alleen maar hun eigen dogma’s door de strot van dezelfde goedgelovige kinderen zouden duwen – kinderen die, zoals Dawkins terecht opmerkt, het onderscheidingsvermogen missen om deze ideeën te beoordelen. Ik wil niet onvriendelijk zijn, maar deze hele benadering klinkt me net zo vals in de oren als de antireligieuze propaganda die Sovjetkinderen in de jaren vijftig op school kregen voorgeschoteld, op grond van mantra’s als ‘De wetenschap heeft de godsdienst weerlegd!’, ‘Godsdienst is bijgeloof!’ en dergelijke.

   

(Dawkins als misvatting, Kampen 2008, 21.)

 

En, zou ik willen toevoegen, organiseerden de Sovjets ook geen zomerkampen voor kinderen?

 

(En ja, ik weet het, ook Amerikaanse kerken doen dit – ik ben daar net zo allergisch voor, evenals voor EO-jongerendagen e.d.!)

 

Bovendien is dit opnieuw een teken aan de wand dat het atheïsme steeds meer op een reguliere, geïnstitutionaliseerde kerk gaat lijken.

 

Aanvulling, 16:00: Voor objectieve bronnen, zie hier:

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1196063/Richard-Dawkins-launches-childrens-summer-camp-atheists.html.

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6591236.ece (dé kwaliteitskrant van Engeland; en let daarbij op de eerste zin: “Give Richard Dawkins a child for a week’s summer camp and he will try to give you an atheist for life”).

 

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5674934/Richard-Dawkins-launches-childrens-summer-camp-for-atheists.html (let daarbij op de laatste vier alinea’s).

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jun/28/atheism-camp-uk-richard-dawkins.

 

Dit is overigens weer eens zo’n splijtzwam-issue: Atheïsten zullen graag de positieve kant van Dawkins’ initiatief benadrukken (het aanleren van kritische vaardigheden; religieuze kinderen worden immers geïndoctrineerd om alles onkritisch te slikken), terwijl meer religie-vriendelijke lezers met achterdocht Dawkins’ initiatief zullen benaderen. Consensus hierover lijkt niet mogelijk.

 

 

 

Aanvulling, 02/07/2009, 14:18 uur: Anton de Wit heeft op zijn weblog een prachtig verhaal over de zomerkampen, inclusief sappige plaatjes. Zie hier: http://antondewit.wordpress.com/2009/06/30/atheistisch-zomerkamp/.

86 thoughts on “Dawkins indoctrineert kinderen?

  1. Beste Taede,
    Ten eerste feliciteer ik je met je nieuwe boek. Het ligt op mijn leestafeltje bovenop. Ik ben nu nog bezig met een ouder werk (1999) van Dawkins: Een Regenboog Ontrafelen, een aanrader voor iedereen die enig scepticisme wil opbouwen en de poetische schoonheid van de wetenschap wil ontdekken.
    Maar nu mijn reactie op je (implicite) stellingname tegen de zomerkampen die Dawkins binnenkort in Somerset organiseert. Ik vind dit een lovenswaardig initiatief van Dawkins omdat het een bescheiden tegenwicht is tegen de indoctrinatie die plaats vindt op religieus georienteerde zomerkampen. In tegenstelling tot de ‘Jezus Camps’ zal in Dawkins’ zomerkamp niet geïndoctineerd worden, maar zal er een zelfstandige geest geoefend worden die sceptisch kan staat tegenover allerlei religieuze hocus-pocus. Dus geen religieuze leer of standpunten opdringen, nee, juist een kritische geest ontwikkelen, dat staat Dawkins voor, en dat is fundamenteel anders dan wat er in allerlei religieuze kringen wordt gedaan. Bij Dawkins wordt je geleerd zelf na te denken, bij de religieueze zomerkampen wordt je verteld wat en hoe je moet denken. Dat verschil zou je zelf toch ook wel moeten zien en durven onderkennen?! Ja, dat het Reformatorisch Dagblad kritisch is, dat begrijp ik wel, die hebben gewoon keiharde belangen. Maar van een kritische schrijver, theoloog, filosoof als Taede Smedes had ik anders verwacht.
    Lex Greve

  2. Het zijn moeilijke tijden voor de atheist: als je voorgangers, floris en richard, steeds gekker worden, wat moet je dan nog beweren om geloofwaardig over te komen? Van de meester zijn inmiddels meer video’s in omloop dan van menig goeroe.
    Een atheistisch zomerkamp, hoe verzint de goede man het… Ik zal even in mijn grote encyclopedie van nieuwe religies kijken of deze beweging al vermeld wordt… het zomerkampatheisme…

  3. Beste Lex,
    Natuurlijk is het aanleren van kritische vaardigheden zeer lovenswaardig – daarin ben ik het geheel met je eens. Mijn punt is echter dat ik vermoed dat Dawkins’ methode zeer eenzijdig gaat worden en daarmee zelf indoctrinatie.
    Stel dat iemand op dat kamp een kritische vraag zou stellen – bijvoorbeeld, dat je op basis van evolutionaire epistemologie (de idee dat onze kenvermogens zich evolutionair ontwikkeld hebben) een scepticisme ten aanzien van de waarheid van de evolutietheorie waarborgt – denk je dat Dawkins een dergelijke gedachte werkelijk zou toelaten? Zou Dawkins jongeren leren om ook kritisch te kijken naar wetenschappelijke theorieën en uitspraken, zoals de oerknaltheorie of zelfs de evolutietheorie (bijv. door het verschil in opvatting tussen Gould en Dawkins over de mechanismen van evolutie te bespreken)? Waarom alleen grenswetenschappelijke onderwerpen als telepathie, graancirkels etc. bespreken, terwijl je een inleiding in kritisch denken evengoed op basis van een studie van de westerse wetenschapsgeschiedenis kunt geven (bijv. flogistontheorie, frenologie, psychoanalyse, etc.)? Vertellen waarom de leer van Jomanda niet wetenschappelijk is, is heel makkelijk. Vertellen waarom frenologie geen wetenschap is, is al lastiger – met name omdat het ooit echt als een wetenschap werd beschouwd. Wat is eigenlijk wetenschap? – Allemaal vragen die, dunkt mij, niet op het zomerkamp ter sprake zullen komen.
    Ik geloof er dus niets van dat Dawkins hier objectiviteit op het oog heeft. Of beter gezegd: op basis van de uitlatingen van Dawkins in de media heb ik een behoorlijke achterdocht ontwikkeld om de zuiverheid van Dawkins’ ondernemen ten aanzien van dat zomerkamp te betwijfelen. Dat is ook precies het gevaar waar McGrath de vinger op legt.

  4. Beste A. M Greve,
    U zou, als u het niet bent, een uitstekend advocaat hebben kunnen zijn.
    U begint Taede Smedes te complimenteren met een boek dat u nog niet gelezen heeft. U heeft het geteleporteerd naar uw leestafeltje, waar het in de wachtrij blijft liggen totdat u een ouder boek van Dawkins gelezen hebt. Hoe dan ook, het compliment is gemaakt en dat is mooi meegenomen. Vervolgens legt u uit hoe ontzettend nobel deze zomerkampen zijn. Men leert er zelfstandig nadenken. Dat mensen die zelfstandig nadenken niet thuishoren in zomerkampen slaat u alvast over.
    Maar dan de uitsmijter, die is gewiekst: als Taede Smedes het niet met u eens is, dan is hij geen ‘kritische schrijver, theoloog, filosoof’ meer.
    Is dat de manier waarop mensen wordt aangespoord zelfstandig te denken?
    Als je het niet met me eens bent vind ik je geen zelfstandig enz. meer.
    Welaan, zo gaat het volgens mij in die zomerkampen er ook aan toe: wie beweert dat het idee van een kritisch zomerkamp onzinnig is en wie er beweert dat wetenschappers eerst maar eens alle vormen van kanker moeten zien te genezen in plaats van zich uit te spreken over grootse metafysische problemen, die is daar vast niet welkom.
    Maar, beste Greve, als u het niet met mij eens bent, dan kan het niet anders of het komt omdat u geen kritische geest hebt. Nu ja, dat komt voor…

  5. Misschien ben ik sceptisch, maar ik wil het bericht over Dawkins’ zomerkampen eerst tot mij nemen via ‘neutrale’ media. Op basis van een vage aankondiging geplaatst in een reformatorische krant vind ik het nogal voorbarig om meteen verregaande conclusies te gaan trekken zoals jullie nu doen.
    Want wie weet Taedes, zal het inderdaad verwelkomd worden kritische vragen te stellen rond wetenschap. Hoe breder hoe kritischer namelijk. Mag ik opmerken dat het voor mij opvallend is dat jullie er meteen van uitgaan dat het er op dit zomerkamp precies zo indoctrinerend aan toe zal gaan als op de christelijke zomerkampen waaraan gerefereerd wordt? Over Dawkins’ zomerkamp kan dat nog niets zeggen (want dat bestaat nog niet), dus moet het wel iets zeggen over… jullie?
    Ik lees alleen angsten en vermoedens. Geen feiten.

  6. Miriam,
    Als je niet iets wilt uitdragen, waarom organiseer je dan überhaupt zoiets als een zomerkamp? En waarom specifiek voor kinderen?
    Ik denk dat er gegronde reden is om achterdochtig te zijn, die niets met angst te maken hebben. Heb je (a) Dawkins’ boek gelezen?, en zo ja (b) zijn nadruk op indoctrinatie van kinderen door religieuze ouders gezien?, en (c) zijn remedie: kinderen “kritisch” opvoeden?, en heb je bovendien gezien (d) dat Dawkins een dubbel-dvd heeft uitgebracht speciaal gericht op kinderen, die ze moet doen opgroeien tot atheïsten (zie hier)? Al deze aandacht voor kinderen, samen met zijn diepgewortelde haat tegen alles wat naar religie riekt – is het dan niet meer dan vanzelfsprekend dat een kritisch denkende persoon achterdochtig wordt?

  7. Als atheist zie ik de ontwikkelingen van de afgelopen 10 jaar ook skeptisch tegemoet. Dawkins’ anti-theistisch (wat in het nu toch subtiel verschilt van atheistisch) manifest is een symptoom van een veel bredere institutionalisering van atheisme. In deze beweging is het gehekelde ‘cherry-picking’ van data ruimschoots aanwezig – zo worden studies naar moreel redeneren m.i. totaal misbruikt door de “nieuwe atheisten” om hun vantevoren gestelde conclusie over de historische nutteloosheid van godsdienst te staven.
    Ik kan de nieuwe atheisten niet goed duiden, maar wil me wel van ze distantieren. Daarmee wil ik Dhr. Smedes er meteen op wijzen dat er atheisten van allerlei snit zijn en dat de desecularisering van een deelgroep niet gegeneraliseerd moet worden naar, geciteerd, “het atheïsme”.
    Dat zijn de disclaimers voor de volgende bewering: ik kan niet geheel tegen Dawkins’ initiatief zijn omdat me allang duidelijk is dat vrije denkers, individualisten en liberalen een organisatorisch probleem hebben. God is in mijn mening een waanidee, maar het idee blijft bestaan omdat godsdienstigen geen los zand vormen. Ze geloven in hetzelfde waanidee, net als communisten doen. Iedere structuur die de nadruk legt op debat en persoonlijkheid is gedoemd om wel heel los te zijn. Dat betekent dat er voor deze mensen nauwelijks vertegenwoordiging is in politieke zin en dat individuen met een sterke drang naar collectivisme alleen op grond daarvan afdrijven.
    Als een tussenvorm gevonden kan worden waarbij een kritische houding samengaat met een gemeenschapsgevoel is dat op vele fronten een winst. Mijn hoop is dat Dawkins dit kan (en wil) waarmaken.

  8. Beste VT,
    Ik heb zeker niet de intentie om alle atheïsten over eenzelfde kam te scheren. Ook ben ik verre van tégen atheïsme (zie met name de laatste pagina’s van mijn God én Darwin!).
    Overigens ben je wel een van de (zeer) weinige atheïsten die ik ken of die reageren, die zich expliciet distantiëren van Dawkins’ ideeën en strategie. Veel atheïsten – slaat snel even de blik in de richting van de Freethinker-forumisten – lijken Dawkins’ ideeën klakkeloos te accepteren. Over kritisch denken gesproken…

  9. Wat denkt u? Kun je een kind door middel van een zomerkamp fascistisch maken, communistisch, atheïstisch, reformatorisch enz.? Leert hij dáár in een paar weken buigen voor de koning? Leert een kind salueren op een padvinderskamp of een vuur stoken? En wat is een kind? Was het niet zo dat een kind zich al in de baarmoeder muzikaal ontwikkelt als het zijn moeder regelmatig hoort zingen? Misschien moeten we zwangere vrouwen verplichten om de hele dag Dawkins-cd’tjes te draaien.

  10. Ach, Taede, je laat mij ook nooit de losse toon…(;)) Ik bedoel dat het willen ‘maken’ van een bepaald type mens onzedelijk is. Maar eigenlijk ook onmogelijk. Want al ben je nog zo streng opgevoed je kunt er altijd uitstappen, je kunt je ingeprente geloof in God of Dawkin op ieder moment weer naast je neerleggen. ‘Gedanken sind frei’

  11. van de website:
    http://www.camp-quest.org.uk
    CQUK is the first residential summer camp for the children of atheists, agnostics, humanists, freethinkers and all those who embrace a naturalistic rather than supernatural world view.
    2009 will be our first year of camp, and we will be the first Camp Quest to operate outside of North America, where there are currently six successful branches.
    We aim to provide summer camping holidays and trips that focus on our childrens needs – physical and mental activity, and a lot of fun! As well as the more traditional outdoor activities – canoeing, climbing, zip wire, high ropes – our enthusiastic and knowledgeable counsellors will lead the children on a variety of activities which could concern anything from critical thinking and logical fallacies, to the scientific method and pseudoscience, philosophy, ethics, famous freethinkers and world religions!
    Children at Camp Quest aren’t “required” to be atheists. We want to encourage children to think for themselves and to evaluate the world critically and thus draw their own conclusions. However, parents should be aware that we adopt a critical, scientific approach as opposed to a “faith-based” approach. At Camp Quest, children aren’t taught that “There is no god”. Instead, they are taught to come to their own conclusions, but more importantly, that “It’s OK not to believe in a god”.
    We believe that the positive influence of Camp Quest UK will help to develop children into happy, healthy and respectful adults.

    Niks mis mee, toch? Iets waar ik mijn kinderen met veel plezier heen zou sturen.

  12. Collega: Niks mis mee, toch?
    Waar blijft de kritiek, waar is die kritische geest nou in ene keer heen Collega? Heb je die vrolijk ff uit het raam gegooit ofzo?

  13. De kampen zijn in de VS begonnen om kinderen van “atheists, agnostics, humanists, freethinkers and all those who embrace a naturalistic rather than supernatural world view” een weerwoord te geven tegen het bombardement van evangelisatie dat ze daar dagelijks over zich heen krijgen.
    Mijn kinderen horen tot de doelgroep: er wordt daar verteld wat ik ze thuis ook zou kunnen vertellen, een fantastisch initiatief dus.
    Niet zo op de man spelen, Mayke!
    Taede, Dawkins organiseert het niet, misschien sponsort hij het wel.

  14. Kinderen kunnen helemaal niet vrijdenken. Ze moeten aan het handje genomen worden, langs de door de eeuwen heen opgebouwde kennis. Pas als ze dat fundament hebben, kunnen ze misschien vrijdenken.

  15. Je hebt gelijk Taedes, ik sprak een beetje voor mijn beurt. Wat betreft Dawkins heb ik de klok horen luiden, doch weet niet waar de klepel hangt. En wil dat eerlijk gezegd zo houden, omdat deze richting van atheïsme mij tegenstaat, zoals hij jou waarschijnlijk tegenstaat (zij het vanuit verschillende windrichtingen).
    Ik sluit me overigens volledig aan bij de reactie van VT.
    @Lucas: het zou mooi zijn, maar zo frei zijn Gedanken helaas niet. Indoctrinatie bestaat wel degelijk. Losmaken kan, maar betekent vaak een loodzware strijd waar men vaak niet ongeschonden uitkomt.

  16. Wat een misleidend stukje van het RD! Zij spreken over “atheïstische jongeren”, terwijl Dawkins dat expliciet niet doet. Het is zelfs geen atheïstisch kamp, maar een kamp waar, naast de gebruikelijke kampactiviteiten, aandacht wordt besteedt aan kritisch zelfstandig nadenken en scepticisme. Een prima seculier alternatief voor ouders die hun kinderen naar een kamp willen sturen waar ze niet christelijk geïndoctrineerd worden. Wat is daar mis mee?
    Gelovigen die hier een punt van maken veroorzaken een storm in een glas water.
    @ Taede
    Hoe kom je erbij dat Growing Up in the Universe tot doel heeft kinderen te “doen opgroeien tot atheïsten”? Ik heb er delen van gezien, maar daar is niets atheïstisch aan. Dawkins vertelt veel over de wondere wereld van wetenschap, maar rept voor zover ik weet geen woord over atheïsme. Als je zoiets beweert, moet je het ook hard kunnen maken.

  17. Collega schreef: De kampen zijn in de VS begonnen om kinderen van “atheists, agnostics, humanists, freethinkers and all those who embrace a naturalistic rather than supernatural world view” een weerwoord te geven tegen het bombardement van evangelisatie dat ze daar dagelijks over zich heen krijgen.
    Dat is mijn probleem ook met dit soort kampen. Het lijkt bedoeld om te evangeliseren en niet voor de kinderen. Ik heb (net als Taede en Jan) mijn bedenkingen over dit soort initiatieven.
    Collega: Mijn kinderen horen tot de doelgroep: er wordt daar verteld wat ik ze thuis ook zou kunnen vertellen, een fantastisch initiatief dus.
    Gohh en dat uit zo’n klein stukje. Nee Collega serieus, waar is je kritische en sceptische geest heen die je gebruikt voor alles wat met religie heeft te maken?
    Ik wijs je je blinde vlek aan en nog steeds wil of je kan het eenvoudig niet zien.
    Collega: Niet zo op de man spelen, Mayke!
    Niet zo zielig doen Collega.

  18. Bart: Wat een misleidend stukje van het RD! Zij spreken over “atheïstische jongeren”, terwijl Dawkins dat expliciet niet doet.
    Misschien idd maar doen hun niet hetzelfde?
    Een prima seculier alternatief voor ouders die hun kinderen naar een kamp willen sturen waar ze niet christelijk geïndoctrineerd worden. Wat is daar mis mee?
    Er word daar geleerd o/a dat het oke is om niet te geloven….niks mis mee. Maar wordt er ook geleerd dat het oke is om te geloven?? Of word je als gelovig kindje tot op het bot bespot en uitgelachen?
    Ik kies liever een kamp die zich distanseren van wat dan ook voor levensovertuiging.

  19. @Mayke, je goed recht, ik heb evenveel recht om mijn kinderen naar een athistisch zomerkamp te sturen, waar overigens net zoveel gelovigen zullen komen als atheisten op een christelijk zomerkamp: geen.
    @Taede
    Veel atheïsten – slaat snel even de blik in de richting van de Freethinker-forumisten – lijken Dawkins’ ideeën klakkeloos te accepteren. Over kritisch denken gesproken…
    Taede ga je op dit blog nog verder met post-theisme?
    Wij wel:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=173817#173817.
    Wat vind je van Sierksma en Jung?

  20. Beste Collega, het recht staat hier natuurlijk niet ter sprake hoor. Het punt dat ik hiermee wilde maken (ik heb het meerdere malen ter sprake gebracht) is dat het atheisme steeds en steeds meer tot een religie word verheven (daar had T.S ook al over).
    En zie hier een atheistisch zomerkamp dat alle geloof wel eventjes tot op bot fileren en belachlijk maken, ver weg van andere gelovigen, zodat de milde atheist, en anders denkenden (vrijdenkers, humanisten etc..) kunnen worden omgevormt tot harde militante atheisten, oftewel antitheist.
    Whats next Collega? Een atheistische kerk? Een atheistische school? Zie je dan niet dat het atheisme, op deze manier, iets aan het worden is waar je zelf een hekel aan hebt? Het neemt steeds meer vorm aan van een georganiseerde religie, het enigste wat volgens mij nog mist is een (af)God.

  21. Mayke: “Misschien idd maar doen hun niet hetzelfde?”
    BK: Wie zijn deze “hun” (wat overigens “zij” zou moeten zijn, maar enfin)?
    Mayke: “Maar wordt er ook geleerd dat het oke is om te geloven?? Of word je als gelovig kindje tot op het bot bespot en uitgelachen?”
    BK: Dat lijkt me niet, anders zetten ze er niet bij dat iedereen welkom is. Voor de rest kunnen we slechts gissen.
    Mayke: “Ik kies liever een kamp die zich distanseren van wat dan ook voor levensovertuiging. “
    BK: Ik betwijfel of er andere kampen zijn die ook aandacht aan wetenschap besteden.

  22. BK: Wie zijn deze “hun”
    Is niet zo moeilijk acht ik zo, ‘hun’ zijn het Dawkinskamp.
    Bartt:(wat overigens “zij” zou moeten zijn, maar enfin)?
    Ohh mijn God, als je mijn ridder wilt zijn en mijn posten wilt verbeteren ga je gang haha.
    BK: Dat lijkt me niet, anders zetten ze er niet bij dat iedereen welkom is. Voor de rest kunnen we slechts gissen.
    Iedereen is welkom in de kerk, zegt niks.
    BK: Ik betwijfel of er andere kampen zijn die ook aandacht aan wetenschap besteden.
    Gohh ben je normaal ook niet zo sceptisch?
    Sorry Bart maare je comments stelt niks voor, het is dat ik in een goede bui ben dat ik de moeite heb genomen om erop te reageren.
    Met vriendelijke groet.

  23. Whats next Collega? Een atheistische kerk? Een atheistische school? Zie je dan niet dat het atheisme, op deze manier, iets aan het worden is waar je zelf een hekel aan hebt? Het neemt steeds meer vorm aan van een georganiseerde religie, het enigste wat volgens mij nog mist is een (af)God.
    Atheistische kerk, die heeft Hendrikse toch al? Een bijzondere school op atheistische grondslag kan zo worden opgericht, echter openbare scholen voldoen al in die behoefte.
    Ik heb volstrekt geen hekel aan het humanistisch verbond, al zal ik me er niet bij aansluiten, juist omdat ze te veel op een kerkgenootschap lijken.

  24. CvE: “een atheïstische kerk, die heeft Hendrikse toch al ?”
    Dacht het niet, CvE. Lees het boek eens. Minimaal een kerk als ‘eetcafé’: voor mensen die religieus niet onverschillig zijn.Een kerk waar anders wordt gecommuniceerd, ruimte voor dialoog..enz..
    CvE:”een bijzondere school op atheïstische grondslag, echter openbare scholen voldoen al in die behoefte.”
    Een school op openbare grondslag heeft de volgende drie uitgangspunten;
    1) Openbare school draagt bij aan de ontwikkeling van de leerlingen met aandacht voor de godsdienstige, levensbeschouwlijke en maatschappelijke waarden, zoals die leven in de Nederlandse samenleving en met onderkenning van de betekenis van de verscheidenheid van die waarden.
    2) Openbare scholen zijn toegankelijk voor alle kinderen zonder onderscheid van godsdienst of levensbeschouwing.
    3)Openbaar onderwijs wordt gegeven met eerbiediging van ieders godsdienst of levensbeschouwing.
    Dacht toch dat dit iets geheel anders is dan een á-theïstische school zoals de Brights het willen zien.
    Frank C

  25. Mayke: “’hun’ zijn het Dawkinskamp.”
    BK: Maar wat doet het ‘Dawkinskamp’ dan hetzelfde als het RD?
    Mayke: “Iedereen is welkom in de kerk, zegt niks.”
    BK: En daarom kom ik als atheïst ook nog wel eens in de kerk, het zegt dus wel degelijk wat.
    Mayke: “Gohh ben je normaal ook niet zo sceptisch?”
    BK: ??
    Mayke: “Sorry Bart maare je comments stelt niks voor, het is dat ik in een goede bui ben dat ik de moeite heb genomen om erop te reageren.”
    BK: Waarom stellen ze niet voor dan? Je hoeft niet te reageren hoor.

  26. Frank C:
    Hendrikse noemt zichzelf atheistische dominee.
    Natuurlijk is de openbare school geen atheistische school, het is een school voor alle gezindten. Een atheistische school zou een doelgroepschool zijn zo als er ook hindoescholen, moslimscholen en vrije scholen zijn.
    Echter, laatst hoorde ik op de radio dat in sommige gemeenten op de veluwe er niet eens openbare scholen zijn, zodat atheistische kinderen verplicht zijn om naar een school met de bijbel te gaan, waar de meisjes geen broeken mogen dragen.
    Voor de duidelijkheid: ik vind, net als Dawkins, dat kinderen op school geen religieus onderwijs horen te krijgen. Dus de godsdienstlessen op openbare scholen mogen het raam uit, en de bijzondere scholen ook, ware het niet dat bijzondere scholen vanwege hun zeer gezonde financiele positie op het ogenblik beter onderwijs leveren in de niet-religieuze vakken.

  27. Bart Klink:
    “En daarom kom ik als atheïst ook nog wel eens in de kerk, het zegt dus wel degelijk wat”
    Wat bedoel je dan precies met het laatste ??

  28. CVE schreef:
    “Taede ga je op dit blog nog verder met post-theisme?
    Wij wel:
    http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=173817#173817.
    Wat vind je van Sierksma en Jung?”
    Even wat bekeken;
    “Het punt wat vrijzinnige mensen die ik tot nu toe ben tegengekomen dus niet inzien is dat men wel naar believen een hap uit de appel van Jung wil eten, maar niet bereid zijn hem helemaal op te eten, oftewel net zover durven te gaan als Jung: volkomen afstand doen van denkbeelden dat God een externe entiteit is, die als God bestaat. Men wil nog steeds een echte God ergens overhouden en laten staan, al is die nog zo ‘onpersoonlijk’ en ‘diffuus’ en in een ‘andere werkelijkheid’ waar men geen bal over kan spreken. En dáár steek ik op in. Het is nog steeds psychisch onvolgroeid zijn, blijven steken in bijgeloof.”
    Dit schreef ene rereformed dan…. Stelselmatig psycholiseren is leuk maar nietszeggend. Feitelijk vul je voor een (denkbeeldige-)groep even in wat ze denken en wat de motivaties zijn om vervolgens je conclusie te deponeren. Zoeits als van te voren de uitslag van een lab. test invullen om vervolgens de meetprocedure zo aan te passen dat die uitslag overeenkomt met de eerder gestelde waarde. Vervolgens is bovenstane ook nog eens denkbeeldig gekeuvel.
    En dat is wat ik iedere keer zie terugkomen bij de anti-theïstische broeders en zusters, invullen en afkraken. Weinig skeptisch en veel holle woorden.

  29. “As well as the more traditional outdoor activities – canoeing, climbing, zip wire, high ropes – our enthusiastic and knowledgeable counsellors will lead the children on a variety of activities which could concern anything from critical thinking and logical fallacies, to the scientific method and pseudoscience, philosophy, ethics, famous freethinkers and world religions”
    CVE schreef:
    “Niks mis mee, toch? Iets waar ik mijn kinderen met veel plezier heen zou sturen.”
    Ja leuk voor die kinderen, na een heel jaar op school zitten in de vakantie lekker door keuvelen over het verschijnsel logica, wetenschap, filosofie en religie. Kan me niks leukers verzinnen voor die kids…
    Ik hoop ook dat de kampbegeleiding de kinderen leert kritisch te zijn op hun eigen positie t.a.v. logica, wetenschap, filosofie en religie….

  30. Bart Klink schreef:
    “Hoe kom je erbij dat Growing Up in the Universe tot doel heeft kinderen te “doen opgroeien tot atheïsten”? Ik heb er delen van gezien, maar daar is niets atheïstisch aan. Dawkins vertelt veel over de wondere wereld van wetenschap, maar rept voor zover ik weet geen woord over atheïsme. Als je zoiets beweert, moet je het ook hard kunnen maken.”
    Begint nu toch wel een beetje lachwekkend te worden hoor Bart Kink. Ik heb Dawkins “meesterwerk” gelezen waarin Dawkins uitvoerig rept over al die geniale atheïstische geleerden en dat er onder de geleerden die Dawkins kent wonderbaarlijker wijs geen enkele gelovige zat. O ja, eentje die met het schaamrood bekende dat hij wel gelovig was.
    Ik vond het boek gewoon prapagandistische pulp, net zoals ik de evangelistische boekwerkjes van bijv. Ouweneel propagandistische pulp vind.
    Het lijkt mij vrij duidelijk dat Dawkins wetenschap tegenover geloof zet.

  31. CvE: Hendrikse noemt zichzelf atheïstische dominee.
    Ja precies, wat betreft het ‘Sinterklaasgeloof’ en het geloof in het bestaan van een Algoed, ALmachtig Opperwezen.
    Dit is een heidens beeld, een Grieks/filosofisch godsbeeld.
    Dan ben ik, net als K.Hendrikse, ook een atheïst. Zo’n godsbeeld ben je continue aan het bestrijden. Heb je het nog steeds niet achtergelaten, CvE.?
    Ik geloof in de Hebreeuwse God van de Bijbel.
    In de God van de joden, van Jezus Christus.
    Frank C

  32. @ Frank C
    Wat ik daarmee bedoel is dat en als gelovige net zo welkom bent op het damp als een atheïst is in de kerk, ondanks je weet dat wat er gezegd wordt kan conflicteren met je eigen opvattingen.
    @ Verbaasde atheïst
    Ik had het expliciet over de documentaire “Growing up in the universe”, niet over het boek van Dawkins. Ik snap je commentaar dus niet. Overigens klopt het dat je onder topwetenschappers bijna geen gelovigen aantreft. Daarin heeft Dawkins gewoon gelijk.

  33. FrankC,
    Wat krijgen we nu? De “Hebreeuwse God van de Bijbel, de God van de joden, van Jezus Christus” is een theistische god.
    Het is de stamgod van de joden die hen beschermt of straft.

  34. Bart Klink schreef:
    “Ik had het expliciet over de documentaire “Growing up in the universe”, niet over het boek van Dawkins. Ik snap je commentaar dus niet.”
    Nou, uit de hand van zijn boeken kan je misschien weleens zijn motivatie afleiden…
    Bart Klink schreef:
    “Overigens klopt het dat je onder topwetenschappers bijna geen gelovigen aantreft. Daarin heeft Dawkins gewoon gelijk.”
    Concreet: cijfers uit een onafhankelijke bron?

  35. @ Verbaasde atheïst
    Mijn punt was dat die documentaire helemaal niet bedoeld is kinderen te doen opgroeien to atheïsten, zoals Taede schreef, maar ze te vertellen over de wondere wereld van wetenschap.
    Dat Dawkins denkt dat wetenschappelijke onderwijzing leidt tot een grotere kans op atheïsme (of in ieder geval een kritischere houding jegens religie) lijkt me duidelijk. Ook daarin heeft hij gelijk denk ik, wat ondersteund wordt door het feit dat wetenschappers minder religieus zijn dan de ‘gewone’ mensen en topwetenschappers nog minder religieus zijn. De vraag is dan natuurlijk of ongelovigen eerder geneigd zijn (top)wetenschapper te worden of wetenschappers eerder geneigd zijn ongelovig te worden. Voor zover ik weet is dit nooit goed onderzocht, maar uit eigen ervaring met het academisch leven denk ik dat beide het geval is.
    Voor de cijfers zie Edward J. Larson and Larry Witham: “Leading Scientists Still Reject God.” Nature, 1998; 394, 313.

  36. Arme Bart zegt: ….door het feit dat wetenschappers minder religieus zijn dan de ‘gewone’ mensen en topwetenschappers nog minder religieus zijn.
    Heeft Bart weleens gehoord van geesteswetenschappen? Denkt Bart dat ‘topwetenschappers’ (sic) in de theologie, literatuur, kunst, muziek, enz. net zo gevangen zitten in het harnasje als hij?
    Kom nou toch Bart, dat geloof je toch zelf niet?

  37. Beste Bart ik lees:
    “In a previous survey, Larson and Witham find that the scientific profession as a whole still contains many religious individuals. This follow-up study finds that “among the top natural scientists, disbelief is greater than ever.” The percentage of leading natural scientists (in this sample, members of the elite National Academy of Sciences) who believe in God has been dropping steadily over the twentieth century, from the time James Leuba conducted his original survey on the topic in 1916. Several different areas of specialization are contrasted, such as biology, physical science, mathematics, and astronomy, and the results are compared to Leuba’s. The authors believe this information may call into question assertions about the religiosity of scientists and the neutrality of science with respect to religion.”
    Waarbij ik Lucas toch gelijk moet geven in het idee dat dit slechts een beperkt gedeelte is van de wetenschappers.
    En dan nog wat, dit verhaal gaat meer op voor de traditionelere religieuze opvattingen. Het zegt niets over andere vaak persoonlijke religieuze opvattingen….atlhans geen woord wordt daarover gerept.
    En daarmee neem je nog niet de achterdocht weg jegens Dawkins motivatie achter deze kinderkampen. Dawkins is ervan overtuigd dat wetenschap een wapen is tegen die “verderfelijke religie” en tegelijkertijd probeert ie de kinderen “zomaar” in de zomervakantie lastig te vallen met wetenschap. Lastig vallen, gun die kids ook hun vakantie zou ik zeggen…

  38. @ Lucas
    In de NAS zitten geen geesteswetenschappers en zijn dus ook niet meegenomen in het onderzoek. In de VS worden dit soort disciplines volgens mij überhaupt niet als wetenschappen gezien, maar geschaard onder “humanities”, niet “science”. Theologie in de zin van godgeleerdheid kan ik geen wetenschap noemen, in de zin van godsdienstwetenschappen wel, maar dat is een verzameling van andere wetenschappelijke disciplines (sociologie, antropologie, psychologie, geschiedkunde, filologie enz.). Literatuur, kunst en muziek vormen grensgevallen, afhankelijk van het onderwerp. Voor zover ik weet is de gelovigheid onder deze mensen niet onderzocht, maar als jij daar cijfers over hebt, hoor ik het graag. Het blijft gewoon een feit dat religiositeit daalt als wetenschappelijke eminentie stijgt.
    @ Verbaasde atheist
    Het gaat om een persoonlijk godsbeeld, zoals dat van de traditionele religies. Als je ook metaforisch gebruik van God of de diepe ervaring van de grandeur van het universum gaat meerekenen, zijn Dawkins ik ook gelovigen. Dat is woordspielerei.
    Het lijkt me niet dat die kinderen er een probleem mee hebben om “lastig te worden gevallen” met wetenschap op zo’n kamp, anders zullen ze er echt niet heen gaan. Nogmaals: de aandacht hieraan en verontwaardiging hierover van sommigen is een storm in een glas water.

  39. Bart Klink schreef:
    “Als je ook metaforisch gebruik van God of de diepe ervaring van de grandeur van het universum gaat meerekenen, zijn Dawkins ik ook gelovigen. Dat is woordspielerei.”
    Beste Bart, hier vul jij voor anderen even in wat hun gedachten, gevoelens etc. zouden zijn om het gemakkelijk weg te kunnen zetten als woordspielerij. Maar de enige die nu met woorden speelt ben jij in dit geval. Je kunt niet zomaar wat gaan invullen als je iets niet weet om het vooral maar weg te kunnen zetten als onzin.
    Bart Klink schreef:
    “Het lijkt me niet dat die kinderen er een probleem mee hebben om “lastig te worden gevallen” met wetenschap op zo’n kamp, anders zullen ze er echt niet heen gaan. Nogmaals: de aandacht hieraan en verontwaardiging hierover van sommigen is een storm in een glas water.”
    Waarom, net zo goed als ik vraagtekens zet bij bijvoorbeeld de EO jongeren dag zet ik hier mijn vraagtekens bij. Ik voel mij als atheïst (deze term gebruik bij gebrek aan beter) helemaal niet geroepen om ineens mijn skeptisisme op te geven als zelf uitgeroepen guru Dawkins weer eens wat in z’n hoofd krijgt.

  40. Bart schreef: Het lijkt me niet dat die kinderen er een probleem mee hebben om “lastig te worden gevallen” met wetenschap op zo’n kamp, anders zullen ze er echt niet heen gaan.)
    Wat een argument, geweldig Bart. Datzelfde argument trouwens hoor je geregeld van ouders die hun kinderen naar zo’n Jezus-Camp sturen. Ze willen het zelf!!!
    Ja werkelijk Bart, geloof je dat nou echt zelf?
    Trouwens het gaat veel verder als ‘wetenschap’ alleen. Heb je de link dan niet gelezen? Zo nee, kun je het dan alsnog ff lezen en laat je kritische en sceptische blik erover schijnen, weet je wel, dezelfde die je normaal gesproken ook gebruikt.
    Bart schreef verder: Nogmaals: de aandacht hieraan en verontwaardiging hierover van sommigen is een storm in een glas water.)
    Wat bedoel je met verontwaardiging, want degene die hier hebben gereageerd, doen dat vanuit hun eigen kritische, sceptische verstand, nouja de meeste iig wel ;). En dat is toch wat Dawkins wilt, of niet dan, je eigen verstand gebruiken.

  41. @ Verbaasde atheïst
    Ik vul voor niemand iets in, maar geef slechts voorbeelden van mogelijkheden naast een persoonlijk godsbeeld. Van sommigen (zoals Hawking, Einstein) is echter bekend dat ze “God” of “religieus” gebruiken op een metaforische manier. Als jij meent dat er andere opties zijn, hoor ik het graag, maar tot dusver lijk je slechts te proberen om onder een overduidelijke conclusie uit te komen (dat (top)wetenschappers aanzienlijk minder gelovige zijn dan niet-wetenschappers).
    De mensen die naar een EO-jongerendag gaan doen dat ook omdat ze dat leuk vinden. Ik heb daar geen enkele moeite mee, daarin zijn ze gewoon vrij. Ik snap niet waar je probleem zit. Geef eens aan wat het is waar je vindt dat ik niet sceptisch genoeg over ben en in welk opzicht Dawkins een goeroe is.
    @ Mayke
    Je verwart twee zaken: 1) of kinderen leuk vinden wat er op zo’n kamp gebeurt, of ze worden “lastig gevallen” (woorden van verbaasde atheïst) (daar ging mijn reactie aan verbaasde atheïst over!) en 2) of het te rechtvaardigen is kinderen te confronteren met de inhoud van zo’n kamp. 1) geldt voor zowel Camp Quest als voor religieuze kampen, 2) niet. Er zit een groot verschil tussen of je kinderen religieuze doctrines voorschotelt (religieuze kampen) of ze (vrijwillig!) onderwijst in wetenschap en filosofie (Camp Quest). En ja, ik heb de pagina van Camp Quest bekeken, en zie niet iets waar ik als scepticus aanstoot aan kan nemen. Misschien moet je even uitleggen waar precies jouw probleem zit.
    Met verontwaardiging bedoel ik de overdreven kritische reactie van het RD, maar ook die van Taede en sommige reageerders hier. Natuurlijk moet je kritisch zijn, maar die kritiek moet wel ergens over gaan.

  42. Bart Klink schreef:
    “Als jij meent dat er andere opties zijn, hoor ik het graag, maar tot dusver lijk je slechts te proberen om onder een overduidelijke conclusie uit te komen (dat (top)wetenschappers aanzienlijk minder gelovige zijn dan niet-wetenschappers).”
    Waarom moet ik andere opties geven Bart? Ik hou de mogelijkheid gewoon open dat mensen allerlei verschillende manieren kunnen hebben om spiritueel bezig te zijn behalve alleen de klassieke godsbeelden en bijv. leven na de dood. Nu ben jij het weer die aan de hand van twee voorbeeldjes denkt dat je voor iedereen kan invullen dat het slechts “metaforisch” is om je eerder genomen conclusie dat het slechts “woordspielerij” is te onderbouwen. Accepteer nu eens dat je niet alles weet en niet vanuit die positie alles zomaar kan invullen om vervolgens conclusies te trekken. Je kan niet zomaar zonder meer iets wegzetten of wegdenken. De mogelijkheid is heel goed aanwezig dat mensen, en dus ook geleerden, ideeën hebben over “god/religie/spiritualiteit” waar jij en ik nog geeneens weet van hebben. Maar jij zet het bij voorbaat al weg als “woordspielerij” aan de hand van een paar povere voorbeelden.
    Bart Klink schreef:
    “De mensen die naar een EO-jongerendag gaan doen dat ook omdat ze dat leuk vinden. Ik heb daar geen enkele moeite mee, daarin zijn ze gewoon vrij. Ik snap niet waar je probleem zit.”
    Nou, omdat ik niet enkel zomaar commentaar geef maar ook nog dingen onderzoek heb ik een paar maal naar de EO jongerendag gekeken. Ik vind het walgelijk als volwassenen met “woordspielerij”, mooie voorwenselen jongeren proberen te betoveren om hun eigen ideeën op te dwingen.
    Bart Klink schreef:
    “Geef eens aan wat het is waar je vindt dat ik niet sceptisch genoeg over ben….”
    Zie bovenstaande, je eigen waarheid bevinding met de daaruit volgende conclusies, zijn nog al erg kort door de bocht.
    Bart klink schreef:
    “….en in welk opzicht Dawkins een goeroe is…..”
    Ik vind Dawkins een zelf uitgeroepen goeroe en het idee van die zomerkampen past geheel in het beeld. Dawkins draagt nog al eenzijdig uit dat religie de mensheid veel kwaad aan doet. Waarbij Dawkins vergeet dat de mens geen religie nodig heeft om kwaad te doen. Dawkins denkt slechts één richting op in deze en denkt het atheïsme als remedie te promoten. Waar Dawkins het niet over heb is het functioneren van groepen en of religie wel echt de drijfveren zijn van menselijk wangedrag. Dawkins kan maar op één plaats pissen, fundamentalisme en dogmatisme komt men in iedere groep / ideologie / maatschappelijke stroming tegen. Om Dawkins te volgen moet je toch wel een heel groot gedeelte van de werkelijkheid wegdenken en toch wel heel veel overtuiging opbouwen, gelijk volge men een goeroe….

  43. Ik raak een beetje off-topic Taede maar Bart maakt er dan ook zo’n potje van.
    Bart, een mens is natuurlijk al niet helemaal goed bij zijn hoofd als ie aan ‘top-wetenschappers’ gaat vragen of ze nog in God geloven. Waarom niet aan een stelletje ongeletterde daklozen? Ook leuk. Huisvrouwen! Bouwvakkers! Soldaten misschien? Maar goed, het was jouw onderzoek niet. Het stond in Nature. En dan zijn het feiten. Dan blijkt het ook nog om een persoonlijke god te gaan, een man met een witte baard. Gelooft u nog steeds dat de aarde plat is, geachte top-wetenschapper?
    Ik neem trouwens aan dat de indeling top-wetenschappers/ subtop enzovoorts is gemaakt op basis van het gemiddeld jaarinkomen. Andere criteria kan ik zo gauw niet bedenken Bart. Maar het ergste komt nog: de onderzoekers (ongetwijfeld top-onderzoekers) hebben de helft van alle top-wetenschappers gewoon over het hoofd gezien omdat die ‘volgens hen en Bart überhaupt’ niet bestaan, eh…tenminste niet in Amerika. Theologie is geen wetenschap, literatuur, kunst en muziek vormen grensgevallen. Kennelijk maakt Bart uit wat wetenschap is. Bart, dat maakt zo’n flauwekul-onderzoek nog waardelozer dan het al was.
    Denk je dat de eerste stap van de mens op de maan vooral te danken is aan het uitrekenen van de afstand en de snelheid of zou het vooral te danken zijn aan het idee om de ruimte te gaan verkennen? Zonder de kunst, de muziek, de theologie of de filosofie zouden al die rekenwetenschappen van jouw niet eens bestaan Bart.
    Je zegt: Het blijft gewoon een feit dat religiositeit daalt als wetenschappelijke eminentie stijgt. Ja zo kan ik het ook, Bart je maakt je eigen feiten. Bart, waarom neem je zo’n flutonderzoek zo serieus, je had dat best kunnen doorzien. Nog helemaal los van het feit dat een eventuele uitslag van zo’n onderzoek helemaal niet interessant is. Want welke suggestie ligt er nu eigenlijk achter? Mensen die goed kunnen nadenken, komen uiteindelijk allemaal tot het inzicht dat God niet bestaat. Zouden ze dat willen suggereren? Tsss, daar moet je toch niet aan denken hè?

  44. Bart Klink:
    “Het blijft gewoon een feit dat religiositeit
    daalt als wetenschappelijke eminentie stijgt.
    Bart, ik weet niet welke selectieprocendure jij hanteert om het wat je hierboven schrijft als een feit te zien. Maar dit is echt een misvatting, zoniet flauwekul.
    De geschiedenis van de natuurwetenschappen kent een lange lijst beroemde EMINENTE wetenschappers. Ik noem maar enkele:
    Copernicus, Galileo, Kepler, Bacon, Pascal, Boyle, Newton, Ampere, Faraday, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, Thomson…en door jouw vaak aangehaalde Ockham.
    Al deze wetenschappers waren Christenen, die door hun christelijk geloof gemotiveerd werden voor hun wetenschappelijke arbeid.
    Dit is niet alleen van vroeger; gepassioneerd christelijk geloof naast topwetenschap bedrijven.
    Laat ik nog even doorgaan:
    Charles Townes (uitvinder laser);
    William Philips (onderzoek naar atoomkoeling);
    Rosalind Picard (onderzoek op het gebied van computers en emotie)
    James Tour (moleculaire elektronica)
    Richard Smalley (nanotechnologie)
    Francis Collins (hoofd National Human Genome Research Institute, bijv.
    Het christendom was een drijvende kracht voor de ontwikkeling van de moderne natuurwetenschap zoals wij die nu kennen.
    Dat de wetenschap juist in het christelijke Europa tot stand kwam en niet in andere hoogontwikkelde beschavingen zoals het oude China, of het klassieke Griekenland, komt door een aantal theologische noties in het christendom:, o.m. dat de natuur niet heilig is omdat zij geschapen is en niet goddelijk.
    Lees Genesis 1 nog maar eens op na. Daarin wordt de natuur al ontgoddelijkt.Dit is een gegeven feit.
    Frank C

  45. “Het christendom was een drijvende kracht voor de ontwikkeling van de moderne natuurwetenschap zoals wij die nu kennen.”
    Ga dat even vertellen aan Galileo, Vesalius etc. Tot en met Teilhard de Chardin.

  46. Ok here we go, Bart schreef: Je verwart twee zaken: 1) of kinderen leuk vinden wat er op zo’n kamp gebeurt, of ze worden “lastig gevallen” (woorden van verbaasde atheïst) (daar ging mijn reactie aan verbaasde atheïst over!)
    Ja beste Bart en jij vond dat allemaal wel meevallen. Hoe je daarbij komt is me een raadsel.
    verder schijf je: en 2) of het te rechtvaardigen is kinderen te confronteren met de inhoud van zo’n kamp. 1) geldt voor zowel Camp Quest als voor religieuze kampen, 2) niet.
    Precies, geen verschil :).
    Bart schreef: Er zit een groot verschil tussen of je kinderen religieuze doctrines voorschotelt (religieuze kampen) of ze (vrijwillig!) onderwijst in wetenschap en filosofie (Camp Quest).)
    Nee nou word hij mooi zeg, waarom ‘neem je aan’ dat bij het ‘Camp Quest’ wel alles op vrijwillige (met uitroepteken nog wel) basis is en dat er geen doctrines plaats vinden en bij de religeuze variant wel? Op grond van wat maak je die onderscheid? Omdat…?
    Bart schreef: En ja, ik heb de pagina van Camp Quest bekeken, en zie niet iets waar ik als scepticus aanstoot aan kan nemen.)
    Misschien ben je wel zo’n selectieve scepticus, zou kunnen, toch?
    Bart schreef: Misschien moet je even uitleggen waar precies jouw probleem zit.
    Heel simpel, lees mijn posten maar terug 🙂
    Bart schreef nog meer namelijk: Met verontwaardiging bedoel ik de overdreven kritische reactie van het RD, maar ook die van Taede en sommige reageerders hier.) Natuurlijk moet je kritisch zijn, maar die kritiek moet wel ergens over gaan.)
    Natuurlijk Bart, maar daarover kunnen de meningen ook over verschillen. Jou kritiek op de kritiek die hier word gegeven vind ik namelijk ook nergens over gaan. Ik lees alleen wat vergoeilijkingen en inlegkunde. En trouwens jou verontwaardiging op onze kritiek vind ik ook weer iets weg hebben (hoe noem je nou zoiets alweer…ff denken), een gevoelig zieltje? Lange tenen?
    Maar goed, als ik je goed begrijp heb je totáál geen kritiek op het Camp Quest en geenéén bedenkingen what so ever, en juich je het initatief helemaal toe?

  47. Frank C schreef:
    “Dat de wetenschap juist in het christelijke Europa tot stand kwam en niet in andere hoogontwikkelde beschavingen zoals het oude China, of het klassieke Griekenland, komt door een aantal theologische noties in het christendom:, o.m. dat de natuur niet heilig is omdat zij geschapen is en niet goddelijk.”
    Beste Frank C. nu ben je het spoor toch echt kwijtgeraakt. Hoewel ik geen commentaar heb op jouw beleving van de wereld als christen, en ik jouw beleving van het christen zijn niet wil koppelen aan het verleden en daden van andere mensen die zich christelijk noemen kan men gerust stellen dat het christendom een zwarte bladzijde is geweest in de ontwikkeling van de wetenschap.
    En tot op de dag van vandaag verzetten christelijke mensen zich nog tegen wetenschappelijke ondervindingen omdat hun beeld van het geloof onderuit wordt gehaald.
    De wetenschappelijke ontwikkelingen die wij in Europa hebben gekend komt door het samenvallen van twee dingen: economische ontwikkelingen en het wegvallen van de hegonomie van de kerk. Niets anders. Het is het christendom dat de wetenschap heeft opgehouden.
    En nogmaals, daarmee geef ik geen waardeoordeel over jouw beleving (of die van andere mensen) van het christen zijn.
    Momenteel verplaatst het technologisch centrum zich naar Azië, ontwikkeling is dus niet geloof georiënteerd maar veel meer gerelateerd aan economie.

  48. @ Verbaasde atheïst
    Jij moet andere opties geven omdat jij beweerde dat die er zijn. Als ik wat voorbeelden geef, is het immers niet goed volgens jou. Ik geef meteen toe dat er mogelijkheden zijn om spiritueel bezig te zijn zonder in een persoonlijke God of en leven na de dood te geloven, maar dat doet niets af aan het feit dat wetenschappers aanzienlijk minder in een persoonlijke God geloven dan niet-wetenschappers. Dat blijkt uit het betreffende onderzoek en daar had ik het over. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?
    Ik ben er ook niet blij mee als mensen onder mooie voorwendselen dingen aangeprezen krijgen, maar het blijft aan die mensen zelf wat ze daarmee doen. Ik zou dat nooit willen verbieden, zeker niet als mensen er gelukkig van worden. Dat geldt niet alleen voor de EO-jongerendag, maar ook voor ander flauwekul als ‘channeling’ of homeopathie. Maar wat is nou precies het verwerpelijke dat die kinderen op Camp Quest te horen zullen gaan krijgen? Je hebt nog steeds niet aangegeven wat nou je probleem met dat kamp is.
    VA schreef: “Zie bovenstaande, je eigen waarheid bevinding met de daaruit volgende conclusies, zijn nog al erg kort door de bocht.”
    BK: Waar heb je het nou over? Over dat onderzoek van Larson&Witham of Camp Quest? Welke conclusies?
    Je basis om Dawins als goeroe te bestempelen is op z’n zacht gezegd nogal magertjes. Dawkins weet natuurlijk dondersgoed dat mensen geen religie nodig hebben om kwaad te doen, hij beweert dat religie veel ellende veroorzaakt. Hierin ben ik echter kritisch en denk dat Dawkins te kort door de bocht gaat omdat hij te weinig besef heeft van de positieve werking van religie. Ik ben het echt niet met alles eens wat de beste man zegt en doet, maar ik vind het ongerechtvaardigd en kinderachtig om hem als goeroe te bestempelen. Hij verkondigt geen religieuze doctrines en wordt niet beschouwd als een leider. Trouwens, het is maar de vraag wat de rol van Dawkins op dat kamp is. Voor zover ik daar iets over kan vinden ondersteun hij het alleen maar. Hij loopt daar echt niet de hele dag rond om die kinderen te ‘indoctrineren’ met wetenschap en kritisch denken.

  49. @ Lucas
    Haha, ik maak er een potje van? Uit jouw reactie blijkt dat jij het betreffende onderzoek niet eens gelezen hebt, maar het desondanks als “flutonderzoek” en “waardeloos” bestempelt. Dan is “er een potje van maken” nog een eufemisme.
    Het criterium voor een topwetenschapper in het betreffende onderzoek is niet “het gemiddeld jaarinkomen”, maar lidmaatschap van de National Academy of Sciences (NAS), zoals je gewoon in het artikel kunt lezen. Ik bepaal evenmin wat wetenschap is, maar geef gewoon aan wat daarover breed geaccepteerd is. Zoek bijvoorbeeld eens het lemma “science” op in de Encyclopaedia Britannica. Daar vind je: “any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation.” Helaas voor jou, maar daar valt godgeleerdheid niet onder. Kunst, literatuur en muziek maar ten dele. Natuurlijk maakt dit deze disciplines niet onbelangrijk (godgeleerdheid uitgezonderd), het zijn alleen geen wetenschappelijke disciplines (maar humanities). Je verwart dus algemene relevantie met relevatie voor het betreffende onderzoek. Ik ben helemaal niet ingegaan op wat dit onderzoek suggereert, ik heb slechts gewezen op het feit dat wetenschappers minder gelovig zijn dan niet-wetenschappers. Ik denk dat dit deels komt doordat de wetenschappelijke manier van denken eerder leidt tot het twijfelen aan religieuze doctrines, maar voor zover ik weet is dat niet onderzocht.
    Zorg er dus eerst eens voor dat je weet waar je het over hebt als je zo hoog van de toren wilt blazen met je ‘kritiek’.

  50. @Bart,
    Hier moet ik toch even wat tegengas geven, want hier ga je te kort door de bocht. Jij zegt: Ik bepaal evenmin wat wetenschap is, maar geef gewoon aan wat daarover breed geaccepteerd is. Zoek bijvoorbeeld eens het lemma “science” op in de Encyclopaedia Britannica.
    Jij verwart hier het woordje “wetenschap” met “science”. “Science” duidt niet “wetenschap” aan, maar het geheel van de “natuurwetenschappen”. Daarnaast heb je echter nog de “geesteswetenschappen” (Engels: “humanities”). Dat zijn weliswaar geen natuurwetenschappen, maar wel degelijk wetenschap. Jij verheft de natuurwetenschappen tot paradigma van wetenschappelijkheid – dat is echter onterecht. De geesteswetenschappen zijn geen natuurwetenschappen, maar hebben hun eigen wetenschappelijke methoden.
    Overigens: naast de natuur- en geesteswetenschappen heb je ook nog de sociale wetenschappen. Dus feitelijk zelfs drie paradigma’s van wetenschap.

  51. Frank C: “ik weet niet welke selectieprocendure jij hanteert om het wat je hierboven schrijft als een feit te zien”
    BK: Ik hanteer geen selectieprocedure, ik verwijs slechts naar de onderzoeken waaruit dit blijkt. Wat hun criteria zijn kun je gewoon nalezen.
    Frank C: “De geschiedenis van de natuurwetenschappen kent een lange lijst beroemde EMINENTE wetenschappers. Ik noem maar enkele:”
    BK: Natuurlijk, die mensen komen uit de tijd dat vrijwel iedereen gelovig was. Daarnaast denk ik dat atheïsme tegenwoordig sterker staat door de ontwikkelingen in de wetenschap sinds de tijd dat de mensen die jij opnoemt leefden. Waar zij God nog postuleerden ter verklaring van bepaalde aspecten van de werkelijkheid, hebben we nu veelal neutralistische verklaringen.
    Frank C: “Dit is niet alleen van vroeger; gepassioneerd christelijk geloof naast topwetenschap bedrijven.
    Laat ik nog even doorgaan:”
    BK: Je kunt de conclusie van Larson&Witman dat bijna alle topwetenschappers ongelovig zijn niet onderuit halen door een paar tegenvoorbeelden te noemen. Dit is elementaire statistiek. Blijkbaar horen deze gelovige wetenschappers tot die 7%.
    Frank C: “Het christendom was een drijvende kracht voor de ontwikkeling van de moderne natuurwetenschap zoals wij die nu kennen.”
    BK: Dit wordt door moderne historici beschouwd als een mythe, net als dat religie en wetenschap altijd met elkaar in conflict waren. Beide opvattingen zijn te simpel (zie “Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion” van Ron Numbers (Harvard UP, 2009)).

  52. Mayke: “Ja beste Bart en jij vond dat allemaal wel meevallen. Hoe je daarbij komt is me een raadsel.”
    BK: Ik begrijp niet waar je nu op doelt.
    Mayke: “Precies, geen verschil :).”
    BK:??
    Mayke: “Nee nou word hij mooi zeg, waarom ‘neem je aan’ dat bij het ‘Camp Quest’ wel alles op vrijwillige (met uitroepteken nog wel) basis is en dat er geen doctrines plaats vinden en bij de religeuze variant wel? Op grond van wat maak je die onderscheid? Omdat…?”
    BK: Het lijkt me niet dat kinderen tegen hun wil naar zo’n kamp gestuurd worden. Op Camp Quest bestaan geen doctrines, op religieuze kampen wel: “Jezus houdt van je/is opgestaan uit de dood/is je persoonlijke redder”, “Bijbel is het woord van God” enz.).
    Mayke: “Heel simpel, lees mijn posten maar terug :)”
    BK: Daar lees ik alleen wat jij meent dat daar allemaal gezegd en gedaan gaat worden, zonder dat je dat ergens feitelijk op baseert. Try again.
    Mayke:” Maar goed, als ik je goed begrijp heb je totáál geen kritiek op het Camp Quest en geenéén bedenkingen what so ever, en juich je het initatief helemaal toe?”
    BK: Ik zie tot dusver geen reden voor kritiek, afgaande op wat op de site staat in plaats van de wilde en suggestieve speculaties van sommigen. Misschien zou jij ook eens op die site moeten gaan kijken een daar je kritiek op richten, in plaats van op de karikatuur die jij en sommige anderen daarvan gemaakt hebben.

  53. Bart Klink schreef:
    “Jij moet andere opties geven omdat jij beweerde dat die er zijn. Als ik wat voorbeelden geef, is het immers niet goed volgens jou. Ik geef meteen toe dat er mogelijkheden zijn om spiritueel bezig te zijn zonder in een persoonlijke God of en leven na de dood te geloven, maar dat doet niets af aan het feit dat wetenschappers aanzienlijk minder in een persoonlijke God geloven dan niet-wetenschappers. Dat blijkt uit het betreffende onderzoek en daar had ik het over. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?”
    Nou nou nou Bart. Ik hoef helemaal geen voorbeelden te geven als ik opper dat er vele mogelijkheden zijn die wij niet weten. Meer mogelijkheden opperen, en stellen dat je niet alles kunt weten staat aan de basis van wetenschap dacht ik altijd.
    Iets wat jij nu ook doet en dat ondermijnt gewoon je eerste uitspraak dat het allemaal wel “woordenspielerij” zou zijn.
    En over dat onderzoek van je? Ach, je leed gewoon aan “onderzoekeritus” iets wat ik bij veel reorganisaties tegenkom. Er is een degelijk onderzoek gedaan, maar de geachte verantwoordelijken kijken niet wat er precies onderzocht is en trekken van daaruit voorbarige en foutieve conclusies.
    Gelukkig ben je er nu zelf achtergekomen en geef je dus toe dat er meer mogelijkheden zijn voor een spiritueel besef. Geen “woordenspielerij” dus zoals je eerder wat overmoedig en oversnel opperde.
    En dat jij Dawkins geen goeroe wenst te noemen en dit kinderachtig vind? Dat is jouw mening, maar ik vind iemand die de frontale aanval kiest boven een afgewogen mening, zoals je zelf ook min of meer toegeeft, op z’n minst verdacht. Iemand die vervolgens een groep oproept om deze mening kracht bij te zetten, iets wat Dawkins regelmatig op t.v. heeft gedaan, is in mijn ogen gewoon een goeroe. En verblind…

  54. @ Taede
    Je hebt gelijk dat “wetenschap” en “science” niet gelijk zijn. Ik trok onterecht die link omdat ze dat voor mij (als beta) in de praktijk wel zijn, maar dat geldt inderdaad niet voor iedereen. Een stukje beroepdeformatie misschien :-). Desalniettemin blijven twee interessante vragen open.
    1) Waarom zijn er onder de natuurwetenschappers (scientists) minder gelovigen dan onder niet-natuurwetenschappers, en waarom geldt dit nog veel sterker voor topnatuurwetenschappers?
    2) In hoeverre zijn kunst, literatuur, muziek en godgeleerdheid (geestes)wetenschappelijke disciplines? Dan rijst natuurlijk de vraag wat wetenschap is. Volgens de Winkler Prins encyclopedie: “in het algemeen de kennis over iets, meer in het bijzonder het systematisch geordende geheel van kennen, getoetst door middel van methodologisch onderzoek om dat geheel te verifiëren.”. Ik denk dat hierbij vooral het kunnen toetsen en het methodologische aspect belangrijk zijn. Voor zover ik weet wat er aan kunst en literatuur wordt onderwezen op universiteiten, is dat deels wetenschappelijk (geschiedkunde, sociologie, filologie enz.) maar ook waarderend (esthetische beoordeling), hetgeen niet wetenschappelijk genoemd kan worden (want niet toetsbaar en methodologisch onderzoekbaar). Daarom beschouw ik ze als grensgevallen. Godgeleerdheid (niet godsdienstwetenschappen!) is op grond van deze definitie ook geen wetenschap: van toetsing van uitspraken over God is geen sprake en over wat de juiste methodologie voor onderzoek is zijn godgeleerden het al eeuwen oneens.

  55. # Verbaasde atheïst
    Mogelijkheden opperen is inderdaad van groot belang, en dat is juist wat jij nu niet doet. Ik beweer ook nergens dat ik alles weet, dat zijn jouw woorden.
    Een “spiritueel besef” is wat anders dan “geloven in een (persoonlijke) God”, zeker als je met spiritueel zoiets bedoelt als verwondering of overweldiging, in plaats van iets bovennatuurlijks. Het betreffende onderzoek ging expliciet over het laatste, maar jij probeert daar steeds het eerste bij in te smokkelen. Dit aan elkaar gelijkstellen, zoals jij lijkt te willen doen, vind ik woordspielerei, want dan wordt zelfs een aartsatheïst als Dawkins een gelovige. Hetzelfde doe je met het woord goeroe: je rekt het zover op dat je iedereen die een (in jouw ogen al dan niet terechte) overtuiging duidelijk laat horen ertoe kunt rekenen.

  56. BK: Ik begrijp niet waar je nu op doelt.
    Laat maar Bart, als ik alles voor je moet uitspellen, en notabene je eigen post, dan hoeft het voor mij niet meer.
    BK:??
    Jahhh hee zeg, Bart lees je je eigen post wel waarop ik reageer??
    BK: Het lijkt me niet dat kinderen tegen hun wil naar zo’n kamp gestuurd worden.
    Ow het lijkt je weer niet. Ahum, maar goed mogelijk dat jij inside info hebt, die ik niet heb, maar wil je dan zo vriendelijk zijn om ons op de hoogte te zetten waar je die feiten/kennis vandaan hebt gehaald?
    BK: Op Camp Quest bestaan geen doctrines,
    Daar ben je wel heel erg stellig in Bart.
    BK: op religieuze kampen wel: “Jezus houdt van je/is opgestaan uit de dood/is je persoonlijke redder”, “Bijbel is het woord van God” enz.).
    Net zoiets van: religie is the root off al evil, gelovigen zijn dom/kinderlijk of geestelijk onvolwassen, God bestaat niet, sla Dawkins boek er maar op na…etc.
    BK: Daar lees ik alleen wat jij meent dat daar allemaal gezegd en gedaan gaat worden, zonder dat je dat ergens feitelijk op baseert. Try again.
    Nee Bart dat doe jij. Ik heb er alleen maar mijn bedenkingen erover. Jij ben degene die met een zekere stelligheid komt.
    BK: Ik zie tot dusver geen reden voor kritiek, afgaande op wat op de site staat in plaats van de wilde en suggestieve speculaties van sommigen. Misschien zou jij ook eens op die site moeten gaan kijken een daar je kritiek op richten, in plaats van op de karikatuur die jij en sommige anderen daarvan gemaakt hebben.
    Ach ja ik laat je maar in je geloof :), beter zo. Wij zijn dom, jij bent slim, onze kritiek is inhoudloos gelul.
    Het lijkt wel op het atheisme (eigenlijk zeg ik liever het antitheisme) steeds minder kritiek kan verdragen.

  57. Bart@: Ik trok onterecht die link omdat ze dat voor mij (als beta) in de praktijk wel zijn, maar dat geldt inderdaad niet voor iedereen.
    Da’s netjes Bart, dat je dat toegeeft.
    Bart@: Waarom zijn er onder de natuurwetenschappers (scientists) minder gelovigen dan onder niet-natuurwetenschappers, en waarom geldt dit nog veel sterker voor topnatuurwetenschappers?
    Hoogmoed? Ze denken dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen begrijpen. Het mysterie past niet in hun zakrekenmachine. Het gekke is dat ze dat heel sterk GELOVEN, dat ze alles zullen doorgronden.
    Bart@: In hoeverre zijn kunst, literatuur, muziek en godgeleerdheid (geestes)wetenschappelijke disciplines?
    Ga die vraag eens stellen aan al die duizenden studenten aan de universiteiten die er dagwerk aan hebben.

  58. Bart Klink schreef:
    “Mogelijkheden opperen is inderdaad van groot belang, en dat is juist wat jij nu niet doet. Ik beweer ook nergens dat ik alles weet, dat zijn jouw woorden.”
    Wie was nu degene die alle andere mogelijkheden even af serveerde als woord spielerij? Je bent nu zaken aan het omdraaien beste Bart.
    Punt is Bart dat je continu aan het invullen bent.
    Bart Klink schreef:
    “Het betreffende onderzoek ging expliciet over het laatste, maar jij probeert daar steeds het eerste bij in te smokkelen. ”
    Nu probeer je zelfs woorden in m’n mond te leggen. Ik stel alleen dat jij en ik er geen weet van kunnen hebben hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn om een spiritueel besef te hebben.
    Bart Klink:
    “Een “spiritueel besef” is wat anders dan “geloven in een (persoonlijke) God”, zeker als je met spiritueel zoiets bedoelt als verwondering of overweldiging, in plaats van iets bovennatuurlijks.”
    Hoe definieer jij “boven natuurlijk”, ik verwacht hier een prachtige woordenboek term maar het zal vrij makkelijk zijn om deze term op te kunnen rekken.

  59. O ja beste Bart, het is nogal vroeg.
    De mogelijkheid opperen dat je iets niet kan weten, zoals ik nu doe, is dikwijls veel belangrijker dan allerlei mogelijkheden uit je duim te zuigen en daar conclusies op te baseren.

  60. BK: Je kunt de conclusie van Larson&Witman dat bijna alle topwetenschappers ongelovig zijn niet onderuit halen door een paar tegenvoorbeelden te noemen. Dit is elementaire statistiek. Blijkbaar horen deze gelovige wetenschappers tot die 7%.
    Bart, het ging mij erom te laten zien dat evolutie(theorie) en kosmologie etc….neutraal wetenschappelijk zijn en niet dwingend atheïstisch. Dat jij kiest voor atheïsme en voorbeelden geeft van diverse wetenschappers die zeggen ongelovig te zijn(afgezien van de vraag wat je onder ongelovig zijn verstaat)is een persoonlijke keus. Het volgt niet vanzelfsprekend uit de evolutietheorie bijv. Om dit te bevestigen gaf ik voorbeelden van wetenschapppers die wél een gelovige achtergrond hebben en daar ook voor kiezen, omdat dit prima samengaat. Geen enkel probleem.

  61. @ Mayke
    Mayke: “Ow het lijkt je weer niet. Ahum, maar goed mogelijk dat jij inside info hebt, die ik niet heb, maar wil je dan zo vriendelijk zijn om ons op de hoogte te zetten waar je die feiten/kennis vandaan hebt gehaald?”
    BK: Ik schreef dat het me leek, niet dat ik het wist. Het lijkt me niet dat ouders hun kinderen tegen hun zin op een kamp sturen (wat voor kamp dan ook). De paar keer dat ik op een kamp ben geweest, gebeurden omdat ik dat leuk vond. Voor zover ik weet staat daar niets over op de site.
    Mayke: “Daar ben je wel heel erg stellig in Bart.”
    BK: Welke redenen heb jij om daaraan te twijfelen dan? Op de site wordt meerdere malen benadruk dat ze de kinderen niet leren wat te denken.
    Mayke: “Net zoiets van: religie is the root off al evil, gelovigen zijn dom/kinderlijk of geestelijk onvolwassen, God bestaat niet, sla Dawkins boek er maar op na…etc.”
    BK: Dit is geen kamp van Dawkins en hij is er zelfs niet persoonlijk bij betrokken, hij heeft alleen donatie gemaakt via zijn stichting. Ik heb aardig wat van hem gelezen, maar daarin beweert hij nergens dat religie the root of all evil is (de titel van die documentaire was door de producers gekozen, Dawkins was daar niet blij mee). Volgens mij noemt hij gelovigen ook nergens dom, maar jij hebt blijkbaar citaten waaruit dat wel zou blijken? Maar nogmaals: dit is irrelevant voor het kamp.
    Mayke: “Nee Bart dat doe jij. Ik heb er alleen maar mijn bedenkingen erover. Jij ben degene die met een zekere stelligheid komt.”
    BK: Waar heb jij concreet bedenkingen bij? Tot nu toe zijn je bedenkingen gebaseerd op speculaties, niet op feiten. Nogmaals: try agian.
    Mayke: “Ach ja ik laat je maar in je geloof :), beter zo. Wij zijn dom, jij bent slim, onze kritiek is inhoudloos gelul.
    Het lijkt wel op het atheisme (eigenlijk zeg ik liever het antitheisme) steeds minder kritiek kan verdragen.”
    BK: Kritiek is wat anders dan verdachtmakingen gebaseerd op speculaties. Jij bent tot nu toe niet verder gekomen dan het laatste.

  62. @ Lucas
    Lucas: “Hoogmoed? Ze denken dat de mens uiteindelijk alles zal kunnen begrijpen. Het mysterie past niet in hun zakrekenmachine. Het gekke is dat ze dat heel sterk GELOVEN, dat ze alles zullen doorgronden.”
    BK: Ik denk het niet. Mijn ervaring met natuurwetenschappers (in allerlei disciplines) is juist dat ze erg bescheiden zijn over wat ze weten/begrijpen. Elke wetenschapper kan je vertellen wat de mysteries in zijn vakgebied zijn; ze zijn alleen niet snel geneigd om daar dan ook het etiket “God” of “bovennatuurlijk” op te plakken, zoals vele gelovigen zo graag doen. Daarnaast zijn ze getraind om kritisch opvattingen te benaderen, vooral buitengewone zoals religieuze, en zijn ze van het type “eerst zien, dan geloven”. Beide werken eroderen op geloof. Ik denk dat dit de voornaamste reden is dat ze zo goddeloos zijn.
    Lucas: “Ga die vraag eens stellen aan al die duizenden studenten aan de universiteiten die er dagwerk aan hebben.”
    BK: Er zijn ook duizenden mensen die dagwerk hebben aan astrologie en homeopathie (het laatste soms zelfs aan universiteiten). Dit lijkt me dus geen sterk criterium voor het etiket “wetenschap”. Hiermee wil ik overigen niet zeggen dat kunst, literatuur enz. waardeloos zijn, slechts dat dit geen goed criterium is om ze (geheel) als wetenschap te beschouwen.

  63. @ Verbaade atheist
    VA: “Wie was nu degene die alle andere mogelijkheden even af serveerde als woord spielerij? Je bent nu zaken aan het omdraaien beste Bart.”
    BK: Ik niet. Ik opperde twee mogelijkheden, serveerde die af als woordspielerei en vroeg jou om nog andere mogelijkheden. Dit kun je gewoon teruglezen hierboven.
    VA: “Nu probeer je zelfs woorden in m’n mond te leggen. Ik stel alleen dat jij en ik er geen weet van kunnen hebben hoeveel verschillende mogelijkheden er zijn om een spiritueel besef te hebben.”
    BK: Ik herhaal gewoon wat jij schreef. Jij begon over een “spiritueel besef”, terwijl het onderzoek waar we het over hadden daar expliciet niet over ging. Dat is waar ik je op wees.
    VA: “Hoe definieer jij “boven natuurlijk”, ik verwacht hier een prachtige woordenboek term maar het zal vrij makkelijk zijn om deze term op te kunnen rekken.”
    BK: Als je kijkt wat tegenwoordig met spiritueel bedoeld wordt, kom je al snel op dingen als ‘channeling’, tarotkaarten, chakra’s, zesde zintuig, reïncarnatie en andere flauwekul. Kijk voor de gein eens in een blad als Happinezz.
    VA: “De mogelijkheid opperen dat je iets niet kan weten, zoals ik nu doe, is dikwijls veel belangrijker dan allerlei mogelijkheden uit je duim te zuigen en daar conclusies op te baseren.”
    BK: Er is genoeg wat ik niet weet en dat geef ik grif toe, maar vele dingen zijn ook wel bekend en daar heb ik het over.

  64. @ Frank C
    Disciplines als evolutiebiologie en kosmologie zijn natuurlijk levensbeschouwelijk neutraal (ze zijn niet theïstischer of atheïstischer dan ander disciplines). Dit wil echter niet zeggen dat ze ook in hun implicaties levensbeschouwelijk neutraal zijn. Dit kun je wetenschappelijk onderzoeken, bijvoorbeeld door te kijken hoe gelovig wetenschappers uit deze disciplines zijn vergeleken met mensen buiten die disciplines. Dit is wat Larson&Witham gedaan hebben voor topwetenschappers in het algemeen. Er is ook specifiek onderzoek gedaan naar gelovigheid onder evolutiebiologen, waaruit bleek dat die zelden gelovig waren. Blijkbaar zijn evolutiebiologen aanzienlijk vaker atheïst dan niet-evolutiebiologen. Dat kan ik overigens goed begrijpen, zoals ik hier betoogd heb.

  65. BK: Ik schreef dat het me leek, niet dat ik het wist. Het lijkt me niet dat ouders hun kinderen tegen hun zin op een kamp sturen (wat voor kamp dan ook).
    Dat zullen ongetwijfeld ook veel ouders zeggen die hun kind naar zo’n ‘religieuze kamp’ sturen (begin mezelf hier te herhalen, ik hoop dat je ‘m nu wel vat).
    BK: Welke redenen heb jij om daaraan te twijfelen dan? Op de site wordt meerdere malen benadruk dat ze de kinderen niet leren wat te denken.
    Hallo Bart, jij bent degene die hier een claim maakt, op basis van wat? Je goedgelovigheid (lol).
    BK: Maar nogmaals: dit is irrelevant voor het kamp.
    Owja zou het ook irrelevant zijn als bv Ouweneel het kamp financieel zou ondersteunen?
    BK: Waar heb jij concreet bedenkingen bij? Tot nu toe zijn je bedenkingen gebaseerd op speculaties, niet op feiten. Nogmaals: try agian.
    Ik ben niet degene die hier claimt Bart, nogmaals dat doe jij. Jij claimt, jij neemt dingen aan, jij vult dingen in voor anderen. Ik ben alleen maar sceptisch en niet goedgelovig.
    BK: Kritiek is wat anders dan verdachtmakingen gebaseerd op speculaties. Jij bent tot nu toe niet verder gekomen dan het laatste.
    Het zijn geen verdachtmakingen, dat is wat jij ervan maakt Bart, ik ben alleen en enkel sceptisch over dit initiatief. Is dat zooooo erg?

  66. BK: Dat lijkt me niet, anders zetten ze er niet bij dat iedereen welkom is. Voor de rest kunnen we slechts gissen.
    Dit lees ik Bart (uit je eigen link btw):
    Welcome to Camp Quest UK!
    Hello and welcome to Camp Quest UK!
    CQUK is the first residential summer camp for the children of atheists, agnostics, humanists, freethinkers and all those who embrace a naturalistic rather than supernatural world view.
    Tja…dit wil toch wel impliceren ‘that those who embrace the more supernatural world of view, niet echt welkom zijn, of voor hun is het (eigenlijk?, liever?)niet bedoeld, iig lijkt het me niet echt uitnodigend voor gelovige mensen.

  67. Taede schreef:Dit is overigens weer eens zo’n splijtzwam-issue: Atheïsten zullen graag de positieve kant van Dawkins’ initiatief benadrukken (het aanleren van kritische vaardigheden; religieuze kinderen worden immers geïndoctrineerd om alles onkritisch te slikken), terwijl meer religie-vriendelijke lezers met achterdocht Dawkins’ initiatief zullen benaderen. Consensus hierover lijkt niet mogelijk.
    Het lijkt er wel op idd, daarom wil ik even benadrukken dat ik weldegelijk erken dat er positieve aspecten eraan te vinden zijn.

  68. BK: Er is ook specifiek onderzoek gedaan naar gelovigheid onder evolutiebiologen, waaruit bleek dat die zelden gelovig waren. Blijkbaar zijn evolutiebiologen aanzienlijk vaker atheïst dan niet-evolutiebiologen. Dat kan ik overigens goed begrijpen, zoals ik hier betoogd heb.
    Nouja mogelijk, zegt me eerlijk gezegt niet zoveel. Hoe dan ook dat wil niet zeggen dat atheisten vrij zijn van goedgelovigheid of één of andere gelovigheid. Wie eigenlijk wel?

  69. Mayke: “Dat zullen ongetwijfeld ook veel ouders zeggen die hun kind naar zo’n ‘religieuze kamp’ sturen (begin mezelf hier te herhalen, ik hoop dat je ‘m nu wel vat).”
    BK: Daar (met het feit dat ze het leuk vinden om er heen te gaan) heb ik ook geen probleem mee, zoals ik reeds heb aangegeven. Het gaat erom wat die kinderen verteld wordt.
    Mayke: “Hallo Bart, jij bent degene die hier een claim maakt, op basis van wat? Je goedgelovigheid (lol).”
    BK: Jij claimt sceptisch te zijn hierover, ik niet. Ik vraag je alleen waar je concreet zo septisch over bent. Die vraag ontwijk jij steeds.
    Mayke: “Owja zou het ook irrelevant zijn als bv Ouweneel het kamp financieel zou ondersteunen?”
    BK: Dat ligt aan wat voor kamp het is. Het lijkt me niet dat Ouweneel Camp Quest financieel wil gaan ondersteunen.
    Mayke: “Ik ben niet degene die hier claimt Bart, nogmaals dat doe jij. Jij claimt, jij neemt dingen aan, jij vult dingen in voor anderen. Ik ben alleen maar sceptisch en niet goedgelovig.”
    BK: Geef nou eens concreet aan waar je sceptisch over bent! Die vraag blijf je consequent ontwijken.
    Mayke: “Het zijn geen verdachtmakingen, dat is wat jij ervan maakt Bart, ik ben alleen en enkel sceptisch over dit initiatief. Is dat zooooo erg?”
    BK: Sceptisch moet je zijn op gegronde redenen, en die heb ik nog steeds niet gezien bij jou.
    Mayke: “Dit lees ik Bart (uit je eigen link btw):”
    BK: Als je even iets verder had gelezen, was je dit tegengekomen:
    “Are you an anti christian/muslim/religious camp?
    Not at all.
    Camp Quest is often labelled anti-christian/muslim/religious for the affirmation that it is “OK not to believe in a god/dess(es)”. The camp is based on humanist principles and seeks to promote tolerance through the understanding that there are many ideas in the world.
    Camp Quest’s aim is to get campers thinking and asking themselves questions, while equiping them with the tools to go off and come to their own conclusions about a wide range of topics.
    There is no ‘atheist dogma’ or agenda, but an atmosphere of inquiry is created and the campers are encouraged to discuss ideas of interest to them.”
    en
    “Do you have to be an atheist to attend?
    Not at all, we would welcome children from families who may hold any religious belief.
    Both the parents and the children wishing to attend camp would have to understand that the ethos of Camp Quest is to discuss and question ideas. Our aim is to inspire children to leave with questions and a keen interest in finding the answers.”
    Mayke: “Het lijkt er wel op idd, daarom wil ik even benadrukken dat ik weldegelijk erken dat er positieve aspecten eraan te vinden zijn.”
    BK: Dat is mooi, maar ik ben nog steeds erg benieuwend waarop je scepticisme gebaseerd is. Het is overigens niet eens een initiatief van Dawkins, zoals Taede schreef.
    Mayke: “Nouja mogelijk, zegt me eerlijk gezegt niet zoveel. Hoe dan ook dat wil niet zeggen dat atheisten vrij zijn van goedgelovigheid of één of andere gelovigheid. Wie eigenlijk wel?”
    BK: Wat heeft dit te maken met mijn punt?

  70. Fijn Bart je hebt alles weg geschoven terwijl jij degene bent die hier claimt en heel eenzijdig de positieve aspecten wilt aanstippen en voor de (mogelijke) negatieve sluit je je oren. Maar goed zal een poging wagen al denk ik dat het nutteloos is aangezien Taede al in het begin de redenen voor achterdocht heeft opgeschreven en waarmee ik het eens ben (daar had ik aan het begin ook al naar verwezen).
    Alleen al vanwege het feit dat Dawkins het financieel sponsort laat het me met argusogen kijken. Dawkins is fel tegen de religie, Dawkins is fel tegen de indoctrinatie van kinderen door de religieuze ouders/omgeving, die mede verantwoordelijk zijn met het in stand houden van het religieuze meme.
    Ik word dan automatisch achterdochtig als diezelfde man een kamp sponsort, voor kinderen, die ze wel ff het kritisch denken aan gaat leren. Dezelfde achterdocht zou ik ook krijgen als Ouweneel zo’n kamp zou sponsoren.

  71. Mayke: “Dit lees ik Bart (uit je eigen link btw):”
    BK: Als je even iets verder had gelezen, was je dit tegengekomen:
    Fijn Bart maar reageer eens ff op dat eerste stukje, dat is btw ook de intro.
    “Are you an anti christian/muslim/religious camp?
    Not at all.
    Camp Quest is often labell blablabla”
    Reclame maken = het mooier maken dan het is. Of is het kamp non-profit? Het lijkt mij dat Dawkins twee vliegen in één klap slaat.
    1)De mogelijkheid om het atheisme meme door te geven.
    2)En er ook nog geld aan verdienen.

  72. Als volgende mag,
    ik las van Bart Klink op freethinker ‘Ik ben ooit christen geweest, maar heb mijn verstand al een tijdje geleden teruggevonden’ Ook schrijft hij ‘Ik beschouw mijn wereldbeeld als filosofisch naturalistisch’
    Beste Bart, als je wilt zou ik van dit voor mij nieuwe begrip willen vragen, wat betekend dat ongeveer? Op welk moment vond je trouwens ‘je verstand terug’? Was dat door een ándere indoctrinatie? Is het niet zo dat ieder ‘item’ indoctrineert? Niemand lijkt meer in de weer om geloof onderuit te halen als Dawkins.
    Ik bekeek eens een fragment (youtube) waarin een man hem vroeg naar een levenszin. De enige reactie van Dawkins was de crue opmerking dat deze man die vraag feitelijk niet eens mocht stellen (Alsof vragen naar levenszin niet relevant is.) Daarbij maakte hij het vergelijk ‘dat een berg zich ook niet afvraagt waarom die bestaat’ Het verschil gewoon negerend tussen wat bestaat én bestaan.
    Natuurlijk indoctrineert Dawkins net zo hard, als de gelovigen, atheisten claimen zonder twijfel hun eigen waarheden, (al beweren ze uit te gaan van wetenschappelijke feiten.) Ik merk keer op keer hoe hard juist atheisten uitslaan, als een creationist ergens iets doet, daarin uit zich dan toch de eigen radicaliteit en hetzelfde soort van absolutisme.

  73. Collega schreef: Mayke,
    Goed lezen: Dawkins sponsort het kamp, het is een initiatief van anderen. Er moet dus geld bij)
    Fijn Collega dat je me daarop wijst, idd een foute aanname van me dat sponsors (direct)geld ermee kunnen verdienen. Mogelijk wel op lange termijn door de vele publiciteit die hij doormiddel van deze sponsoring krijgt
    .
    Voor de mensen die niet weten wat sponsor inhoud verwijs ik naar de wikipagina:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Sponsor
    Zal er een paar citaten uithalen.
    “Een sponsor is een persoon of organisatie, meestal een bedrijf, die een activiteit, een individu, een evenement, een vereniging, een groep personen etc. steunt door geld of andere middelen ter beschikking te stellen, in ruil voor publiciteit als tegenprestatie.”
    “Vele van deze kunnen slechts bestaan door de steun van één of meerdere sponsors en het afhaken van een belangrijke sponsor kan het einde betekenen van een sportploeg of evenement.”
    “De gesponsorde persoon of ploeg zal als tegenprestatie meestal ook optreden in reclame (advertenties, televisie of radiospots…) voor de sponsor.”
    🙂

  74. @ Mayke
    Ik schuif niets weg, maar laat slechts zien dat je kritiek nergens op gebaseerd is. Dat blijkt ook nu weer. Dawkins sponsort het kamp niet, hij heeft geld gedoneerd. Er zit een verschil tussen beide: een sponsor verlangt een tegenprestatie (zoals reclame), een donateur niet. Ouweneel doneert misschien wel geld aan goede seculiere doelen als Amnesty of het Rode Kruis, maar daardoor kijk ik geenszins met argusogen naar die organisaties.
    De kritiek van Taede aan het begin, waar jij zo graag mee instemt, is al niet meer houdbaar omdat het Dawkins er persoonlijk niets mee te maken heeft, wat Taede blijkbaar dacht.
    Mayke: “Fijn Bart maar reageer eens ff op dat eerste stukje, dat is btw ook de intro.”
    BK: Dat sluit de stukjes die ik citeerde niet uit. Een kerk is ook gericht op christenen, maar is daarmee niet gericht tegen niet-christenen. Niet-christen zijn er ook welkom (niet-moslims niet in Mekka trouwens). Hetzelfde geldt voor dit kamp.
    Mayke: “Reclame maken = het mooier maken dan het is.”
    BK: Wie maakt reclame waarvoor?
    Mayke: “1)De mogelijkheid om het atheisme meme door te geven.”
    BK: Kinderen kritisch leren denken en wetenschappelijk onderwijzen vergroot de kans dat ze atheïst worden.
    Mayke: “2)En er ook nog geld aan verdienen.”
    BK: Hoe kom je erbij dat Dawkins er geld aan verdient? Nogmaals: een donateur verwacht geen tegenprestatie.

  75. Theo: “wat betekend dat ongeveer?
    BK: Heel kort: filosofisch naturalisme is de ontologische positie dat alleen het natuurlijke (ruimte-tijd en materie/energie) bestaat en het bovennatuurlijke (zoals goden, demonen, geesten enz.) dus niet. Zie verder hier.
    Theo: “Op welk moment vond je trouwens ‘je verstand terug’? Was dat door een ándere indoctrinatie?”
    BK: Dat was niet een bepaald moment, het is een proces geweest. Door discussie met anderen ging me ik steeds meer verdiepen in de materie en werd ik ook met stevige kritiek op mijn eigen opvattingen geconfronteerd. Ik ging zelf verder op onderzoek uit, waarmee een sneeuwbaleffect ontstond en ik uiteindelijk atheïst ben geworden.
    Theo: “Is het niet zo dat ieder ‘item’ indoctrineert? Niemand lijkt meer in de weer om geloof onderuit te halen als Dawkins.”
    BK: Bedoel je met “ieder ‘item’” iedereen? Indoctrinatie is “systematisch onderricht in bepaalde (politieke) leerstellingen om ze kritiekloos te doen aanvaarden” (Van Dale). Dit is wat er gebeurt op vele religieuze scholen en tijdens religieuze opvoedingen (uiteraard niet te kwader trouw): religieuze waarheden worden systematisch onderwezen en niet kritisch besproken. Hoe kritiek op religie a la Dawkins indoctrinatie kan zijn, ontgaat me.
    Theo: “Ik bekeek eens een fragment (youtube) waarin een man hem vroeg naar een levenszin. De enige reactie van Dawkins was de crue opmerking dat deze man die vraag feitelijk niet eens mocht stellen (Alsof vragen naar levenszin niet relevant is.)”
    BK: Het is belangrijk hierbij verschillende zaken gescheiden te houden. Heeft het leven (in het algemeen dus) een zin? Meestal wordt daarmee bedoeld of het een reden heeft, het resultaat is van een doelgericht proces. Een atheïst zegt van niet: het leven is het gevolg van blinde natuurprocessen, niet het doel van Iets of Iemand, zoals gelovigen menen. In dat opzicht is de vraag naar de zin (de reden) van het leven voor een atheïst een onzinnige vraag. Het is een categoriefout: leven is niet iets waarvan het bestaan een reden nodig heeft (zoals een auto of een schilderij), maar waarvan het bestaan alleen een oorzaak nodig heeft (zoals een berg). Dit betekent echter niet dat mijn leven zinloos is. Ik kan mijn leven zinvol maken door doelen te stellen en die na te streven.
    Theo: “Natuurlijk indoctrineert Dawkins net zo hard, als de gelovigen, atheisten claimen zonder twijfel hun eigen waarheden, (al beweren ze uit te gaan van wetenschappelijke feiten.)”
    BK: Dit “natuurlijk” moet u toch echt even uitleggen. Waar precies onderwijst Dawkins systematisch leerstellingen die kritiekloos aanvaard moeten worden? Met een waarheid claimen is niets mis; het gaat erom hoe goed die claim onderbouwd is. Ik denk dat de claim van atheïsten beter onderbouwd is dan die van allerhande gelovigen (die onderling ook nog eens strijdig zijn), maar daarover kunnen we uiteraard discussiëren.
    Theo: “Ik merk keer op keer hoe hard juist atheisten uitslaan, als een creationist ergens iets doet, daarin uit zich dan toch de eigen radicaliteit en hetzelfde soort van absolutisme.”
    BK: Tot de meest uitgesproken critici van creationisme behoren ook gelovigen als Francisco Ayala, Kenneth Miller en in ons eigen land Rene Fransen en Taede Smedes, dus dit slaat nergens op.

  76. BK,
    ik was ef de letterlijkheid vergeten, van het gebruik van termen. Het klopt inderdaad dat creationisme en wat ik bedoelde als geloof door mij wat verwarrend werd gebruikt. (Ik wilde me al helemaal niet beperken tot een scheppingmythe.) Tot de meest uigesproken critici van creationisme behoren ook gelovigen,
    zoals Taede, maar we hebben het wel over gelovigen. Een naturaliteit “gelooft” dat alles in de natuur is, een naturalist “gelooft” niet in een bovennatuur, een naturalist (of atheist) “gelooft” niet in God. Kortom, hoe wil je ooit ontkomen aan het feit van geloof? En wil je dat geloof niet zoals elk ander geloof verder uitdragen, zoals ook Dawkins doet? Hoe bewijs jij jóu definitie van werkelijkheid (of waarheid?) Hoeveel kans ik er dan dat je die werkelijkheid volledig begrijpt.
    De naturalist “gelooft” niet in een achterliggende bestaanszin, een reden van een oorzaak et cetera. Begrijp ik het fout, of heb jij het over iets verschillends als, geloof?

  77. BK:Dawkins sponsort het kamp niet, hij heeft geld gedoneerd. Er zit een verschil tussen beide)
    Ja dat snap ik maar waar haal je het vandaan dat Dawkins doneerd?
    BK: Dat sluit de stukjes die ik citeerde niet uit.
    En vice-versa. Doe eens lief en reageer op het eerste stukje.
    BK: Wie maakt reclame waarvoor?
    (Diepe zucht)

  78. @ Theo
    Theo: “Een naturaliteit “gelooft” dat alles in de natuur is, een naturalist “gelooft” niet in een bovennatuur, een naturalist (of atheist) “gelooft” niet in God. Kortom, hoe wil je ooit ontkomen aan het feit van geloof? En wil je dat geloof niet zoals elk ander geloof verder uitdragen, zoals ook Dawkins doet?”
    BK: Nee, naturalisten en atheïsten geloven niet, ze gaan af op evidentie. Aangezien er geen evidentie is dat goden of andere bovennatuurlijke zaken bestaan, denken we dat ze niet bestaan. Gelovigen geloven in allerlei doctrines ondanks (of juist omdat) er geen evidentie voor is (“zalig zijn zij die niet gezien hebben maar toch geloven” enz.).
    Theo: “Hoe bewijs jij jóu definitie van werkelijkheid (of waarheid?) Hoeveel kans ik er dan dat je die werkelijkheid volledig begrijpt.”
    BK: Buiten wiskunde en logica valt niets te bewijzen in absolute zin en ik pretendeer ook niet dat ik dat kan. Het gaat om wat waarschijnlijk is: als er geen evidentie voor het bovennatuurlijke is, maar wel veel er tegen, dan is het redelijk om te zeggen dat het bovennatuurlijke waarschijnlijk niet bestaat. Die conclusie is altijd voorlopig omdat nieuwe evidentie de zaken kan veranderen.

  79. @ Mayke
    Mayke: “Ja dat snap ik maar waar haal je het vandaan dat Dawkins doneerd?”
    BK: Zie hier: “Richard Dawkins has no personal involvement with Camp Quest. He is not “subsidising” the camp. The Richard Dawkins Foundation has made a small one‐off donation to Camp Quest.”.
    Mayke: “En vice-versa. Doe eens lief en reageer op het eerste stukje.”
    BK: Daar staat dat het een kamp is voor kinderen van atheïsten, agnosten enz., net als dat een kerk een gebouw is voor christenen. Elders staat dat het kamp niet antireligie is en dat kinderen van gelovige ouders ook welkom zijn, net als dat een kerk niet antiatheïstisch is en goddelozen ook welkom zijn. Wat is het probleem?

  80. Beste BK
    wat versta je onder evidentie,
    vanuit een gelovig standpunt is er n.l. veel aannemelijkheid in de verondrstelling dat er meer is dan alleen een natuurlijk wereldbeeld. Dat uit zich b.v. in het vreemde feit dat sommige geleerden in dezelfde natuur niks boven-natuurlijks constateren terwijl andere geleerden in de natuur de conclusie trekken dat er meer is. Maar goed, ieder het zijne. Perslot, zijn feiten afdoende verklaard voordat je aan kunt nemen dat het bovennatuurlijke niet bestaat. B.v. bijna dood ervaringen, out of body experience. Er is zoveel niet verklaard, is het niet wat rap om dan conclusies te trekken?

  81. BK: Zie hier:
    Jahhh en dat slik je maar als zoete koek? Ik zet er toch vraagtekens bij of het idd zo is.
    BK: Daar staat dat het een kamp is voor kinderen van atheïsten, agnosten enz., net als dat een kerk een gebouw is voor christenen
    Nee daar stond veel meer, mogelijk lees je ook selectief.
    Het word denk ik hoogtijd om met deze discussie te stoppen want het begint zo’n ‘splijtzwam discussie’ te worden.

Comments are closed.