Close

Bionieuws over geloven

Vandaag kreeg ik via de post het themanummer van Bionieuws toegestuurd (Bionieuws 20 (22, dec. 2006)). In dit nummer staan een aantal artikelen over geloven vanuit biologisch oogpunt (waar ik later misschien nog op terugkom), maar ook een artikel over de discussieavond onlangs in het Domcafé te Utrecht. Dat artikel geef ik hier weer (afkomstig van pag. 10):

Zegt de theoloog…

“Wetenschappers en gelovigen kijken naar dezelfde werkelijkheid met verschillende brillen op.” Twee visies.

Door Rinze Benedictus

Is er nog ruimte voor God in het huidige wetenschappelijke wereldbeeld? Daarover spraken op 14 december een theoloog en een theoretisch fysicus op uitnodiging van de Utrechtste Domkerk-gemeente. Voor een dozijn toehoorders ondervroeg wetenschapsjournalist Marcel Hulspas in het theehuis van de Domkerk de twee gelovigen. Dr. Frank Witte is theoretisch fysicus aan de universiteit Utrecht en lid van de protestantse Domkerk-gemeente. Dr. Taede Smedes is theoloog en verbonden aan Universiteit Leiden.

Fysicus Witte kiest voor een wetenschappelijke benadering van God. “Voor mij is het bestaan van God een vermoeden. Ik kan niet bij voorbaat uitsluiten dat de natuurwetenschap daar ooit een vinger achter krijgt. Want als God bestaat, dan staat hij niet buiten onze werkelijkheid. God heeft misschien de natuurwetten gemaakt, maar hij had ze in elk geval niet voor het uitkiezen. De God die af en toe aan de natuurwetten morrelt, door bijvoorbeeld zonder vuur water te laten koken, bestaat niet.”

Witte: “Ik denk dat God wisselwerkt met de wereld en de dingen daarin zoals wijzelf. Dat blijkt uit verhalen van mensen die zeggen dat ze God hebben ervaren, hoewel die ervaringen misschien niet reproduceerbaar zijn. Ik denk dan ook dat God toetsbaar is, we kunnen ‘m wiskundig opschrijven. Maar als blijkt dat we in de toekomst een Theory of Everything kunnen maken, waarin alle natuurkrachten beschreven zijn, dan moet ik toegeven dat God niet bestaat.”

Smedes vindt dit een zeer onprettige redenering. “Als God onderdeel is van de werkelijkheid, dan is hij eindig. Dat vind ik een kwalijke conclusie. Ik weet nog niet of God voor mij een werkelijkheid is. Ik ben bezig met een zoektocht naar het antwoord op de vraag waarom ik geen atheïst word. Want ik kan niet los komen van God. Wel ben ik tijdens mijn studie theologie steeds relativistischer geworden. Hoe meer je afweet van de bijbel, hoe duidelijker het is dat je het met een korrel zout moet nemen.”

Volgens Smedes hebben geloof en wetenschap weinig met elkaar te maken. “Wetenschappers en gelovigen kijken naar dezelfde werkelijkheid met verschillende brillen op. We moeten God niet proberen terug te vinden in de natuurwetenschap. De wetenschap heeft maar een beperkte reikwijdte en kan niet alles zeggen wat er te zeggen valt. God is niet hetzelfde als het aannemen van een aantal onbewezen stellingen, zoals Dawkins gelovigen verwijt Het is een manier om naar de werkelijkheid te kijken.”

Smedes heeft dan ook weinig op met de Delftse nanofysicus en Intelligent Design-aanhanger Cees Dekker, die in de natuur “sporen van ontwerp” ziet. “Dekker kijkt met de verkeerde bril, hij is volstrekt de weg kwijt.”

Ook studenten worstelen met God en wetenschap. Dat illustreerde Witte aan de hand van een tentamen over de relativiteitstheorie en de absolute lichtsnelheid van 300.000 km/s. Enkele gereformeerde studenten schreven bloedserieus onder de antwoorden: “Maar God kan wél sneller dan het licht!”

49 thoughts on “Bionieuws over geloven

  1. Hoi Taede,
    aan het verslag te zien zijn de vonken er niet echt vanaf gesprongen, of toch wel? Bij deze lezer van het artikel ontstaat vooral het gevoel dat iedereen een beetje de weg kwijt is. Terwijl de fysicus wacht op de Theorie van Alles, hoopt de theoloog ooit atheist te worden.
    Ik ben het met je eens dat je niet wetenschappelijk op zoek moet naar sporen van God, maar je mag wel in de biologische werkelijkheid om je heen zien waar een schepper toe in staat is. Om met Pascal te spreken: ‘Wie een levend geloof in zijn hart draagt ziet meteen dat alles wat bestaat het werk is van de God die hij aanbidt’. Je waarneming is dus niet zozeer gekleurd door je bril, maar door je eigen ogen.
    Daarom kunnen wetenschappers ook prima gelovig zijn (iets wat jij lijkt te bestrijden): ze gebruiken gelovige ogen en zetten vervolgens een wetenschappelijke bril op om verder te kijken.
    De fout die Dekker volgens mij maakt, is dat hij vergeet zijn wetenschappelijke bril op te zetten bij bepaalde aspecten van de wetenschap waar hij over spreekt.

  2. Taede, iets over de “bril” in de wetenschap:
    Eind 19e eeuw vond Mendelejev het Periodieke Systeem der Elementen uit: chemische elementen met vergelijkbare chemische eigenschappen (b.v. de halogeniden) in een kolom, etc. Mendelejev merkte, dat er open plekken waren in zijn matrix, en voorspelde toen de bijbehorende chemische elementen, inclusief een hele rij chemische eigenschappen van die elementen, reakties om die elementen te isoleren, etc. Die nieuwe elementen werden vervolgens ook daadwerkelijk gevonden. Dat noem ik geen bril meer, maar een Ontdekking van de Waarheid. Zo gaat dat ook met de natuurwetten: het is mogelijk om voorspellingen te doen, die dan ook experimenteel getoest kunnen worden. Daarvan zijn er zeer veel voorbeelden.
    Dus, Taede, geloof en natuurwetenschappen zijn helemaal niet twee equivalente manieren van naar de werkelijkheid kijken.
    Simon: b.v. Genesis doet natuurlijk wel bepaalde uitspraken over de geschiedenis van de aarde, over het onstaan van het leven, etc. Dus geloof en wetenschap kunnen wel degelijk in conflict zijn. Ik weet niet, of Dekker nog steeds tevreden is met “Een schitterend ongeluk …” – ik denk van niet – maar in dat boek spat dit conflict van de pagina’s.

  3. Martin, ik heb al eens (rond april 2006) in een artikel in het Nederlands Dagblad gelezen dat Dekker spijt zou hebben van ‘sporen van ontwerp’.
    Een gelovige die met een wetenschappelijke bril naar de wereld kijkt, zal Genesis niet als wetenschappenlijke bagage meenemen. Als hij dit wel doet beperkt hij zijn visie. Een donkere zonderbril in de schemering, zeg maar. Sommige zaken zie je dan niet, terwijl je andere zaken probeert koste wat kost met je zaklampje te beschijnen. Heel krampachtig lijkt me dat! (Klinkt een beetje als creationisme, vind je niet?).

  4. Simon, bedankt voor die info over Dekker. Is dat misschien op het internet toegankelijk?
    Ik denk, dat dat boek veel beter zou zijn geweest, als het ook de huidige biologische kennis over evolutie op competente wijze had gepresenteerd. Als de auteurs dan hadden gemeld dat er nog veel niet verklaard is, dat “de dingen hun geheim hebben”, dat sommige hypothesen in de evolutietheorie nogal speculatief zijn, etc. dan was er niets mee mis geweest. Nu kleeft het beeld van volksverlakkerij en/of incompetentie aan het boek.
    Ik moest trouwens wel lachen over “Maar God kan wél sneller dan het licht!” in het bovenstaande verslag. Alleen iets dat fysische presentie heeft (impuls, energie) kan een snelheid hebben. Die studenten bevestigen dus, onbedoeld neem ik aan, het conceptuele probleem om het bestaan van God met Zijn fysische niet-aanwezigheid (of niet-detecteerbaarheid?) te verenigen.
    Ik vind “God is niet hetzelfde als het aannemen van een aantal onbewezen stellingen, zoals Dawkins gelovigen verwijt”, zoals Taede blijkbaar gezegd heeft, niet overtuigend. Ik heb de indruk, dat het overgrote deel van de gelovigen wel degelijk ervan overtuigd is, dat zij het over een realiteit hebben. Hier stoort ook weer het “onbewezen” – ik denk, dat voor veel gelovigen een “niet bewezen, maar toch heel geloofwaardig” zou gelden. Dekker zegt dat ook in een artikel in Delta: geloof vereist een bewuste overgave, en is niet puur logisch te bereiken, wat waarschijnlijk voor veel gelovigen ook weer een aantrekkelijk aspect van het geloof is.

  5. De beste wensen voor 2006, Simon, Taede, en mogelijke andere lezers of lezeressen.
    Dank je voor die link, Simon. Het artikel lijkt te bevestigen, dat ID voor haar proponenten, althans in Nederland, een schot in de eigen voet is geweest: het heeft vooral evolutie respectabeler gemaakt voor gelovigen. Ik krijg steeds meer de indruk, dat “Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp” een sterk defensief karakter heeft: een poging om ruimte te maken of houden voor geloof. Het probleem voor ID in Nederland, is dat het te weinig politiek is, dit in tegenstelling tot wat er in de USA gebeurt. Uit het artikel blijkt, dat ook ID de meeste gelovigen boven het hoofd gaat: te intellectueel. Zo’n situatie zou voor een voldoend cynisch creationist ideaal zijn geweest – dat is Dekker dus niet.

  6. Kleine toevoeging:
    Simon, ik zie in het geciteerde artikel eigenlijk niet, dat Dekker spijt zou hebben van “sporen van ontwerp”. Zo’n zin als “Ik ben zelfs in toenemende mate kritisch over de praktische toepasbaarheid van Intelligent Design,” suggereert alleen maar, dat technische of wetenschappelijke toepassingen van ID niet voor de hand liggen – maar de theorie als zodanig zou nog wel waar kunnen zijn …

  7. Martin, in het artikel staat: “Als het overnieuw kon, zou wetenschapper Cees Dekker de discussie anders inleiden.” En dit artikel was geschreven naar aanleiding van reacties op zijn boek.
    Deze zin interpreteerde ik als: de uitgave van ‘sporen van ontwerp’ was achteraf gezien niet zo’n beste stap. Spijt is misschien een groot woord…

  8. Hallo Simon (en Martin),
    Ik heb ook wel eens met Ronald Meester over dat boek (de eerste bundel) gesproken, en ook hij heeft gezegd dat zij als redacteurs niet helemaal tevreden over het boek waren. De uitgever blijkt veel druk te hebben uitgeoefend om het boek zo snel mogelijk te laten verschijnen en dat is de kwaliteit van het redactiewerk blijkbaar niet ten goede gekomen. Meester zei dat hij het met name jammer vond dat het boek zo’n hutspot van bijdragen was en een centrale focus miste. Ook dit was te wijten aan de tijdsdruk. (Die focus is er wel in de tweede bundel, die m.i. veel beter en consistenter is.)
    Je moet ook niet vergeten dat het boek nog voordat het was verschenen, door de media werd neergezet als een ‘manifest’ van de Nederlandse ID-beweging. Dat blijkt het helemaal niet te zijn. Het boek is een verzameling reflecties van biologen en andere wetenschappers op hun wetenschappelijke bevindingen, maar geen kritiek op de wetenschap als zodanig (misschien dat Dekker wellicht nog het meest polemiseert). Alle artikelen zijn dus expliciet erg persoonlijk van aard. Ook in dit opzicht is de tweede bundel, die ook meer abstract-filosofische reflecties bevat, beter.

  9. Hallo Martin en Simon,
    De tekst van de inleiding die ik in Utrecht hield staat op mijn website online: http://www.tasmedes.nl/index.php?option=
    com_content&task=view&id=38&Itemid=49.
    Hieruit blijkt, hoop ik, dat ik helemaal niet van mening ben, zoals Simon zegt, dat een wetenschapper niet gelovig kan zijn. (Bovendien zeg ik al in mijn boek dat een wetenschapper prima gelovig kan zijn, dat sluit elkaar helemaal niet uit.)
    En Martin, jij gelooft heilig in de wetenschap (ik zou het woordje “Waarheid” toegepast op wetenschappelijke kennis nimmer durven gebruiken en de meeste wetenschappers waar ik mee gesproken heb, evenmin). Dat is je goed recht, maar is een vorm van wat ik “sciëntisme” noem.
    Ook dat Genesis uitspraken doet over de wereld e.d. vind ik een volstrekt onzinnige redenering. Je kunt evengoed zeggen dat Tolkiens “Lord of the Rings” uitspraken doet over de wereld, want dat doet ie ook. Waarom dan wel zeggen dat Genesis uitspraken doet over de wereld (en die bestrijden) en de “Lord of the Rings” niet? Het antwoord is natuurlijk dat de “Lord of the Rings” een verhaal is en dat binnen de context van dat verhaal bepaalde uitspraken worden gedaan over de aard van de werkelijkheid die niet hoeven te kloppen met de buiten-narratieve werkelijkheid. Echter, exact hetzelfde is aan de hand met Genesis: het is een verhaal en heeft niet te pretentie om meer dan dat te zijn.
    Het zijn sommige gelovigen (lezers dus) die er meer van maken – maar dat meer is altijd een interpretatie en dus onderwerp van discussie. Discussiëren over de letterlijkheid van Genesis vind ik dus net zo dom als geloven dat Orks, dwergen en trollen ooit tijdens een bepaalde periode (toen de aarde nog “Midden-aarde” heette) over de wereld zwierven…
    Dus, Martin, er is helemaal geen sprake van een conflict tussen geloof en wetenschap op basis van de Genesis-tekst. Er is alleen een conflict op basis van bepaalde interpretaties van de tekst en interpretaties van wetenschappelijke data. Een conflict tussen geloof en wetenschap is dus een interpretatie-kwestie en als zodanig een metafysische kwestie.

  10. Taede, als Mendelejev’s Systeem slechts een interpretatie is, waar komt dan de voorspellende kracht van dit Systeem vandaan? Leg dat dan eens uit, svp.

  11. Hallo Martin,
    Ik zeg niet dat Mendeleyev’s systeem een interpretatie is, hoewel dat in zekere zin wel zo is: Mendeleyev’s systeem is een interpretatie in zwakke zin, omdat de ordening zelf door Mendeleyev is opgesteld. De voorspellende kracht van het systeem schuilt erin dat het systeem blijkbaar een goeie kaart is om je weg in de wereld der chemische elementen te vinden. Maar om te zeggen dat het de Waarheid is gaat me veel te ver. Want wat is Waarheid? Kun je uitsluiten dat Mendeleyev’s Systeem ooit onderuit gehaald wordt? Nee toch zeker (hoewel het onwaarschijnlijk mag klinken)? Hetzelfde geldt voor alle wetenschappelijke theorieën.
    Natuurwetten (tenminste de formulering hiervan) zijn ook interpretaties in die zwakke zin: ordeningen die door wetenschappers worden beschreven en met behulp waarvan ze hun wetenschappelijke weg kunnen vinden. Ook hier geldt: ik kan niet zeggen dat het de Waarheid is. Op grond van de wetenschapsgeschiedenis denk ik dat iedere claim van waarheid over wetenschappelijke bevindingen naar dogmatische vasthoudendheid riekt. (Daarmee wil ik echter niet het belang van wetenschap wegpoetsen, maar wel de voorlopigheid van alle wetenschap accentueren.)
    Maar dat was eigenlijk niet mijn punt. Mijn punt was niet dat wetenschap een interpretatie is, maar een bepaalde manier van omgaan met de werkelijkheid, net zoals ook religieus geloof een manier is van omgaan met de werkelijkheid. Die staan simpelweg naast elkaar. Als jij toetsbaarheid en voorspelbaarheid de weg naar Waarheid vindt, prima. Maar dat zijn wetenschappelijke criteria, die gelden binnen de natuurwetenschappen. Binnen religie gelden andere criteria (zie mijn boek). Te zeggen dat de natuurwetenschappen betere criteria leveren dan religie, is een vorm van sciëntisme, van geloof in wetenschap – en dat is zelf geen wetenschap, maar een interpretatie van wetenschap in sterke zin (op een meta-niveau). Conflicten tussen geloof en wetenschap spelen zich op dat meta-niveau af en zijn derhalve metafysisch van aard: het gaat om wereldbeelden.

  12. Taede, ik ken je boek en heb inmiddels je artikel ‘Is er nog ruimte voor God’ ook gelezen. Waar ik moeite mee heb, is dat jij geloof en wetenschap twee brillen noemt. Die brillen kun je niet tegelijkertijd opzetten, want dan ga je dubbel, of scheel kijken.
    Volgens mij impliceert dit een conflict tussen de twee brillen en dus tussen geloof en wetenschap. Je moet kiezen: OF geloof OF wetenschap. Daarmee ben je wat mij betreft in het NOMA-rijk getreden. NOMA zegt dat er geen conflict is, omdat er geen overlap is. Dit is een conflict-ontwijkend idee en het lost niets op.
    Geloof zegt iets over de werkelijkheid en wetenschap ook. Dat ze verschillende taalvormen of methodes gebruiken wil niet zeggen dat de werkelijkheid die ze beschijven verschilt.
    Wetenschap en geloof zijn niet in conflict zolang ze dezelfde werkelijkheid beschrijven. Ik ben wel in conflict als ik als gelovige een wereldbeeld heb, dat ineens veranderd als ik een wetenschappelijke bril opzet: welke werkelijkheid is waar? Ik kan de wetenschappelijke bril weggooien, maar ook mijn wereldbeeld aanpassen. Dit aanpassen van mijn wereldbeeld kost flink wat energie en is eigenlijk een oogoperatie, die ik liever niet onderga. Dat is dus een conflict en dit moet ieder voor zich uitvechten, maar je kan er ook met elkaar over knokken. Dit conflict ontkennen is m.i. niet houdbaar. Door het metafysich te noemen, wordt het een beetje abstract en dan mogen allen mensen als Bas Haring en Rene van Woudenberg er wat van zeggen. Volgens mij is dat niet je bedoeling. Het is een heel alledaags conflict!

  13. Taede, je schijft: “De voorspellende kracht van het systeem schuilt erin dat het systeem blijkbaar een goeie kaart is om je weg in de wereld der chemische elementen te vinden”. Dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag is: hoe is het mogelijk dat dat Systeem een voorspellende kracht heeft, als het niet de waarheid omvat? Er moet in dat systeem toch een kern zitten, die waar is? Het is vaak mogelijk, om dezelfde “invariante” waarheidskern in verschillende modellen te vatten. Dat is meer een representatie kwestie, niet een kwestie van interpretatie. Ik ben wel bekend met de discussie “model en werkelijkheid”, en iha. is een model natuurlijk wat anders dan de werkelijkheid zelf. Maar in een goed model, zoals in Mendeljev’s Systeem, zit iets dat met de Waarheid correspondeert, want anders zou de voorspellende kracht van het Systeem niet mogelijk zijn. Een goed voorspellend model is tot op zekere hoogte isomorf met de Waarheid. Die voorspellende kracht is in geloof volledig afwezig, en dus kunnen we geloof en wetenschap niet als “lood om oud ijzer” behandelen. Ik ben het overigens met Simon @11:17 eens. Ik heb ook de indruk dat jij, Taede, het conflict ter wille van de lieve vrede onder het tapijt probeert te vegen. Ik heb niets tegen mensen die de lieve vrede willen bewaren, maar als we over willen debatteren, dan wordt het moeilijk.

  14. Hoi Simon (@11:17),
    Je maakt het probleem mijns inziens wat groter dan het daadwerkelijk is. Het is namelijk erg eenvoudig: als een natuurwetenschappers een wetenschappelijk artikel schrijft, vervult God daarin geen functie. Ook als zij bijv. in een laboratorium experimenten aan het doen is, gaat zij er niet vanuit dat God daarin een rol speelt. Dat sluit niet uit dat zij een zeer gelovig mens is en inspiratie voor haar geloof put uit haar wetenschappelijke werkzaamheid. Er blijft echter een onderscheid.
    Evenzo: als een gelovige spreekt over Gods werkzaamheid in haar leven, dan bedoelt zij niet bijv. dat God bepaalde causale krachten in het universum uitschakelt om die met goddelijke causaliteit op te vullen. (Doet zij dat wel, dan kan een wetenschapper terecht vragen waar het causale gat zich bevindt. Inderdaad zijn er gelovigen die wel degelijk zo spreken over God; zij maken m.i. categoriefouten door het gelovig denken/spreken te verwarren met wetenschappelijk denken/spreken.)
    Gelovig spreken is niet het geven van een verklaring (dat doen nl. wetenschappers), maar is uiting geven aan een diepe verwondering over het bestaan. Tegelijkertijd is voor veel gelovigen het besef dat God bestaat net zo reëel als het besef voor wetenschappers dat quarks, watermoleculen en de zwaartekracht bestaan. Echter, het stellen van wetenschappelijke vragen is in een gelovige context irrelevant – net zo irrelevant als dat je een wetenschapper vraagt hoe een electron smaakt.
    Echter, vaak worden gelovige taaluitingen en wetenschappelijke uitspraken verward, omdat onze samenleving zo ongelooflijk doorweekt is van wetenschappelijke taal en denkmethoden (hoewel die langzaam plaats lijken te maken voor economische taal en denkmethoden). Vandaar dat sinds de Verlichting veel theologen gemeend hebben het religieuze taalgebruik aan te moeten passen aan het wetenschappelijke, met alle categoriefouten van dien. Het gebruik van taal en wijzen van denken over bepaalde zaken kun je niet los van elkaar zien.
    Met andere woorden: een gelovige kan prima wetenschapper zijn en een wetenschapper kan heel goed gelovig zijn. Echter, de context waarin een gelovige op religieuze wijze spreekt over de werkelijkheid verschilt van de context waarop een wetenschapper op wetenschappelijke wijze spreekt over de werkelijkheid. (En met het verschil in context verandert ook de betekenis van taaluitingen!)
    Die verschillen in taalgebruik en denkwijzen resulteert in een verschil in waardering van en omgang met de werkelijkheid. Om een voorbeeld te noemen: Het Amerikaanse religieuze verzet tegen abortus komt voor uit een besef dat het leven een gave van God is en niet tot onze willekeurige beschikking staat. Een medisch wetenschapper ziet echter bij abortus louter de verwijdering van een klomp cellen (er even van uitgaande dat de abortus in een vroeg stadium plaatsvindt). Wie heeft er gelijk? Het hangt er maar vanaf welk perspectief je inneemt.
    Wat hier wel opvalt, is dat er hier wellicht een conflict is tussen geloof en wetenschap, maar dat dit conflict metafysisch van aard is (d.w.z. uitgaat boven de kale data van de natuurwetenschappen). Het gaat namelijk over de interpretatie van die data: een wetenschapper spreekt over “slechts” een klomp cellen en niets meer, een gelovige spreekt over een door God gegeven, bedoeld en bezield menselijk wezen. Beide uitspraken zijn radicaal verschillende en conflicterende interpretaties van hetzelfde fenomeen, nl. een ongeboren vrucht. Je kunt dit conflict niet oplossen door simpelweg te gaan proberen het juiste antwoord te gaan zoeken (bijv. uitzoeken dat die klomp cellen geen ziel heeft). Dat lost niets op. Alles wat je kunt doen is proberen om te gaan met het radicale en spanningsvolle verschil tussen de twee perspectieven.
    Dit is dus een voorbeeld van een conflict niet tussen geloof en wetenschap an sich, maar tussen verschillende interpretaties van eenzelfde werkelijkheid.
    Martin @11:57: Ik probeer dus helemaal niet het conflict tussen geloof en wetenschap om de lieve vrede te bewaren onder het tapijt te vegen. In het bovenstaande voorbeeld geef ik aan dat er geen conflict is tussen geloof en wetenschap behalve op het niveau van de interpretatie van data en het omgaan met de werkelijkheid die aan die data verbonden is.
    Over de voorspellende kracht en Waarheid: jij schrijft dat de voorspellende kracht in geloof volledig afwezig is en dat we daarom gelofo en wetenschap niet als lood om oud ijzer kunnen behandelen. Mijn vraag aan jou is: wie zegt dat geloof voorspellende kracht zou moeten hebben? Je maakt hier de categoriefout waar ik in een vorige respons al heb gewezen: je gaat criteria die gelden in de natuurwetenschappen universaliseren en acht die ook van toepassing op geloof. Dat is een onzinnige bezigheid. Geloof gaat helemaal niet om voorspelbaarheid. (Als het om voorspelbaarheid zou gaan, zou geloof tot magie verworden.) Voorspelbaarheid is in een religieuze context geen zinvol begrip. Ik kan mij wel voorstellen dat een gelovige spreekt van de betrouwbaarheid van de Schepper. In het Apocriefe boek Wijsheid wordt bijvoorbeeld gesproken over de ordelijkheid (d.w.z. wetmatigheid) van de schepping als een teken dat God betrouwbaar en geen willekeurige tiran is. (Let op: dit is opnieuw een interpretatie van de werkelijkheid!)
    Martin, jij meet dus geloof met de maatstaf van de natuurwetenschap. Daarmee heb je natuurwetenschap tot algemene maatstaf verheven. Jij zegt dus in feite dat een appel geen fruit is, omdat je peer tot maatstaf van “fruitigheid” hebt gemaakt. Daar gaat iets mis en in dat geval moet je je afvragen of je maatstaf wel de juist is. Misschien is er geen algemene maatstaf om geloof en wetenschap op af te meten. Immers, zo’n maatstaf zou impliceren dat we een meta-perspectief kunnen innemen dat boven geloof en wetenschap uitgaat. Dan vergeten we echter dat ook een dergelijk meta-perspectief een perspectief is. Mensen kunnen nu eenmaal niet boven hun mens-zijn uitstijgen…

  15. Taede, ik zeg (en denk) niet dat geloof voorspellende kracht moet hebben. Ik zeg, dat geloof geen voorspellende kracht heeft, en dat wetenschap en geloof dus epistemologisch verschillend zijn. De rechtvaardiging voor de natuurwetenschappelijke methode ligt in het gigantische, en, vooruit, ongelofelijke, succes van die methode in de laatste paar eeuwen. Voor geloof is zo’n succes niet aan te wijzen.
    Je schrijft “dat er geen conflict is tussen geloof en wetenschap behalve op het niveau van de interpretatie van data en het omgaan met de werkelijkheid die aan die data verbonden is”. Nou, dat vind ik nogal wat. X en Y hebben geen conflict, behalve dat ze elkaar overhoop geschoten hebben … Interpretatie van data is de enige manier om kennis te verkrijgen. Dat is inderdaad een maatstaf. Heb jij een betere maatstaf, Taede?
    Darwin schijnt ooit verzucht te hebben: laat iedereen toch zelf uitmaken of hij wil geloven of niet. Daar ben ik het mee eens; zolang geloof zich niet met wetenschap bemoeit, vind ik het best.

  16. Martin, een interessante uitspraak: “Voor geloof is zo’n succes niet aan te wijzen.”
    Sinds Jezus 2000 jaar geleden op aarde rondliep hebben miljarden mensen in hem gelooft. Op dit moment noemen meer dan 1 miljard mensen zich christen en lijkt het evangelie steeds meer mensen te bereiken.
    Tja, ‘t is maar wat je succes noemt. 🙂

  17. In het boven door Simon aangehaalde artikel http://www.nd.nl/Document.aspx?
    document=nd_artikel&vorigDocument=nd_zoekresultaten&id=71053 (Bouwsteen of brokstuk, door Maarten Vermeulen, 15 april 2006, Nederlands Dagblad) verschijnt ook Pieter Gorissen, een van de vertalers of bewerkers van het Werkboek bij het boek van Geisler & Turek. Gorissen schreef naar aanleiding van commentaar van Taede op Geisler & Turek:
    “Wij nemen zelf geen standpunt in over de plausibiliteit van (al dan niet wetenschappelijke) theorieën over het ontstaan van de aarde en ontwikkeling van het leven.” “Wij” zal de stichting Truth-or-Dare zijn. Gorissen zelf heeft kennelijk wel een mening: hij is een creationist, die terugkrabbelt van ID. Gezien het werkboek is het ook moeilijk anders mogelijk. Er zijn verwijzingen achterin het werkboek naar andere literatuur, maar het blijft bij titels van niet behandelde boeken.

  18. Niet slecht, Simon! Maar ik schreef “ZO’N success”. De technologische en medische vooruitgang van de laatste paar eeuwen hebben wij aan de natuurwetenschap te danken, niet aan de theologie. De grote godsdiensten (christendom, islam, boeddhisme, …) zijn qua aanhangertal zeer succesvol, dat valt niet te ontkennen. Astrologie is trouwens ook heel populair, alhoewel de resultaten ervan niet door iedereen bewonderd worden.

  19. Martin, met succes bedoel je dus technologische en medische vooruitgang. Is dat een epistologisch kenmmerk? Ik kan toch ook beargumenteren dat de methodes om kennis binnen religies te vergaren, door te geven en te toetsen succesvol zijn gebleken?

  20. Simon, de technologische vooruitgang in de laatste paar eeuwen heeft, zoals bekend, veel aan de vooruitgang van de natuurwetenschappen te danken. Technologie berust op de beheersing van natuurkrachten (mechanisch, elektrisch, etc.). Dus het feit dat technologie (b.v. een televisie of een MRI-scanner of een electronenmicroscocop) werkt, bewijst dat de onderliggende wetenschap niet zomaar een bril of een interpretatie is, maar daadwerkelijke kennis van de natuur. Dat post-modernistische gedoe van “ieder zijn eigen waarheid” slaat gewoon nergens op.
    En ik weet niet, Simon, wat je met “kennis binnen religies” bedoelt. Uiteraard is een wetenschappelijke benadering VAN geloof mogelijk, b.v. wetenschappelijke geschiedschrijving. Maar de geloofsinhoud zelf kan niet empirisch getoetst worden. Daarmee bedoel ik niet te zeggen, dat geloof onzin is of irrationeel. We moeten alleen niet zo doen, alsof geloof en wetenschap gewoon twee verschillende, maar in wezen gelijkwaardige, interpretaties van onze waarnemingen zijn, zo van de een heeft een roze bril op, en de ander een groene. Het woord “kennis” betekent wel degelijk iets. Dus wetenschap is kentheoretisch iets anders dan religieus geloof. De geschiedenis heeft laten zien, dat de confrontatie tussen wetenschap en geloof slecht is verlopen voor het geloof. Ik zou dus zeggen, dat geloof zich niet met wetenschap moet bemoeien. Er is natuurlijk veel in het leven, waar wetenschap weinig of niets over te zeggen heeft, dus wie daar een beeld van Onze Lieve Heer mee wil associeren, heeft ruimte genoeg, afgezien van de “theodicee” dan … Vrijheid, blijheid!

  21. Taede, 2 januari @ 12:44
    Dag Gerdien, Taede, Simon, Martin -en laat ik van de gelegenheid gebruik maken om jullie een gelukkig nieuwjaar toe te wensen!
    Wat een prachtige discussie is dit. Ik watertand om mee te mogen doen.
    Taede, wat Simon en Martin zeggen is natuurlijk wel waar. In je boek komt dit probleem vooral aan de orde als je het hebt over Gods handelen. De vraag die er toe doet kan aanschouwelijk worden gesteld (we hebben deze week allemaal die vreselijke beelden gezien): stel je voor dat Saddam op het laatst gebeden heeft ‘God help mij, red mij van de galg’, kun je hem dan verwijten dat hij een categoriefout begaat? Is hier sprake van een echte categoriefout? Je hoeft heus de natuurwetten niet te schenden om dit gebed te verhoren (je zou, als God, hebben kunnen veroorzaken dat Bush spijt krijgt en aan de Iraakse regering vraagt de executie uit te stellen). Maar helaas, God grijpt niet in en de executie gaat door. -God laat zich niet zien.
    De terechte vraag is: hoe onzichtbaar mag God zijn voordat we willen besluiten dat het feitelijk geen zin meer heeft om over hem te spreken? Om God te reduceren tot een bepaald ‘taalgebruik’, een bepaalde manier van omgaan met je zorgen en problemen, is dat niet wat al te weinig? Waarin verschilt het gedrag van de religieuze mens dan nog van dat van de waanzinnige mens?
    Epistemisch gezien heeft ieder mens de plicht om de volgende vraag te beantwoorden: waarom geloof jij? Anders gezegd: met welk recht geloof jij in God?
    Iemand als Alston zou zeggen: ik geloof in God omdat ik zijn aanwezigheid ‘ervaar’. Wij kunnen echter niet in de gedachten van Alston kijken. Hebben wij dan het recht om hem te vragen: hoe weet je dat wat je ervaart God is? En, nog sterker: waarom zouden we hem geloven? Waarom zouden we niet gewoon denken dat Alston bang is voor het leven en het betsaan van God een troostrijke gedachte vindt?
    Ik vind ook dat je hier in je boek niet helemaal op een bevredigende manier antwoord geeft (blz.143-144). Alhoewel je het glashelder verwoordt. God kan van een hogere orde zijn, maar als mijn gedachten en kenvermogen volledig bepaald worden door de natuur, hoe kan ik dan weet hebben van een hogere orde?

  22. Hallo Jan,
    Ook voor jou uiteraard de beste wensen! Hierbij mijn respons op jouw kritische opmerkingen:
    Je stelt dat als Saddam had gebeden “God, red mij van de galg”, dat hij dan geen categoriefout had begaan. Nee, dat klopt, Saddam begaat dan geen categoriefout. Net zomin als de gelovigen op de Veluwe die bidden om brood, een fiets, kindertjes, etc. etc. Zij leven in het besef dat het leven een gift is van God en dat Hij in bepaalde dingen zal voorzien. Geen categoriefout in zicht. Maar als aan Saddam of aan een Veluwse gelovige wordt gevraagd hoe God dat dan doet, redden van galgen en geven van broden, fietsen, kindertjes, etc. En als ze daar vervolgens op antwoorden door middel van een theorie over hoe God de natuurlijke orde omzeilt of doorbreekt – ja, dan begaan ze een categoriefout.
    Met andere woorden: natuurlijk gaan gelovigen ervan uit dat God handelt in de wereld. Maar God is geen onderdeel van de natuurlijke orde, staat niet op hetzelfde niveau van die orde. Het is dan ook onzinnig om te denken dat God alleen kan handelen door of die natuurlijke orde te doorbreken of tijdelijk buiten werking te stellen. Dat zou immers betekenen dat God beperkt wordt door zijn eigen schepping. (Ik moet onwillekeurig denken aan Harry Mulisch, die ooit zei dat hij geen verhalen schrijft, maar slechts het instrument is waarmee die verhalen verteld moeten (!) worden; hier is een schepper die gekneveld wordt door zijn eigen schepping!)
    Vandaar ook het onderscheid wat ik in het boek maak tussen logische en fysische mogelijkheden: het is logisch en zelfs fysisch mogelijk dat God handelt zonder de natuurlijke orde te doorbreken. De wijze waarop God dat doet is voor ons simpelweg ondoorgrondelijk. Met zo’n antwoord zal Martin waarschijnlijk geen genoegen nemen, maar ik wil hier simpelweg de menselijke begrensdheid centraal stellen. Iedereen die claimt hoe God werkt of moet werken, reduceert God tot de menselijke maat: tot dat wat voor het menselijk voorstellingsvermogen voorstelbaar is. En dat is mij te beperkt.
    Verder: jij beweert dat ik God reduceer tot een bepaald taalgebruik. Dat doe ik denk ik helemaal niet. Ik heb al aangegeven dat ik een nauwe band zie tussen taalgebruik, wijzen van denken en een bepaalde omgang met de wereld om ons heen. ‘God’ is inderdaad een woordje, maar het besef van de aanwezigheid van iets wat hun wereld overstijgt wat bepaalde mensen verwoorden met behulp van het woordje ‘God’, is niet louter een taalkwestie, maar een existentiële kwestie die heel het menselijk bestaan raakt.
    Waarin verschilt het gedrag van een religieus mens van dat van een waanzinnige? Dat vind ik werkelijk een mooie vraag. En sterker nog: ik kan er geen antwoord op geven. Ik ben sterk geneigd om te denken dat wat tot waanzin wordt verklaard in hoge mate afhangt van conventies. Iemand die nu waanzinnig wordt verklaard, werd vroeger wellicht als ziener gezien. Net zoals nu veel kinderen plotseling ADHD hebben, die toen ik nog jong was alleen maar ‘een beetje druk’ waren. Lees maar eens het nieuwste boek van Douwe Draaisma, of het fantastische bekroonde boek van Wouter Kusters, Pure waanzin: Een zoektocht naar de psychotische ervaring (Amsterdam: Uitg. Nieuwezijds 2004), die het probleem van de grens tussen waanzin en werkelijkheid haarfijn en vlijmscherp benoemt. Of geloof ook waanzin is? Ik durf hierover niets met zekerheid te zeggen. Daarmee geef ik ook meteen aan, dat ik jouw kritiek op Alston niet kan weerleggen. Ik zou zeggen: ik geef hem het voordeel van de twijfel. Op het moment dat hij boeken gaat schrijven waarin hij zegt woorden van Jezus door te krijgen of zelfs de reïncarnatie van Christus te zijn, dan zou ik denken dat bij die man een steekje los zit. Maar dat is opnieuw een pragmatische houding, die bovendien cultureel bepaald is, want afhankelijk is van mijn opvattingen van wat nog als geestelijk gezond opgevat kan worden en wat niet meer. En die opvattingen zijn weer afkomstig uit de bredere cultuur waarin ik ben opgegroeid.
    Dan je laatste punt: “God kan van een hogere orde zijn, maar als mijn gedachten en kenvermogen volledig bepaald worden door de natuur, hoe kan ik dan weet hebben van een hogere orde?” Ik denk dat we ook geen weet kunnen (beweren te) hebben van die hogere orde, omdat ons voorstellingsvermogen sterk gebonden is aan onze zintuiglijke waarneming en ervaringen. Hooguit kunnen we iets vermoeden of een intuïtie hebben. Voor sommigen is het misschien veel sterker dan een vermoeden of een intuïtie, maar dat is persoonlijk. Dus ook mijn woorden, dat God van een hogere orde is, is geen propositie in de zin dat ik weet dat God van een andere orde is dan de natuurlijke orde. Ik weet het niet, zo simpel is het. Ik neem slechts taal over die in de christelijke traditie is gebruikt om religieuze vermoedens en intuïties te benoemen en te verwoorden. Maar ik weet hoe beperkt (en beperkend!) die woorden zijn.
    Vandaar ook het motto van mijn boek (was je dat opgevallen?) van Hans Jonas: Meine Damen und Herren! All dies ist Gestammel..

  23. Hallo Taede, “het is logisch en zelfs fysisch mogelijk dat God handelt zonder de natuurlijke orde te doorbreken. De wijze waarop God dat doet is voor ons simpelweg ondoorgrondelijk. Met zo’n antwoord zal Martin waarschijnlijk geen genoegen nemen”. Nou, eerlijk gezegd begrijp ik gewoon niet, logisch gezien, wat je bedoelt. Wat betekent hier “handelen”? Als dit “fysich handelen” een voor de mens merkbaar effect heeft, hoe kan dit fysisch handelen dan buiten de natuurlijke orde omgaan? Het gaat er niet om of ik het met je eens ben – ik begrijp je gewoon niet. Het klinkt alsof je zegt dat 2 plus 2 soms 5 is, maar dat je niet weet hoe dat kan.
    Ik zou je kunnen volgen, als je zou zeggen dat er processen zijn (b.v. embryonale ontwikkeling) die zo enigmatisch zijn, dat wellicht “der liebe Herr Gott” (Einstein) af en toe een duwtje geeft. Of als je zou zeggen, dat God de natuurwetten geschapen heeft en verder alles op zijn beloop laat – dat zou ook kunnen.

  24. Taede, ik wil me graag bij Martin aansluiten. Dit is niet alleen wetenschappelijk ‘onverantwoord’, maar eigenlijk ook ‘epistemisch’ niet verantwoord. (Je weet immers wel dat er een soort, bijna ethisch beroep wordt gedaan op een epistemoloog: je moet eerlijk zijn). Dit betekent feitelijk dat God zo ondoorgrondelijk is, dat je niet merkt dat hij bestaat- en dat je ook niet weet of dat wat je ervaart werkelijk ‘God’ is, want het concept God (we spreken nu van concept, want het ‘zit in’ je geest) verwijst nergens naar.
    Feitelijk is dit een vrijbrief om te zeggen: we geven het zoeken naar een verklaring voor het handelen van God op, en trekken ons helemaal terug. (Is inderdaad de uitkomst van een al te rigide apophetische theologie).
    Je kunt als theoloog toch ook je theorie aanpassen en bezien of God nog wel kan handelen in de werkelijkheid? Een rationele omgang met de werkelijkheid zegt dat je de plicht hebt om te blijven nadenken: je zou je niet tevreden mogen stellen met de uitspraak dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn (en al sje dat wel doet, dien je tenminste een duidelijk bewijs te geven waaruit blijkt dat God wel bestaat maar in beginsel niet te begrijpen is). Je hebt tenminste de plicht om uit te leggen 1.waaraan kun je merken dat X in ieder geval wegen bewandelt (die ondoorgrondelijk zijn)? 2.hoe weet je dat X inderdaad de veelbesproken God van de bijbel is?
    Het punt is dat iedereen mag geloven wat hij wil- maar als je wilt meedoen aan een rationeel debat, zul je wel kleur moeten bekennen. Als Martin bijvoorbeeld vraagt naar bewijzen voor God of voor Gods handelen (de meest simpele vraag die iemand kan stellen), dan heeft de theoloog de plicht om daar een antwoord op te geven. En hij mag zeggen: die antwoorden heb ik niet, ik ben er naar op zoek. (in verband hiermee: daarom vond ik het antwoord van Frank Witte, die zei dat ij het vermoeden had dat God bestond wel opmerkelijk: want een vermoeden dat God bestaat, is een goede reden om te verantwoorden dat je zoekt.(Helaas had zijn vermoeden geen goede grond, vond ik. Hij zou beter kunnen spreken van een ‘gissing’. Ik had gehoopt dat hij zijn vermoeden op een of andere fysische wet kon baseren. Vergeefse hoop, hij wist het ook niet.- Een vermoeden geeft aan dat je niet zomaar wat zoekt (wij vinden een wiskundige die het vermoeden van X uitwerkt ook helemaal niet vreemd of gek). Let op: er zit een belangrijk verschil tussen een vermoeden en een gissing! Wat we aan het doen zijn is niet het bestaan van God rechtstreeks bewijzen, maar in ieder geval aantonen dat het bestaan van God een gegrond vermoeden is. We maken de hypothese dat God bestaat salonfahig (eigenlijk: laboratorium-fahig). Misschien niet erg sterk, maar voorlopig meer dan voldoende. Aan een hypothese kun je tenminste werken, vijlen boetseren. Dan heb je iets in hadne waar je je pijlen op kunt richten. En God als hypothese is niet zo gemakkelijk van tafel te poetsen als menig1 (dacht) denkt: zie Dawkins, Dennett, Atran, Boyer, Freud, enz.
    Misschien is het dus verstandig om bv. Godsbewijzen aan te voeren niet als een bestaan van God, maar als rationele verantwoording van de hypothese dat God bestaat- als fundament voor een ‘vermoeden’ dat God bestaat. Volgens mij is dat een oprechtere strategie. En ondertussen blijven we gewoon zoeken naar goede theologische antwoorden.
    Een andere oplossing is natuurlijk dat we Martin vragen of hij niet meer van die lastige vragen wil stellen- misschien kunnen we hem omkopen. Of is dat geen rationele strategie? (Pragmatisch is het wel, enne… enniezing goes!) 😉 Uit de weg ruimen mag natuurlijk niet, want onze hypthetische God verbiedt zulks. Voreger mocht het wel, maar ja, toen was God nog geen hypothese, toen bestond hij echt…
    Hoi!

  25. Jan schrijft: “Misschien is het dus verstandig om bv. Godsbewijzen aan te voeren niet als een bestaan van God, maar als rationele verantwoording van de hypothese dat God bestaat- als fundament voor een ‘vermoeden’ dat God bestaat. Volgens mij is dat een oprechtere strategie. En ondertussen blijven we gewoon zoeken naar goede theologische antwoorden.”
    Amen!
    En ondertussen blijven de kerken wel vol, want de gelovigen wachten niet op de theologen. Die hebben vaak genoeg aan het ‘vermoeden’. Ieder z’n ding!

  26. Hallo Martin en Jan,
    Met je opmerking over ‘2+2=soms 5’ maak je een redeneerfout. Ik zou een dergelijke bewering niet maken, omdat het hier gaat om een logisch verband. 2+2 moet nu eenmaal volgens de wetten van de wiskundige logica 4 zijn. Maar bij de vraag naar Gods handelen gaat het niet om dergelijke logische a priori waarheden, maar om iets anders. Laat ik dat rustig uitleggen en dan aangeven wat ik bedoel.Ik citeer uit mijn boek God en de menselijke maat (selecties van pag. 217-219):
    “Wanneer ik naar de maan zou willen, zou ik NASA kunnen bellen of zelf een raket bouwen. Beide zijn mogelijjk. Echter, het is voor mij niet mogelijk om in de achtertuin te gaan staan en naar de maan te springen. Over wat voor soort mogelijkheden spreken we dan? Filosofen maken vaak een onderscheid tussen fysische en logische mogelijkheden. Wanneer iets fysisch mogelijk is, dan is het niet in strijd met de natuurlijke orde. Dus het is fysisch mogelijk om met een raket naar de maan te vliegen, want dat is niet in strijd met de natuurwetten. Het is fysisch onmogelijk om naar de maan te springen, want mijn spieren zullen nooit sterk genoeg worden om nde aardse zwaartekracht te overwinnen. Echter, dat ik zo hoog spring om naar de maan te vliegen, is wel logisch mogelijk.(217)
    Logisch mogelijk is al datgene wat niet tot een logische contradictie (tegenstelling) leidt. Dat ik naar de maan spring, is weliswaar fysisch onmogelijk, maar is geen contradictie, zodat het wel logisch mogelijk is. Dat ik een vierkante cirkel maak, is logisch maar ook fysisch onmogelijk, omdat ‘vierkant’ en ‘cirkelvormig’ elkaar logisch uitsluiten.. Natuurwetenschap maakt vooral gebruik van verklaringen in termen van fysische mogelijkheden, dus wat moglijk is volgens de natuurlijke orde. Nu geldt dat alles wat fysiscch mogelijk is, ook logisch mogelijk is; maar andersom geldt niet. (Voetnoot: Wel is het dus zo dat wat logisch onmogelijk is, ook fysisch onmogelijk is, zoals het ontwerpen van een vierkante cirkel.) Dus het is fysisch mogelijk om in een raket naar de maan te vliegen en dus ook logisch mogelijk. Maar iets wat logisch mogelijk is (dat ik vanuit mijn achtertuin naar de maan spring), hoeft niet per se fysisch mogelijk te zijn. Met andere woorden: de verzameling van wat logisch mogelijk is, is groter dan en omvat de verzameling van alles wat fysisch mogelijk is. Fysische mogelijkheden zijn een deelverzameling van logische mogelijkheden. Dit onderscheid is mijns inziens van cruciaal belang wanneer we spreken over Gods handelen.(217/218)
    “Immers, zou het niet logisch mogelijk zijn dat God in de wereld handelt zonder de natuurlijke orde te doorbreken, zelfs al zou die orde vnauit fsisch oogpunt volledig gesloten zijn? Die logische mogelijkheid gaat ons bevattings- of voorstellingsvermogen wellicht te boven, mar is het ook niet zo dat Gods (ongeschapen) werkelijkheid boven ons (geschapen) bevattingsvermogen uitgaat? Is alleen mogelijk wat wij ons kunnen voorstellen? Natuurlijk niet! Wij denken vaak dat iets pas werkelijk is, wanneer wij het ons kunnen voorstellen. Die denkwijze moeten we dus loslaten en daarmee ook het spreken over Gods handelen in termen van wat fysisch mogelijk is. Immers, door Gods werkzaamheid te identificieren met wat fysisch mogelijk is binnen de natuurlijke orde, wordt God ondergeschikt gemaakt aan Zijn eigen schepping. In dat geval wordt Gods werkzaamheid gereducerd tot de menselijke maat, die dan tot algemene maat wordt verheven.”(219)
    Waar het om gaat is dus dit: natuurwetenschappers spreken over wat mogelijk is in termen van fysische mogelijkheden: dat wat niet uitgesloten is volgens de natuurwetten. Wordt Gods werkzaamheid uitgesloten volgens de natuurwetten? Dat zou alleen opgaan als God op hetzelfde fysische niveau zou staan als de geschapen werkelijkheid. Echter, in de christelijke traditie wordt over God gesproken als Schepper, dus de grondlegger van de natuurlijke orde. Dat wil zeggen dat God niet tot fysische categorie gereduceerd kan worden, maar dat God de grondlegger, de schepper is van fysische mogelijkheden. God wordt dus ook niet beperkt door de beperkingen die inherent zijn aan fysische mogelijkheden. Aangezien fysische mogelijkheden slechts een deelcategorie zijn van de verzameling van logische mogelijkheden, kan derhalve de logische mogelijkheid niet worden uitgesloten dat God in de fysische werkelijkheid kan handelen zonder de natuurlijke orde te verstoren, te doorbreken, of tijdelijk buiten werking te stellen – simpelweg omdat God niet een fysische categorie is. De kwestie is dat wij ons dat niet kunnen voorstellen. Ons voorstellingsvermogen heeft zich ontwikkeld door interactie met de fysische werkelijkheid.
    Op pag. 144 van mijn boek geef ik wel een voorbeeld van hoe je het onderscheid tussen Gods handelen en de natuurwetten inzichtelijk kunt maken: “Op kruisingen waar verkeerslichten zijn, zie je meestal ook tekens op het wegdek (bijvoorbeeld haaientanden). Wanneer de verkeerslichten niet werken, dan gelden de regels die door de tekens op het wegdek worden aangegeven. Echter, wanneer de verkeerslichten werken, dan gelden de regels die betrekking hebben op de verkeerslichten, namelijk wachten voor rood en rijden als het groen is. Als de verkeerslichten werken, dan wil dat niet zeggen dat de regels die gelden voor de tekens op het wegdek niet meer gelden. Er is geen concurrentie tussen de verschillende verkeersregels. Nee, er is afgesproken dat wanneer de verkeerslichten werken, de regels die met de verkeerslichten verbonden zijn zwaarder wegen dan de regels die verbonden zijn met de tekens op het wegdek. Ze zijn van een hogere orde. De regels van de verkeerslichten ‘overrulen’ de regels van de tekens op het wegdek. Evenzeer weegt Gods invloed, die van een hogere orde is dan de natuurlijke oorzaken, in sommige gevallen zwaarder dan de invloed van de natuurlijke oorzaken – en in dat geval is Gods buitengewone voorzienigheid werkzaam, zonder de natuurlijke oorzakelijkheid buiten werking te stellen.”
    Resumerend: Het is dus logisch mogelijk dat ik in mijn achtertuin ga staan en naar de maan spring. Of dat ik de Noordzee in spring en naar America zwem. Maar fysisch is dat niet mogelijk en dus is het voor mij als mens überhaupt onmogelijk. Dat komt simpelweg omdat ik als mens onderdeel ben van de fysische orde. Er zijn voor mij dus logische mogelijkheden, die fysisch onmogelijk zijn. Ik kan dan wel nadenken over naar de maan springen en er zelfs een mooi science fiction verhaal van maken, maar de logische mogelijkheid blijft voor mij onbereikbaar. Mensen zijn dus fysisch beperkt omdat ze onderdeel zijn van de fysische werkelijkheid.
    Maar dan terug naar God. In zekere zin hadden de studenten van Frank Witte gelijk toen ze schreven “Maar God kan wel sneller dan het licht.” Het is een beetje lachwekkend, maar geen onzin. Het punt is dit: de snelheid van het licht als de uiterste snelheid die haalbaar is in de kosmos is beperkt. Het is dus fysisch onmogelijk om sneller dan het licht te reizen voor entiteiten die onderdeel zijn van de fysische kosmos (dus mensen, deeltjes, fysische informatie, etc.). Maar God is geen onderdeel van de kosmos. Dus het kan niet worden uitgesloten dat God niet door de beperking die inherent is aan de lichtsnelheid wordt beperkt. Let op: Frank Witte sloot die mogelijkheid wel uit. Dat kwam omdat hij ervan uitging dat als God bestaat, God onderdeel is van de kosmos. En ja, als God onderdeel is van de kosmos, dan is hij ook onderhevig aan de fysische beperkingen. In dat geval is God dus eindig, want beperkt. Je kunt er zo over denken, maar ik kan mij dan (in het spoor van Anselmus) voorstellen dat er een God bestaat die niet beperkt wordt door de fysische kosmos, en die God is dan groter. Frank Wittes God is mij dus te klein, omdat Frank God reduceert tot de menselijke maat. Ik hou liever de logische mogelijkheid open dat voor God handelingsmogelijkheden bestaan die de fysische mogelijkheden overstijgen. God zou dus kunnen handelen in de fysische werkelijkheid zonder dat er gaten in de fysische orde hoeven te zijn om Gods handelen mogelijk te laten zijn. We hoeven dus niet te zoeken naar leemtes in wetenschappelijke kennis om Gods handelen mogelijk te maken, omdat Gods handelen niet op hetzelfde niveau staat als fysische causaliteit.
    Misschien vinden wetenschappers de logische mogelijkheid van Gods handelen irrelevant, net zoals het wetenschappelijk irrelevant is dat het logisch mogelijk is dat eenhoorns bestaan. Daarin hebben wetenschappers gelijk. Voor natuurwetenschap, die zich bezighoudt met fysische mogelijkheden en onmogelijkheden, valt de logische mogelijkheid van Gods handelen buiten hun domein. Ze moeten het dus ook irrelevant vinden. Echter, wil je een filosofische of rationele discussie voeren (en dat wil Jan Riemersma graag), dan kun je het onderscheid tussen fysische en logische mogelijkheden niet onder het vloerkleed vegen. Het zou irrationeel zijn dat wel te doen en Gods handelen te reduceren tot wat fysisch mogelijk is. Intelligent Design en creationisten doen precies dat: God reduceren tot wat fysisch mogelijk is. Ze zijn dan ook genoodzaakt om leemtes in de wetenschap te zoeken om Gods handelen mogelijk te laten zijn. Vanuit mijn theologische optiek is dat dus een irrationele zet.

  27. Hallo Jan
    Nog even een separate reactie op jouw post: Jij schrijft dat de epistemoloog ook een ethische verantwoordelijkheid heeft, nl. eerlijk zijn. Ik hoop dat ik met de voorgaande post mijn eerlijkheid als epistemoloog heb duidelijk gemaakt. Ik denk dat bij veel discussies over Gods handelen er een onderhuidse asymmetrie zit die ervoor zorgt dat discussies niet eerlijk verlopen: het wetenschappelijke wereldbeeld wordt als uitgangspunt genomen en daaraan moet een theologisch wereldbeeld zich restloos (!) daaraan conformeren. Theologie wordt dus op het Procrustusbed van het wetenschappelijke wereldbeeld gelegd. Mijns inziens is dat unfair. ‘Rationeel’ wil niet zeggen ‘rationeel volgens de normen van de natuurwetenschap’, maar heeft te maken met argumenten die gebruikt worden. Ik vind het in bepaald opzicht irrationeel dat de natuurwetenschappen een epistemische prioriteit krijgen in filosofische en theologische discussies.
    Helaas Jan versterk jijzelf ook die epistemische prioriteit van de natuurwetenschappen door te stellen “Je kunt als theoloog toch ook je theorie aanpassen en bezien of God nog wel kan handelen in de werkelijkheid?” Waarom zou een theoloog zijn/haar ‘theorie’ (jouw term) moeten aanpassen? En waaraan? Aan wat wetenschappelijk acceptabel is? Natuurlijk, in bepaald opzicht is dat zo. Creationisme en ID zijn onzintheorieën. Maar dat komt omdat ze de logica (d.w.z. de manier van redeneren en de vooronderstellingen) van de natuurwetenschappen overnemen ook in het spreken over God. Daarmee impliceren zij dat Gods werkzaamheid op hetzelfde fysische niveau staat als fysische causale mechanismen. Ik vind dat een beperking van het godsbeeld.
    Mijn argument voor de mogelijkheid van Gods handelen is niet een vlucht voor de wetenschap of een retreat to commitment waarvan de Popperiaanse filosoof Bartley de theologie beschuldigt. Ik zie het juist als het uiterst serieus nemen van de wetenschap, wat ook impliceert dat je de epistemische grenzen van wetenschappelijke uitspraken erkent. Voor mij als godsdienstfilosoof en theoloog krijgen de natuurwetenschappen alle ruimte als het gaat om het bestuderen van en uitspraken doen over de natuurlijke werkelijkheid. Daarom heb ik ook geen enkel probleem met de oerknaltheorie en de evolutietheorie – theorieën die vaak geciteerd worden als vijanden van godsgeloof. Ze zijn alléén vijanden van godsgeloof, als je veronderstelt dat God een fysisch-causale factor is in het universum en dus beperkt wordt door fysisch-causale beperkingen. Filosofisch en theologisch zie ik de noodzaak van die veronderstelling simpelweg niet.
    “Een rationele omgang met de werkelijkheid zegt dat je de plicht hebt om te blijven nadenken: je zou je niet tevreden mogen stellen met de uitspraak dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn (en al sje dat wel doet, dien je tenminste een duidelijk bewijs te geven waaruit blijkt dat God wel bestaat maar in beginsel niet te begrijpen is).” Ik vind “bewijs” wel een erg groot woord, dat alleen door wiskundigen wordt gehanteerd, maar zelfs niet door natuurwetenschappers. Toch denk ik wel dat mijn voorgaande argumentatie in jouw zin rationeel genoemd mag worden: ik heb een filosofisch argument gegeven waarom ik denk dat Gods wegen door mensen ondoorgrondelijk zijn. Let wel: ik beweer niet dat God zo handelt als ik zeg dat God zou kunnen handelen. Ik beweer zelfs niet dat God handelt. Ik heb alleen beargumenteerd dat je rationele argumenten kunt geven om een bescheidener houding ten aanzien van een al te stellige uitsluiting van Gods handelen op wetenschappelijke gronden aan te nemen. Of anders gezegd: ik heb een argument gegeven voor een open houding ten aanzien van de theologische vraag naar Gods handelen. Dat is ook alles wat ik met mijn boek heb willen doen. Is dat zo irrationeel of epistemisch oneerlijk?
    “Wat we [als theologen] aan het doen zijn is niet het bestaan van God rechtstreeks bewijzen, maar in ieder geval aantonen dat het bestaan van God een gegrond vermoeden is. We maken de hypothese dat God bestaat salonfahig (eigenlijk: laboratorium-fahig). Misschien niet erg sterk, maar voorlopig meer dan voldoende.” Ik ben erg voorzichtig in het doen van uitspraken dat Gods bestaan een gegrond vermoeden is. Het riekt naar foundationalism. Ik denk niet dat mensen veel over God met zekerheid kunnen zeggen. Mensen kunnen een vermoeden hebben van het bestaan van God, maar ik vraag me af of je dat kunt begronden. Ik neig ernaar te zeggen: nee, dat kun je als mens niet. Hooguit kun je beargumenteren dat het bestaan van God niet uitgesloten kan worden. Persoonlijk vind ik het wel eigenaardig dat zoveel mensen over (ervaringen van) God spreken; voor mij persoonlijk bevestigt dat mijn vermoeden dat er meer is dan (niet: tussen) hemel en aarde. Maar dat is een persoonlijke overtuiging, niet een op filosofische argumentatie gegrond vermoeden.

  28. Taede, je maakt werkelijk een fout, meen ik:
    Gegeven: een model M waarin
    1. het kenvermogen van de mens is beperkt tot/door de fysica (onderworpen aan, hoe je het ook wilt noemen. Iets wat niet fysisch is, is voor een mens non-existent)
    2. God overstijgt logisch gezien de fysica(en logisch gezien is er veel meer mogelijk dan fysisch). Nog beter: God is beperkt tot de logica. [Volgens Descartes overigens zelfs dat niet].
    1”. Gods bestaan is daarom fysisch niet aantoonbaar.(ammendement bij 1)
    Wel, gezien 1 en 2: dan is het LOGISCH onmogelijk voor een mens om ooit op enige wijze te achterhalen of God bestaat.
    (In modaallogische termen: er is, gegeven M, geen enkele wereld Wn zdd wij Gods bestaan kunnen kennen.)
    @Simon: en gelovigen hebben het grootste recht om de kerken te bevolken. Je hebt gelijk. Ze moeten zich niets aantrekken van de theologen. Het is pas een probleem als je precies wilt weten hoe wetenschap, kenvermogen en geloof zich tot elkaar verhouden. Wie oprecht gelooft, hoeft zich van niemand wat aan te trekken. Hij kan alleen geen deelnemer zijn aan een rationeel debat.

  29. Hallo Jan,
    Hoewel ik twijfel of je argument werkelijk geldig is (ik weet nog niet zo zeker of iets wat niet-fysisch is voor mensen ook niet-existent is), ben ik het met je conclusie eens: voor mensen is het logisch onmogelijk om ooit te achterhalen of God bestaat. Het is inherent aan onze condition humain. Iedere natuurlijke theologie is daarmee uitgesloten (althans natuurlijke theologie in Paley’s zin, als een argument van wereld naar God). Helemaal mee eens dus!
    Ook een erg Barthiaanse conclusie trouwens!
    En toch zijn er mensen die zeggen Gods aanwezigheid te ervaren! Dat is dus een ongerijmdheid die de wetten van de logica tart (tenminste als je argument logisch geldig is). Toch zijn die beweringen een gegeven. Moeten we dan zeggen dat die mensen dwazen zijn? Ik kan niet anders dan zwijgen.
    Je geeft dus hiermee zelf mooi aan dat het beargumenteren van een gegrond vermoeden onmogelijk is, ook voor een theoloog. Ik kan als godsdienstfilosoof en theoloog hooguit wijzen op de begrensdheid van menselijke argumenten (zowel pro als contra Gods bestaan), en dat is precies wat ik geprobeerd heb te doen in voorgaande argumentatie.

  30. Hallo Taede, nu is het me dan echt duidelijk wat je bedoelt. Het heeft je wel de nodige moeite gekost om mij dat aan het verstand te brengen 😉 Maar zelfs uit je boek heb ik deze rigoreuze positie niet kunnen afleiden. Maar je bent bijzonder consequent: je reduceert het geloof echt tot een… wel geloof! Of nog beter: een beredeneerde ‘hoop’!
    In een ding heb je gelijk: de premissen zijn aanvechtbaar. En dat was eigenlijk ook wat ik meende dat je er tegen zou willen inbrengen. Maar iemand die deze premissen niet aanvaardt, moet iets naders zeggen over het kenvermogen van de mens (en dat dwingt je om toch weer een uitspraak te doen over de verhouding God-fysica).
    Ik zelf ben iemand die deze premissen bestrijdt. Ik geloof a. niet dat de wereld causaal gesloten is b. dat wij wel degelijk andere kenvermogens hebben. (Valt te bezien of ik dit programma kan waarmaken!).
    Overigens dat nieuwe handboek ‘Clayton, Science and Religion’, is echt de moeite waard! Echt een aanrader!(of heb je het al in huis?)
    Tot slot: ik heb genoten van de discussie! En nogmaals, nooit ‘gezien’ dat je zo(!) consequent bent!

  31. Beste Taede, in dat geval mag ik je denk ik wel agnost noemen en is volgens jou elke andere stellingname onhoudbaar.
    Wat van belang is in deze discussie, is iets dat veel mensen (bijv. ook Bart Klink) over het hoofd zien, namelijk:
    Als de wereld causaal gesloten is, zijn ook zaken als de ‘vrije wil’, religie, agape, liefde en noem maar op, net zo min bestaand als een God. Het zijn constructies die niet beschreven kunnen worden. Daarmee reduceer je de werkelijkheid tot wat je denkt te kennen of te weten. Maar dezelfde regels van de natuur stellen ook vast dat jij niets weet, want je gedachten zijn fysische constructies van min of meer toevallig samenwerkende moleculen.
    Dawkins maakt deze fout ook, door te zeggen dat God een waanbeeld is, maar vervolgens niet te erkennen dat zijn eigen bestaan ook een waanbeeld is.
    Dus als God niet kan bestaan volgens de logica, dan kan een mens ook niet bestaan.
    Het gekke is juist dat WIJ CONSTATEREN DAT WIJ BESTAAN. Dat is het begin van elk standpunt en leidt volgens mij redelijkerwijs tot de mogelijkheid van het bestaan van God en in mijn ogen zelfs tot de noodzakelijkheid.
    Het is dus geen begrenzing, onze menselijke argumentatie, maar een noodzakelijke geestelijke basis om tot een Godsbesef te komen.

  32. Martin,
    Het geestelijke kan op het materiële inwerken, d.w.z. de materiële wereld is niet causaal gesloten, omdat “materiële wereld” niet zonder meer identiek is met het onderwerp van de fysica (in het bijzonder de klassieke). Zie voor een meer gedetailleerde uitleg http://www.turtle.dds.nl/filosofie/weissmahr.html. Heeft dus niets met wonderen te maken, die kunnen theoretisch ook plaatsvinden in een causaal gesloten wereld. In dat geval wordt die wereld ‘geweld’ aangedaan door de causaliteit te onderbreken.

  33. Martin, je hebt in deze wonderlijke wereld: determinisme, indeterminisme, wonderen, causale geslotenheid vd natuur, enz.
    Causale geslotenheid van de natuur wil zeggen dat er geen verschijnsel bestaat dat niet onder de dekking van de natuurwetten valt. (De beste verdediging die ik van dit beginsel ken is: Papineau, Thinking About Consciousness, Appendix.) Engelse term: completeness of physics.
    Als dit beginsel niet waar is, kun je spreken van ‘onbegrijpelijke’ verschijnselen, maar niet van ‘wonderen’. Swinburne/Hume geven de volgende definitie van ‘wonderen’: een verschijnsel is een wonder als 1. niet gedekt door natuurwetten, 2. ze zijn niet herhaalbaar in het lab (want ze moeten een bepaald hoger doel dienen), 3.moet veroorzaakt zijn door een bovennatuurlijk wezen.(zie Everitt, the Non-existence of God, Routledge, 2004, hf.6)..Kortom, wonderen kun je nauwelijks bestuderen, want je krijgt ze niet op bestelling.
    Stel nu dat een mens een ‘echte’ vrije wil heeft: dan is deze wils-handeling niet gedekt/bepaald door de natuurwetten. Toch is er geen sprake van een wonder. Of stel dat er echte top-down emergente eigenschappen bestaan, dan zijn deze emergente eigenschappen niet gedekt door de natuurwetten- toch is er dan geen sprake van een wonder.
    De nobelprijswinnende physicus Robert Laughlin betoogt in zijn boek dat de natuurwetten zelf emergente eigenschappen zijn(!) [Dat is pas een leuke gedachte!] Als hij gelijk heeft, is het helemaal onduidelijk of het nog wel zin heeft om te spreken van een natuurlijke orde causaal gesloten is. Maar van wonderen is dan nog steeds geen sprake.(R.Laughlin, A different Universe, Basic Books).
    Dat de wereld causaal gesloten is, is weer iets anders dan het idee dat de wereld gedetermineerd is. Immers, dat ieder verschijnsel onder de dekking van de natuurwetten valt, wil niet per definitie zeggen dat je precies kunt bepalen wat objecten zullen doen?

  34. Simon, Jan:
    Ja, ik dacht al dat jullie zoiets bedoelden. Met “wonder” bedoel ik iets dat niet onder de natuurwetten valt. Dat betkent overigens wel degelijk een violation van de natuurwetten.
    Als we voor de ‘sake of argument’ even aannemen dat er een vrije wil is, die boven de natuurwetten uitstijgt, en deze vrije wil besluit b.v. een armbeweging te maken. Op zeker moment krijgen de spieren een signaaltje uit de hersenen. Dus in de hersenen moet het beginnen. Er treedt op zeker moment dus een neurologisch proces op in de hersenen. Stel dat we naar het beginpunt van dat neurologische proces gaan. Wat gebeurt er op dat beginmoment? Er gaat een electron bewegen (neurologisch signaal), zonder dat daar een fysische interactie voor aan te wijzen valt: het gebeurt ‘gewoon’. Dat zou dan in strijd zijn met de natuurwetten. Dat is net als bij Newton’s F=ma, waarbij F de kracht is, m de massa en a de versnelling. Als er een versnelling optreedt (a>0) terwijl F=0, dan klopt er iets niet. In wezen zou dat “telekinetisch” zijn, waar “tele” in dit geval naar iets buiten de fysische wereld verwijst. Als ik door te denken mijn arm kan bewegen, waarom dan niet ook een stoel? Maar goed, de menselijke en dierlijke geest is nog lang niet wetenschappelijk volledig doorgrond, dus wie zal het zeggen.
    Is de ‘vrije wil’ wel zo vrij? Als ik een vrije wil heb, dan katten, honden, apen, slangen, hagedissen, vissen, etc. ook, zou ik zeggen, als ik naar hun gedrag kijk. Niet alleen onze genen lijken veel op die van de chimp, maar ons gedrag toch ook wel enigszins, dat hoef ik niet uit te leggen, denk ik. Maar goed, er zijn open vragen genoeg, dus wat de ware conclusie zou moeten zijn, weet ik ook niet.
    Dus zo’n interactie tussen geest (aangenomen dat die niet-stoffelijk is) en materie, dan blijft dat toch een ‘wonder’.
    Jan, causaliteit is inderdaad niet hetzelfde is als determinisme. Ik bezit het boek Causality van Mario Bunge (en heb het ook gelezen) – is aan te raden voor iedereen, die over causaliteit wil praten. Ik ben bekend met de quantummechanica, die natuurlijk in essentie een statistische theorie is. Alhoewel – op Gert’s blog heb ik verwezen naar een nieuwe Bayesiaanse interpretatie van de QM golffunctie, die niet een fysische toestand zou beschrijven, maar onze kennis van het systeem dat door de golffunctie beschreven wordt. Als je op de website van een van de auteurs, Chris Fuchs kijkt (http://netlib.bell-labs.com/who/cafuchs/), dan vind je een document “Quantum states; what the hell are they”. Wie zin heeft in discussies over QM en ontologie, kan zich daar zijn hart ophalen.

  35. Martin, de zin “Als we voor de ‘sake of argument’ even aannemen dat er een vrije wil is” raakt de spijker op z’n kop.
    De zin zelf impliceert namelijk dat je een vrije wil hebt om iets voor de ‘sake of argument’ aan te nemen.
    Wellicht een flauwe opmerking zo op het eerste gezicht, maar ik kan er niet om heen (ben zo geprogrammeerd denk ik :-)).
    De vraag of ‘vrije wil’ wel zo vrij is, mede gezien in relatie tot dieren, is een goede vraag. Wat mij nou juist opvalt bij de vergelijking chimpansee – mens, is dat we genetisch sterk op elkaar lijken, maar dat de mens ontiegelijk meer kan en doet met zijn (genetisch) materiaal. Waarbij een blog volschrijven met tekst maar een zeer bescheiden voorbeeld is.

  36. Simon, daar tegenover staat, dat een chimp b.v. veel beter in een boom kan klimmen dan de mens. Als het erop aankomt, dat lijkt mij goed kunnen klimmen een groter “competive advantage” dan blogs schrijven 🙂
    Ik dacht later nog aan psychopharmaca (LSD etc): het effect daarvan laat zien, dat de geest (ook?) chemisch beinvloedbaar is. Kunnen we daar iets uit concluderen?
    Ik heb natuurkunde gestudeerd, en heb dus moeite om te begrijpen hoe iets niet-fysisch een ruimtelijke positie kan hebben – ik begrijp niet, wat ‘positie’ dan zou moeten betekenen. Dus als onze gedachten in ons hoofd zijn gelocaliseerd, hoe kunnen ze dan onstoffelijk (stoffelijk: deeltjes en velden) zijn?
    Ter afronding:
    Ik houd er niet van, om wetenschappelijke resultaten meteen maar tot in het oneindige te extrapoleren. De theorie gaat vaak verder dan wat empirisch getoest worden kan, maar als de theorie te ver van de waarneming of het experiment weg raakt, dan wordt het speculatie. Op dit moment is in de natuurkunde de ‘string theory’ een populair onderwerp – dat wil zeggen, onder theoretici, want er is nog geen enkel experimenteel relevant resultaat van die theorie, dwz. een resultaat dat al niet uit de bestaande (niet string) theorie volgt. Nobelprijswinnaar Veltman noemt string theory een religie en “not even wrong”: de theorie heeft zich losgezongen van het experiment (empirie). Bij biologie geldt hetzelfde principe: theorie is alleen dan werkelijk interessant, wanneer we empirisch toestbare uitspraken uit de theorie kunnen afleiden. Voor de rest blijf ik liever agnost.

  37. De vraag of de menselijke wil vrij is, heeft slechts zijdelings iets te maken met de vraag of alle verschijnselen worden gedekt door de natuurwetten. -Voor wat betreft de vrije wil gaat het om de vraag: in hoeverre is je gedrag gedetermineerd door de natuurwetten? En het spreekt vanzelf dat je gedrag alleen maar door de natuurwetten kan worden gedetermineerd, als de natuurwetten zelf deterministisch zijn. Kortom, alles is afhankelijk van de vraag of je gelooft dat de werkelijkheid gedetermineerd is.
    In de jaren 60-95 was iedereen er wel van overtuigd dat de natuur deterministisch is. Dit had alles te maken met de vraag ‘wat is een begrijpelijke verklaring’. Men meende dat een verklaring alleen geldig was, als je alle verschijnselen kon reduceren tot een stevige basis (foundation). Deze basis waren de natuurwetten. En dus was men er van overtuigd dat deze natuurwetten ook precies zouden voorschrijven hoe de gehele natuur zich diende te gedragen.
    Tegenwoordig is men veel liberaler. Er bestaan nu (veel) verschillende verklaringen en modellen. (Het meest spectaculaire model is misschien wel het regress-model: als je op een eindeloze regress stuit, kan deze dienen als een betrouwbare basis. Man, man, het wordt met de dag gekker! Een regress is ‘het schildpad-model’, zo genoemd naar aanleiding van een anekdote over Betrand Russel. Na een lezing, hield een dame uit het publiek hem voor, dat hij ongelijk had: de wereld hangt niet in het luchtledige, maar ze wordt gesteund door een schildpad. Én mevrouw, waarop staat de schildpad dan?’. ‘Wel, jongeman, dat is duidelijk: die staat op een andere schildpad en er is niets dan schildpadden tot het einde aan toe!’)
    Het nieuwste idee dat de meeste aandacht krijgt is het emergentisme: de natuurwetten zijn helemaal niet bepalend voor de bovenliggende lagen. En dit is niet zo’n gek idee, alhoewel er over het emergentisme de komende 10 jaar nog flink moet worden gedebatteerd voordat een beetje duidelijk wordt wat het waard is. Het emergentisme is ‘óntologisch niet-reductief’, zoals dat heet: oftewel: verschijnselen kunnen niet worden verklaard door ze te reduceren tot hun bouwstenen. Het eenvoudigste voorbeeld hiervan is een woonhuis: een huis is ontworpen door een architect en bestaat dus uit een specifiek bouwplan en een stapel stenen. Als nu dit huis wordt afgebroken (reductie), dan snapt iedereen wel dat er ooit sprake was van een bouwplan, maar uit de losse stapel geschoonde stenen is dit specifieke bouwplan niet meer te herleiden. Een volgende emergente laag geldt de bewoners van het huis: je vermoedt dat er in dit huis mensen hebben gewoond, maar wie dat waren en hoe die zich hebben gedragen, kun je uit de lossen stenen natuurlijk ook al niet meer afleiden.
    In de praktijk is de (klassieke) discussie over de vrije wil eigenlijk niet zo belangrijk meer: de natuurwetten worden duidelijk niet geschonden bij het nemen van een beslissing, en ze lijken ook niet bepalend te zijn voor de beslissing. En het determinisme is waarschijnlijk een these die door steeds minder mensen zal worden aangehangen. Feitelijk is het niet eens een natuurkundige these, maar een metafysische. En het is een vrij absurde these. Aangezien half-determinisme in de dagelijkse praktijk niet kan bestaan (want dat is geen determinisme), betekent determinisme dat ieder kuchje, iedere verschrijving en iedere schaakpartij al voorbeschikt is. Dit is, wel beschouwd, eerder een religieuze dan een wetenschappelijke these. Ten tweede kun je het determinisme in de praktijk nooit bewijzen of weerleggen. Hoe kun jij nu bewijzen dat ik volgende week zondag, om half-acht de afwas zal gaan doen en dat er in het teiltje twaalf blauwe kopjes zullen liggen? Je zult deze uitspraak nooit of te nimmer met behulp van de huidige fysische theorieën kunnen opstellen. Alleen een alwetende God zou dat kunnen.
    Als er al een wetenschap is die kan laten zien dat het gedrag van de mens toch sterk bepaald wordt door zijn fysieke bouw, dan is dat misschien wel de moleculaire biologie. Maar in het boek van Collins (ander dan, hoe kan het ook anders, Dawkins, die geloof ik voor 100% determinisme gaat) wordt dit erg afgezwakt: hij heeft een staatje op blz.214 (nederlandse uitgave). –En dan nog moeten ze het traject tussen gen en het vuren van een pistool eerst maar helemaal uit de doeken doen, voordat we er al te absolute conclusies aan verbinden.
    En de verhouding tussen mens en dier zal, vermoed ik, wel gradueel zijn. Dieren die door ons -verwantschap- beter worden begrepen, zullen ook wel een vrije wil hebben. In welke mate, dat moet natuurlijk nog worden bestudeerd: er zijn natuurlijk altijd wat constraints (beperkingen). Ook bij ons.

  38. Jan, ik ken de notie “emergent” uit de natuurkunde. Google b.v een op brusselator + emergent. In dat soort systemen kan er b.v. een oscillatie in de concentratie van een van de componenten optreden – een soort hartslag. Ook hebben systemen macroscopisch collectieve modes, b.v supergeleiding, die op het microscopisch nivo niet “te zien” zijn, maar die wel degelijk het resultaat zijn van de microscopische dynamica.
    Dat voorbeeld van het huis snap ik niet. Dat huis is natuurlijk niet te verklaren uit de interacties tussen de bouwstenen; dat bouwplan komt van buiten. Ik zie dat niet als emergentie. Volgens mij betekent emergentie “eruit voortkomen”.
    Over determinisme: de quantummechanica wordt als niet-deterministisch gezien. Als b.v. A en B reageren, en in 30% van de gevallen resulteert C+D, terwijl in de ander 70% E+F resulteert, dan weet je niet van tevoren, wat het resultaat van A+B is.
    Je zegt, Jan, dat de natuurwetten niet worden geschonden als een beslissing wordt genomen. Maar wat vind je van mijn F=ma voorbeeld?
    De vraag, wat er precies in onze hersenen gebeurt op het moment (of kort daarvoor) dat we “plotseling” iets denken, blijft natuurlijk interessant. Daar stap je iets te snel overheen, Jan. Freud had daar ook wel het een en ander over te zeggen …
    Ik ben het met je eens, dat het weinig zin heeft te speculeren over de vraag of we een vrije wil hebben of niet. Het is interessanter, om te volgen wat de neurologen allemaal ontdekken. In het dagelijks leven gaan we ervan uit, dat de mens, afgezien van psychopaten wellicht, een vrije wil heeft, omdat anders de notie van verantwoordelijkheid ook niets zou betekenenen.

  39. Martin, eigenlijk wilden we deze discussie wel afronden inmiddels. Ik ben het met je eens dat we beter het onderzoek van neurologen kunnen afwachten dan op dit blog speculeren over vrije wil. Maar totdat neurologen met een gedetailleerde kaart van hersenen, handelen, wil en determinisme komen, vind ik je opmerking “In het dagelijks leven gaan we ervan uit dat de mens een vrije wil heeft, omdat anders de notie van verantwoordelijkheid ook niets zou betekenenen” heel scherp.
    Dit is nou precies wat in het christelijke geloof ook de waarde is van de vrije wil – je verantwoordelijk voor je handelen. Het geloof sluit hiermee heel sterk aan bij het alledaagse, terwijl een ‘ik kan er niets aan doen (zo ben ik nou eenmaal)’ houding vaak wordt afgedaan als onzin. Succes is een keuze! Je kan zijn wie je wilt! Verander je leven! Allemaal gekkigheid?
    Als de apparaten van wetenschappers geen ‘vrije wil’ vinden, bestaat het dan niet?

  40. Simon: “Als de apparaten van wetenschappers geen ‘vrije wil’ vinden, bestaat het dan niet?”
    Wetenschap is gebaseerd op waarneming. Dus als wij in het dagelijks leven de mens, en ook menig dier, een vrije wil toekennen, dan is dan is dat blijkbaar empirisch gefundeerd. Dus tot nader order is de aanname dat er een vrije wil is, wetenschappelijk onderbouwd. Het feit dat we een vrije wil (vooralsnog?) niet compleet wetenschappelijk kunnen verklaren, is geen tegenwerping. De vraag hoe vrij de menselijke geest werkelijk is, vind ik overigens nog steeds interessant.
    De filosoof Wittgenstein heeft ooit gezegd: een filosofische overtuiging is alleen serieus, als je je er in je dagelijks leven naar gedraagt. Er bestaat daarover een grap: een filosoof houdt een voordracht over het niet bestaan van de Tijd; na afloop zegt hij: ik heb maar een kwartiertje voor vragen, want ik moet de trein halen.

  41. Martin, bedankt voor de link!
    Erg interessant, ook het voorbeeld.
    Ze gaan m.i. wel erg snel van oorzaak – gevolg naar vrije wil of niet. Ik zou in ieder geval nog een tijdje volhouden dat de man in het genoemde voorbeeld, ondanks de oorzaak van zijn gedrag, nog steeds de vrije keus heeft om niet te handelen (dus het gevolg van de tumor voor zijn acties zelf kan bepalen).
    Dit de Christelijke notie van strijden tegen je zondige lichaam en wat Moslims bedoelen met de persoonlijke Jihad. Pas als die strijd onmogelijk is (ik ben nu eenmaal zo, ik kan niet anders), is de verantwoordelijkheid weg.
    Niet-christenen en niet-moslims kennen die strijd trouwens ook wel, maar hebben een niet-geestelijke onderbouwing daarvan. Humanisme is daar een voorbeeld van, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme.
    Nogmaals bedankt voor de link – het legt de vinger precies op de zere plek.

  42. Martin, Simon: Over vrije wil: het doet er niet zoveel toe hoeveel vrije wil je hebt. Eén procent vrije wil in een netwerk dat voor de rest volledig gedetermineerd is, is al voldoende om aansprakelijk te zijn. Neem het volgende voorbeeld. Men zegt dat de president van de VS de volmacht heeft om op een knop te drukken- heeft hij dat eenmaal gedaan, dan kan niemand nog ingrijpen en worden er kernraketten gelanceerd (zal wel een parodie zijn, maar doet er niet toe). Zijn vrijheid is dus beperkt tot een simpel ja/nee, en de rest van de gebeurtenissen ligt vast. Toch is er hier sprake van echte vrije wil. Zijn vinger zet de boel in gang. Over het verband tussen brain-states en vrije wil is dan ook moeilijk te praten: zelfs al ontdekt men dat negentig procent van het gedrag duidelijk bepaald is door genen en hersenreacties, dan nog is het laatste woord over vrije wil niet gesproken. Het punt is: als je een hele grote dijk hebt, waarin een klein scheurtje zit, dan is toch de ‘hele’ dijk lek.
    Ikzelf denk dat je –in afwachting van wetenschappelijke resultaten- maar jezelf moet bestuderen (immers, je hebt je eigen gedrag en wil bij de hand): ikzelf voel mij niet beperkt in de uitoefening van mijn wil.
    Erg interessant zijn ook de Libet-testen: het lichaam neemt een beslissing en pas daarna is het bewustzijn zich bewust van deze beslissing. Maar welke conclusie je hieraan moet verbinden is weer onduidelijk. Want het bewustzijn lijkt geen invloed te hebben op 1 beslissing, maar heeft wel weer meetbare invloed op een reeks beslissingen.
    Een kind kan gewoon (willoos) zijn handen bewegen en daarbij papa of mama slaan. Die reageren met afschuw. Het bewustzijn van het kind wordt na een paar keer gewaar dat het slaan van papa en mama niet gewaardeerd wordt en vervolgens kan het bewustzijn een remmende invloed hebben op deze (naar mensen) slaande bewegingen.
    De natuur heeft maar een wet en die luidt: voor iedere moeilijkheid die de mensen weten op te lossen, heb ik weer drie nieuwe in petto!

  43. Simon, uit de conclusie:
    “Sociobiologisch onderzoek bevestigt de fundamentele en structurerende betekenis van religie voor het opbouwen van een cultuur, voor het stimuleren van vreedzame samenwerking, voor het leven in vrijheid, voor het maken van heilzame keuzes ten behoeve van het overleven van individuen en groepen”.
    Dat lijkt op een oude cynische opvatting: het kan geen kwaad als het eenvoudige volk in God gelooft, dat houdt ze een beetje in het gareel. Dus voor de intellectuele elite is het dan in hun eigen belang, geloof te veinzen, opdat de eenvoudigen zich dan aangemoedigd voelen, dat ook te doen.
    Ik geloof dat Max Pam daar ooit iets over heeft geschreven in het NRC.

  44. Taede, zie net dat je een link hebt naar de stichting TEILHARD DE CHARDIN, dus je zult haar (en het artikel) wel kennen.
    Evolutie = ontwikkeling = groei = groei in kennis = groeien in kennis van God?

  45. Hoi Simon,
    Ik ken Janine Kallen niet, en ook het artikel kende ik niet – ik heb niet alles gelezen wat er op de TdC-website staat. Ik heb haar naam wel even gegoogled, en zag dat ze biologie had gestudeerd aan de KUN en dat ze nu ergens pastor of iets dergelijks is. Ze is in ieder geval niet iemand die erg met vragen rondom geloof en wetenschap bezig is, of tenminste niet iemand die zich erg in dat veld begeeft. Ik zal haar artikel nog eens nalezen.

Comments are closed.

%d bloggers like this: