"Philipse vs Smedes" in Reformatorisch Dagblad

Afgelopen donderdag had ik een discussie met Herman Philipse in Leiden. De zaal was ongelooflijk vol en het was er erg warm. Er waren ook een aantal ‘weblog-vrienden’, mensen die mijn blog volgen en speciaal voor het debat naar Leiden waren gekomen. Ik hoop dat de discussie hen bevallen is.

Mij is in ieder geval opgevallen, dat ik met Herman Philipse eigenlijk niet kan discussiëren. Of althans: zijn positie is die van een logisch positivist met een specifieke visie op taal, terwijl ik veel meer een Wittgensteiniaans-angehauchte godsdienstfilosoof ben, die taalgebruik en contextualiteit benadruk. Onze positie verschilt zodanig, dat een discussie eigenlijk niet mogelijk was.

Daarbij kwam, toegegeven, dat Philipse een uiterst begaafd debater is. Hij is verbaal erg sterk en nam dan ook al gauw het voortouw in de discussie. Maar hij heeft ook en erg beperkte strategie, die bij mij niet bleek te werken. Hij heeft in zijn hoofd (en donderdagavond op de handout) een aantal categorieën of hokjes, waar hij posities in onderverdeeld. Hijzelf past binnen geen van die categorieën. Maar zijn opponenten wel. Hij wilde mij voortdurend in een van zijn hokjes stoppen, door mij uitspraken over God te ontlokken; die wilde hij dan uiteindelijk als definities hanteren en vervolgens bestoken met tegenargumenten. Maar wie mijn boek God en de menselijke maat gelezen heeft, die weet ondertussen dat ik wars ben van rigide definities, dat ik het spreken over God als metaforisch en relatief beschouw (waarbij ik op geen enkele wijze dat spreken wil bagatelliseren of de werkelijkheid ervan wil ontkennen). Met andere woorden: het lukte Philipse niet om mij in een van zijn hokjes te krijgen. Het jammere was, dat Philipse daarmee voortdurend claimde dat er niets was om over te discussiëren. Volgens hem – lees: volgens de door hem opgestelde en gehanteerde criteria van betekenis – had ik niets gezegd.

Ondertussen heb ik ook geen tegenargument tegen Philipse geuit. Wat ik in mijn 15 minuten durende inleiding heb gedaan, is de uitgangspunten van Philipses bezwaren tegen religie, zoals uiteengelegd in zijn Atheïstisch manifest bevragen. Daar is Philipse helemaal niet meer op ingegaan. Erg jammer, want voor mij was dat nogal fundamenteel: waar haalt Philipse zijn uitgangspunten vandaan en hoe rechtvaardigt hij die?

Affijn, de avond is mij goed bevallen en ik hoop dat hetzelfde geldt voor de aanwezigen.

Ik had al via via gehoord dat het Reformatorisch Dagblad een stukje over het debat van afgelopen donderdag 16 augustus geschreven hadden, maar ik had het nog niet kunnen zien. Ik vond het echter op internet, HIER is de link. Aangezien ik niet weet of die link blijft werken (en hij werkt in ieder geval op zondag niet), plaats ik het stuk integraal hieronder.


Op voorgrond: links Philipse, midden gespreksleider Van den Beukel, rechts Smedes

ONDERSCHRIFT FOTO: LEIDEN – De filosoof prof. dr. mr. Herman Philipse (links vooraan) en de theoloog dr. Taede Smedes (rechts) debatteerden donderdagavond over de redelijkheid van geloof. Ze deden dat op uitnodiging van vier Leidse christelijke studentenverenigingen: CSFR Panoplia, ESV Ichthus, NSL en Gomarus. Tussen Philipse en Smedes in gespreksleider Anton van den Beukel. Foto Peter Schipper

 

„Geloof is niet de uitkomst van een redenering”

Leidse studenten organiseren debat tussen prof. Philipse en dr. Smedes

© Reformatorisch Dagblad

Kerkredactie Geplaatst: 17-08-2007 | 10:26

 

LEIDEN – Is geloof onredelijk? Gaan geloof en wetenschap samen? Deze vragen stonden donderdagavond in Leiden centraal tijdens een debat tussen de filosoof prof. dr. mr. Herman Philipse en de theoloog dr. Taede Smedes. Op uitnodiging van vier christelijke studentenverenigingen kruisten zij de degens.

De Utrechtse universiteitshoogleraar Philipse, schrijver van het ”Atheïstisch Manifest” en ”De onredelijkheid van religie”, maakt meteen duidelijk waar hij staat. Ieder weldenkend mens zal zich volgens hem van het geloof moeten afkeren. „Mijn stelling is dat in ons wetenschappelijk tijdperk geen enkele religieuze doctrine nog met houdbare argumenten te verdedigen is. Sterker nog: alle religieuze overtuigingen zijn ofwel zonder betekenis, ofwel naar alle waarschijnlijkheid
onwaar.”

Religieuze kennis

De protestantse theoloog Taede Smedes, verbonden aan de universiteit van Leuven, moet niets hebben van de cultuur die het wetenschappelijk denken tot levensovertuiging heeft gemaakt. Aan de argumenten van Philipse ligt volgens hem een vooronderstelling ten grondslag: iets is pas redelijk als het voldoet aan de norm van de wetenschap.

Smedes: „Maar er is nog een andere vorm van kennis dan wetenschappelijke kennis. Als ik fiets of piano speel, dan redeneer ik niet. Dat doe je gewoon. Er is sprake van kennis, maar niet van wetenschappelijke kennis. Zo is er ook intuïtieve of religieuze kennis. Geloof is niet de uitkomst van een redenering.”

Toch is geloof volgens Smedes wel degelijk redelijk. „Het hoort bij de mens, het is natuurlijk. De idee dat er iets hogers is, het universele, komt in alle culturen voor. Misschien is het wel onnatuurlijk om atheïst te zijn, zoals Philipse.”

Bidden

Philipse verwerpt dergelijke religieuze kennismethoden, omdat ze geen bewijzen zouden opleveren. Hij wijst op een onderzoek naar het effect van bidden, dat in 2005 in het gerenommeerde tijdschrift The Lancet verscheen. „Voor de ene groep hartpatiënten werd gebeden en voor de andere niet. Wat bleek? Bidden maakte geen significant verschil bij het genezingsproces. Uit ander onderzoek blijkt zelfs dat mensen die wisten dat er voor hen gebeden werd, langer ziek bleven. Misschien waren ze bang dat ze aan bepaalde verwachtingen moesten voldoen. Dus als u gaat bidden voor patiënten, vertel het hun dan niet.”

Het grootste bezwaar van Philipse is echter dat Smedes geen definitie van God geeft. „Gelovigen mogen hun God definiëren zoals ze willen, maar als iemand dat niet doet, blijf ik op mijn stoel zitten. Dan hoef ik als atheïst niet in actie te komen.”

Maar volgens Smedes is God niet te definiëren. „Zijn Naam komt tot ons in de ontmoeting met Hem (*). Het gaat om deze subjectieve ervaring, die veel mensen gemeenschappelijk hebben.”

„Maar als u geen beschrijving van God geeft, sta ik als atheïst met lege handen”, probeert Philipse nog een keer.

Smedes: „Een beschrijving zou menselijk en subjectief zijn, dus ik kan die niet geven.”

Philipse: „Dan zijn we het dus met elkaar eens.” (**)

Waarschijnlijkheid

Dan kunnen de studenten vragen stellen. Aan Philipse: „U zegt dat alle religieuze overtuigingen ofwel zonder betekenis, ofwel naar alle waarschijnlijkheid onwaar zijn. Laat u daarmee niet een kleine opening voor het bestaan van God?”

Het is moeilijk om het bestaan van God rationeel te verklaren, erkent hij. „Maar, we hebben het hier niet over een feitelijke, empirisch te bewijzen kwestie. Daarom spreken we ook over waarschijnlijkheid.”

Smedes: „Met waarschijnlijkheden kun je alle kanten op. Het kan net zo goed waarschijnlijk zijn dat God wel bestaat.”


(*) Dit heb ik zo niet gezegd, want dit is niet mijn taalgebruik. Ik heb zoiets gezegd als dat mensen hun ervaring van God hebben verwoord in termen van een ontmoeting.

(**) Philipse was het helemáál niet met mij eens. Het punt was dat hij niet met mijn positie uit de voeten kon. Hij wilde mij met argumenten
dwingen om God te definiëre
n, waarna hij dan met zijn argumenten op dat godsconcept zou kunnen gaan schieten. Ik weigerde echter God te definiëren, omdat een definitie zoals Philipse die graag zou willen, God vastlegt. (Zie echter mijn boek God en de menselijke maat voor een meer uitgebreide toelichting op dat idee, want er valt wel wat meer over te zeggen.) Philipse meende derhalve dat ik niets gezegd had, omdat bij mij het woordje ‘God’ geen inhoud/betekenis had. Waarom de journalist die uitspraak van Philipse hier citeert, is mij niet duidelijk.

9 thoughts on “"Philipse vs Smedes" in Reformatorisch Dagblad

  1. Taede, ik vind het bijzonder knap dat je je positie op deze wijze inhoud weet te geven. Veel mensen (en uit Philipse’s reacties blijkt dat dat niet alleen christenen zijn) hebben moeite met een niet helder gedefinieerde God. Ze hebben een herkenbare God nodig, OF om in te geloven, OF om af te kunnen schieten. Ik heb wel eens gedacht dat jij vooral een negatieve theoloog bent, maar ik zie nu een positieve kant die erg sterk is!
    Toch blijf ik denken dat een goede vertaalslag van de niet te definiëren God naar een pastoraal godsbeeld wel nodig is, om als mensen zinvol over God te spreken. Zeker in tijden dat pastorale ondersteuning gewenst is. Maar dat heeft dan meer de aard van een pragmatische omgang met het goddelijke en eeuwige dan van een filosofisch kloppende redenering. Het is namelijk de religie, de antropocentrische godsbeleving, die voor de mens een bepaalde waarde heeft en niet de ondefinieerbare God. En de religie is juist weer datgene waar denkers als Philipse en Dawkins zo’n moeite mee hebben. Dawkins heeft aangegeven geen probleem te hebben met iets transcendents, maar wel met de parochiale God en overduidelijk met religie (zie een eerdere post over Dawkins op dit blog).
    Het is dus zaak voor de religieuze mens om zijn/haar godsbeeld te relativeren, zonder dat als verlies van geloof te zien. En dat is een lastig en traag proces. Maar de uitkomst kan zijn, dat atheïsten en theïsten elkaar weer beter begrijpen.

  2. Ik was niet bij de discussie in Leiden (had er best heengewild, overigens) en dus kan ik ook niet goed oordelen over de inhoud van de discussie. Bovendien heb ik ‘God en de menselijke maat’ niet gelezen. Vergeef mij dus als mijn bericht een punt raakt dat in dat boek besproken wordt of dat – gezien de discussie – te kort door de bocht is.
    Ik vind het namelijk mooi dat Smedes zegt dat: “dat ik het spreken over God als metaforisch en relatief beschouw”. God, mocht er een opperwezen bestaan, is voor de mens onkenbaar, daar zijn velen het althans over eens. Ik denk niet dat dat de énige mogelijkheid is, maar dat is niet het punt van dit berichtje.
    De volgende toevoeging is er dan eentje die mij gezien het vorige bevreemdt: “(waarbij ik op geen enkele wijze dat spreken wil bagatelliseren of de werkelijkheid ervan wil ontkennen)”. Dit voelt voor mij als een poging de religieuze mens tegemoet te komen. Spreken over God is zinloos, maar maak je geen zorgen, de werkelijkheid van jouw Godsbeeld wil ik niet bestrijden.
    Maar: hoe komen mensen dan aan dat Godsbeeld? Niet iedere gelovige denkt, als Smedes, dat God een onkenbaar wezen is waarvan de pogingen Hem in menselijke woorden te vangen onbegonnen, zinloos werk is. Men denkt Zijn naam te kennen, te weten dat Hij gebeden hoort, te weten dat Hij kan ingrijpen in het menselijke leven, de wereld gemaakt heeft en van de mens verlangt dat zij zich naar Zijn specifieke set regels schikken, al naar gelang de religie waar die mensen onderdeel van zijn.
    Is het dan niet logisch dat Phillipse graag weet met welke God hij te maken heeft? Hij is een atheïst die – zoals elke atheïst, vermoedelijk – denkt dat het bestaan van een God die kan ingrijpen in onze fysieke werkelijkheid (als ontwerper die nu achterover leunt, als actieve ingrijper of één van de andere mogelijkheden van een breed scala daar tussenin) zeer onwaarschijnlijk is, vanwege een breed scala aan argumenten die dit punt alleen zouden vertroebelen als ik ze hier zou benoemen.
    Maar heeft een per definitie door de mens onkenbare God niet dezelfde praktische implicaties als een atheïstisch wereldbeeld? Hoe kan een God onkenbaar zijn, maar een specifieke religie nog werkelijkheidswaarde hebben? En hoe kan een onkenbare God ingrijpen in de (kenbare!) fysieke werkelijkheid? Zouden de gevolgen van Zijn ingrijpen daarmee niet onderdeel van die werkelijkheid zijn en daarmee kenbaar? Waardoor God zélf ook kenbaar is, wat we echter niet willen?
    Kortom, heeft de mening dat het spreken over God metaforisch en relatief is, wanneer het tot z’n logische conclusie wordt vervolgd niet dezelfde praktische implicaties en conclusies als een atheïstisch wereldbeeld? Kort-door-de-bocht gesteld: een eventuele God kan niet ingrijpen in onze fysieke werkelijkheid en religies hebben geen werkelijkheidswaarde.
    Ik denk in elk geval dat dát is wat Phillipse duidelijk had moeten maken in een discussie als deze, die zeer afwijkt van de discussie met een “gewone” gelovige, omdat Smedes zich (terecht) niet laat vangen in een Godsbeeld. Dan was er misschien wat te zeggen geweest, in plaats van dan beide kampen plaatsnemen in overtuigingen die elkaar niet kunnen raken.

  3. Taede, ik zou graag nog even terug willen komen op een van je centrale stellingen, waarover ik je tijdens het debat ook een vraag stelde: de onkenbaarheid van God. Ik denk namelijk nog steeds dat het een contradictio in terminis is. Je meent immers iets te weten over God (namelijk dat Hij onkenbaar is), terwijl je zelf stelt dat kennis over God onmogelijk is. Het is daarmee een self defeater.
    Daarnaast heb je in het debat veelvuldig de via negativa bewandeld door te stellen wat God niet is, een populaire weg van een deel der gelovigen door de eeuwen heen. Volgens mij leidt deze via negativa echter tot een gigantisch epistemologisch probleem: hoe kun je weten dat God x niet is, als je zelf meent dat kennis over God onmogelijk is?
    Wij weten dat een jumbojet geen auto is omdat we (ongeveer) weten wat een auto is en wat een jumbojet is, we hebben een referentiekader om dat onderscheid te maken. Dat geldt ook voor minder concrete zaken als dat de liefde niet haatdragend is. We hebben wederom een referentiekader doordat we (ongeveer) weten wat liefde is en wat haat is en kunnen daarom zeggen dat het een niet het ander is.
    Maar wat is het referentiekader voor God? Hoe kunnen we zeggen dat God x niet is als we überhaupt niets over God kunnen weten? Als je bepaalde godsbeelden te antropomorf vindt, weet je blijkbaar dat God niet antropomorf is, maar hoe kom jij aan die kennis? Om de via negativa te bewandelen pretendeer je kennis van God te hebben (je meent immers te weten wat Hij niet is), terwijl je dat zelf onmogelijk acht.

  4. Toch stelt Philipse een juiste vraag: als we het over “God” hebben, waarover hebben we het dan volgens jou? Als je daar niet op kunt of wilt antwoorden, ligt de conclusie dan niet voor de hand dat we het nergens over hebben?
    Met een citaat van Hans Teeuwen: “Dat is een gevoel, dat kun je niet uitleggen.”

  5. Taede, dat Philipse zo graag wil weten wat jij gelooft is niet *onredelijk*. Zeker gezien de vele alternatieven: pakweg zo’n tienduizend andere goden en ‘transcendente impersonae’. Anders gezegd: als je in de grote markthal komt waar godsdiensten worden aangeboden, op grond waarvan maak jij dan je keuze? Ik vind eigenlijk, samen met Philipse, dat het niet meer dan redelijk en rationeel is om je godsbeeld beter te definieeren. Dat betekent niet dat je je niet op de ervaring mag beroepen (en ervaring op zich is niet meetbaar, een ervaring is verborgen), maar dan moet je wel kunnen aangeven wat die ervaring veroorzaakt.
    Echt Wittgensteiniaans is jouw positie ook niet, want je zegt wel dat je geloof ergens op gebaseerd is: dus is het meer dan alleen een taalspel, een levenshouding (deze positie wordt daarom ook door Philipse ‘oninteressant’ genoemd).
    Kortom, het is niet eerlijk om Philipse’s positie af te doen als ‘positivistisch’. Ik persoonlijk denk dat theologen en wijsgeren met een serieus weerwoord moeten komen: de kritiek van Philipse is terecht en *redelijk* en moet gepareerd worden.

  6. Ook ik ben het op dit punt helemaal met Bert Klink en anderen eens.
    “Spreken over God” houdt naar mijn mening niets in als je niet kunt aangeven wie of wat je met God bedoeld. Je draait om de hete brei heen. Het is betekenisloos.
    En je mag niet zomaar vergeten dat als we ons b.v. (voor het gemak) hier even beperken tot een zich christelijk noemend godsbeeld, je mag verwachten dat dit in zekere mate op de bijbel gebasseerd zou moeten zijn. En de bijbel spreekt natuurlijk wel degelijk over een kenbare God die o.a., om met George te spreken, zijn naam bekend maakt, gebeden zegt te verhoren, zegt in te kunnen grijpen in aardse aangelegenheden, de wereld gemaakt heeft en van de mens verlangt dat zij naar de door hem uiteengezette beginselen en maatstaven gaan leven.
    Volgens de bijbel is de ware God een Geest, oneindig groot, heeft een overvloed van dynamische energie, en is voor het menselijk verstand niet volledig te doorgronden. Mensen hoeven, aan de ene kant, niet te verwachten ooit aan de Schepper gelijk te worden of al zijn gedachten te kunnen vatten (Ro 11:33-36). Maar aan de andere kant leert de bijbel feitelijk dat men God kan vinden en tot hem kan naderen. En verder worden zijn hoedanigheden en eigenschappen keurig en uitgebreid in de bijbel uiteengezet.
    Nu kun je zo’n godsbeeld uiteraard verwerpen, of als onzin afdoen, maar dan weet Philipse tenminste wel waar je het over hebt, en dan zou het mogelijk moeten zijn om zelfs met een man als Phillipse te redeneren over de redelijkheid van het geloven in zo’n God. Tenminste, als iedereen elkaar een beetje in de waarde wil laten, respectvol en vriendelijk blijft, en een beetje geduld met elkaar heeft. En daar is Phillipse volgens mij precies op uit. En dan hoeft zo’n gesprek, op basis van logische argumenten, niet eens perse onprettig te verlopen, al is het onwaarschijnlijk dat je het eens wordt. En je mag hopen dat indien iemand in zo’n bijbelse God geloofd, hij uit kan leggen waarom hij juist dat redelijker vind. Als Philipse je tenminste de gelegenheid geeft om ook wat te zeggen.
    En als je niet in zo’n bijbelse God geloofd, in wat voor God geloof je dan? Ik zou het ook graag willen weten. En ook waarom het redelijk is erin te geloven.

  7. De wetenschap kan niéts uitleggen over dat wat wij zijn; geestelijke wezens. Daarmee valt zij voor mij af als levensdoel. Het is een soort afgod die kennis en de rede verafgood. Ook de evolutie-theorie blijft een theorie, niks bewijs. Dat Darwin erop teruggekomen is aan het einde van zijn leven hoor je ook nooit. Wetenschap is dus beperkt en speelt zich af in een eng eigen wereldje. Ook een atheïst gelooft, namelijk niet-in-een-God, maar hij gelooft dat, 100%. Wetenschap biedt ons niet veel meer dan onzekerheid, angst en beperktheden terwijl God ons alles biedt wat wij nodig hebben, om te beginnen, vergeving. Daarna volgen geestelijke zaken als zekerheid, diepe vrede en gemoedsrust, eeuwig leven, en de belofte van een volledig herstel naar geest, ziel en lichaam. Wat wil je nog meer? Als een gezond denkend mens lijkt mij de keuze voor wetenschap absurd, het biedt mij niks!

  8. God is voor ieder mens, óók voor degenen die niet met verstand begiftigd zijn om uitzonderlijke redenaties neer te zetten. God is niet religieus hij is de God van de intense, eerlijke en oprechte relatie met ieder mens. Dát was de reden van de schepping, van onze schepping, die wij overigens met slechts het minste verstand wat wij hebben kunnen doorzien en beredeneren. Veel verstand blijkt vaak een last te zijn om dat te kunnen waarvoor wij gemaakt zijn; ons geloof te richten op hem die die eigenschap in ons legde; God. Al deze redeneringen zijn leuk, interessant voor een klein deel van de mensheid, maar schiet tekort bij een simpel en kinderlijk geloof in de geestelijke wereld, daar waar wij in leven.

Comments are closed.