Kan alleen de theologie het kwaad verklaren?

door

Heel vreemd, die claim van Bert van Veluw vandaag in het Reformatorisch Dagblad dat alleen de theologie het gedrag van Jasper S. zou kunnen verklaren. Volgens het artikel stelt Van Veluw:

„De enige wetenschap die het gedrag van Jasper S. werkelijk kan verklaren, is de theologie.”

En:

„Of heeft de biologie een antwoord? Zou het helpen als de fundamentele natuurkunde daarover eens haar licht zou laten schijnen?”

Ze zullen er vast allemaal wat over kunnen zeggen, aldus de CV-voorzitter. Maar ten diepste „komt dit gedrag voort uit de menselijke situatie waarin wij verkeren: de ”condition humaine”. Mensen zijn namelijk geneigd tot het kwaad. De kerk noemt dit erfzonde.”

Ja, daar is ie weer, de erfzonde…

De erfzonde kan volgens Van Veluw nog veel meer verklaren – allerlei anekdotisch materiaal passeert de revue:

Hoe is anders de HBO-diplomafraude te begrijpen? Degenen die daar naar gissen zijn de erfzonde vergeten.”

Hetzelfde geldt volgens hem voor de teloorgang van de ”Iederwijs”-scholen. „Dat waren basisscholen waar kinderen zelf mochten aangeven als ze iets wilden leren. De gedachte daarachter was: als je maar teruggaat naar de natuur, dan komt alles goed. Deze ouders hebben waarschijnlijk nooit bewust de tweede doopvraag beantwoord. Dat leert ons iets anders over de natuur van de mens. En wat te denken van zinloos geweld, het verzinnen van een Stapel wetenschappelijke gegevens, kindermisbruik en incest?”

Van Veluw is hiermee een voorstander van wat Frans de Waal de “vernis-theorie” noemt: de mens is geneigd tot alle kwaad en heeft moraal (en in het geval van Van Veluw de christelijke godsdienst) nodig om in toom te worden gehouden.

Tsja, het is een kijk op de menselijke natuur. Maar niet meer een die ik kan delen. Allereerst is de erfzondeleer niet bijbels, maar een bedenksel van Augustinus, die de bijbeltekst op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd die ongelooflijk invloedrijk is geweest. Het jodendom kent geen erfzondeleer, ofschoon ze zich op hetzelfde Oude Testament baseren, en heeft bovendien een veel optimistischer mensvisie (die vermoedelijk heel dicht bij die van De Waal in de buurt komt). 

Daar komt nog bij dat de wetenschap heeft laten zien dat het zinloos is om van de “eerste mens” te spreken. Adam en Eva zijn geen historische figuren, maar mythische en (vanuit het werkelijkheidsbeeld van vandaag de dag) fictieve personages. Ze hebben niet echt bestaan.

Maar het ergste vind ik nog dat Van Veluw hier gewoon iets heel raars zegt: hij zegt in feite dat de mens van nature slecht is, dat de mens dus slecht geschapen is. Blijkbaar is hij zo gefocust op het kwaad in de mens, dat hij geen besef meer heeft van het feit dat de Bijbel verhaalt van de door God goed geschapen mens. Hier gaat gewoon iets helemaal mis.

Zelfs Augustinus was blijkbaar heel wat genuanceerder in zijn ideeën over de mens dan de traditie van hem heeft gemaakt. In de woorden van Augustinus-kenner Maarten Wisse:

Augustinus weet als geen ander het genadekarakter van het heil te verbinden met een mens die ook na de val nog doortrokken is van een verlangen naar God en het goede. Een mens is goed én slecht, want goed geschapen maar gevallen. Augustinus’ theologie laat zien dat die twee kanten van de mens altijd samen gedacht moeten worden.

Misschien dat Van Veluws theologie als een hemelse “theorie-van-alles” alles kan verklaren. Maar ik zie zo’n claim als een uiting van hoogmoed.

205 gedachten over “Kan alleen de theologie het kwaad verklaren?”

  1. Van Veluw is hiermee een voorstander van wat Frans de Waal de “vernis-theorie” noemt: de mens is geneigd tot alle kwaad en heeft moraal (en in het geval van Van Veluw de christelijke godsdienst) nodig om in toom te worden gehouden.

    De ‘vernis’-theorie misschien. Maar over de noodzaak om de mens in toom te houden met de christelijke godsdienst, rept Van Veluw met geen woord. Hij heeft het alleen over ‘verklaren’.

    Wat de ‘vernis’-theorie betreft: die houdt in dat de mens slecht is en dat alle goeds aan de mens slechts een schil van beschaving aan de buitenkant is. Dat zie ik VV hier niet zeggen. Hij ontkent niet dat de mens ook genade en verlangen naar het goede heeft. Hij zegt slechts dat de geneigdheid tot het kwaad de mens is aangeboren en dat die niet te verklaren is met biologie en psychologie, maar alleen met theologie. Mensen doen soms kwaad om geen andere reden dan dat het mogelijk is.

    Of VV gelijk heeft met dat ‘verklaren’, dat is een andere kwestie. Biologen zullen ongetwijfeld zeggen dat de neiging tot geweld e.d. ons aangeboren is. Maar is dat een ‘verklaring’ op de manier die VV bedoelt? Ik vermoed dat hij niet doelt op een oorzakelijke verklaring, maar op een meer zingevende verklaring. Waarom handelen mensen soms zozeer tegen hun gezonde verstand en goede verlangens in?

    Kortom, VV zegt niet wat Taede hem in de schoenen schuift.

  2. Wat ik zie in Van Veluws verhaal is het idee van erfzonde als stopverf. Een soort omgekeerde God of the Gaps argumentatie: “Original Sin of the Gaps”. Okee, de duivel zit’m vaak in de details maar dit is wel heeel erg gemakkelijk…

  4. De mens is inderdaad geneigd tot alle kwaad, onder het dunne vernisje beschaving huist nog steeds de Neanderthaler, zelfs achter het verrichten van ogenschijnlijk goede zaken kunnen nog duistere motieven schuilen, als de meer primitievere hersenstructuren de regie overnemen, worden inderdaad de goede verlangens en het gezonde verstand terzijde geschoven.
    Maar waardoor wordt nu de mens ten diepste gedreven.

    Een verklaring uit de biologie vind ik persoonlijk niet echt bevredigend, omdat we (m.i.) meer zijn dan slechts onze dierlijke natuur, het is helaas wel vaak de dominante factor die ons handelen bepaalt maar we hebben de keuze om er in mee te gaan of er een stevig halt aan toe te roepen.
    Tja, wat zou nu de juiste verklaring zijn, wist ik het maar.

  5. @Egbert
    Bij ‘het kwaad’ is volgens mij niet zoveel meer aan de hand als dat de moraal (en die verschilt weer van moment tot moment) van individu, of groep, die met hun handelen (of denkbeelden) schade toebrengen aan anderen. Het is niet zozeer ‘kwaad’, als ‘ongewenst door de ander(en)’ (en misschien, even later, zelfs wel weer ongewenst door de dader! (spijt)).
    Niet dat ik hiermee moord of zoiets wil bagatelliseren.
    Maar het verklaart wel waarom mensen zoveel moeite hebben met ‘het kwaad’ en ‘goed’ te definiëren. Ze zijn subjectief voor ons, alleen wij ervaren dingen als ‘goed’ en ‘slecht’ voor ons: in werkelijkheid bestaat goed en slecht niet. Maar doordat wij bij zo’n beetje alles wat we ervaren ‘goed’ of ‘slecht’ plakken, lijkt het alsof het bestaat.
    De denkfout van mensen die denken dat er een universeel ‘goed’ en ‘kwaad’ bestaat komt voort uit de gedachte dat wij allemaal hetzelfde doel zouden hebben. En inderdaad, als wij allemaal hetzelfde doel zouden hebben, dan zou voor iedereen ‘goed’ en ‘kwaad’ ongeveer hetzelfde zijn, en universeel voor de mens zijn.
    Gelukkig (vind ik) is dit niet zo, en of god nu wel of niet bestaat, als hij het universum en leven geschapen heeft, dan vind ik het de grootste zegen mogelijk dat hij het leven er niet een doel voor dat leven bij heeft (verteld) gegeven. Dat maakt het behalve soms moeilijk, en gemeen, ook erg leuk!

    Als ander voorbeeld (en dan schrijf ik het wat kort door de bocht op): als ik éen van de doodzonden neem:’Hoogmoed’. Dan is het makkelijk te zien waarom anderen dit niet zouden waarderen. Maar ‘hoogmoed’ is soms uitermate belangrijk, het andere uiterste: ‘geen zelfvertrouwen hebben’, kan zeker net zo schadelijk zijn voor mensen! Moraal is niet alleen niet universeel en niet objectief, het verschilt van moment tot moment, van plaats tot plaats, situatie tot situatie. Moraal, en wat je als ‘goed’ en ‘slecht’ behoort te beschouwen, is werkelijk iets waarvan je behoort te zeggen:”Zeg nooit nooit”.
    Daarom is het ook zo belangrijk dat we er (als mensheid) uitermate voorzichtig mee omspringen…

  8. @ Teade
    Citaat 1: Allereerst is de erfzondeleer niet bijbels, maar een bedenksel van Augustinus, die de bijbeltekst op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd die ongelooflijk invloedrijk is geweest
    Citaat 2: Adam en Eva zijn geen historische figuren, maar mythische en (vanuit het werkelijkheidsbeeld van vandaag de dag) fictieve personages. Ze hebben niet echt bestaan.

    Ik snap dat je met collega theologen van mening kan verschillen.
    Graag toch een reactie op wat je collega Paulus zegt in Rom.5 . Hij gebruikt daar niet de theologische term erfzonde (staat niet in de bijbel), maar benoemt wel de essentie van de erfzonde:
    12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou…..
    18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden……

    En graag een reactie op wat David zegt in Psalm 51: 7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren, al zondig toen mijn moeder mij ontving,

    Citaat 3: ‘de mens is geneigd tot alle kwaad en heeft nodig om in toom te worden gehouden’. Tsja, het is een kijk op de menselijke natuur. Maar niet meer een die ik kan delen.

    Nogmaals graag dan een reactie van jou op wat Paulus daar over o.a. zegt in 2.Kor.3: 5 Niet dat wij vanuit onszelf zo bekwaam zijn dat we dit als ons eigen werk kunnen beschouwen; onze bekwaamheid danken we aan God.
    En een reactie op de auteur van het bijbelboek Genesis, 5: 6 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht, en 8: 21 Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens, want alles wat de mens uitdenkt, van zijn jeugd af aan, is nu eenmaal slecht.

    Kortom mijn vraag: welke (bijbelse) kijk op de menselijke natuur heb jij dan wel en dat in het licht van wat de bijbel – jou als theoloog – daar ons over leert ?

    Paul Robert

  9. @Dennus,

    Soms kan ik ook niet aan de indruk onttrekken dat goed en kwaad in feite niet bestaan, dat het slechts maar illusoire begrippen zijn die wij als mens zelf verzonnen hebben, we plakken graag overal labeltjes op, zijn continue met (ver)oordelen bezig, kortom op deze manier creëren we onze eigen mentale ballast, wat zich dan weer in ons wezen kan vertalen. in boosheid en frustratie.

    Dennus: Maar ‘hoogmoed’ is soms uitermate belangrijk, het andere uiterste: ‘geen zelfvertrouwen hebben’, kan zeker net zo schadelijk zijn voor mensen! Moraal is niet alleen niet universeel en niet objectief, het verschilt van moment tot moment, van plaats tot plaats, situatie tot situatie. Moraal, en wat je als ‘goed’ en ‘slecht’ behoort te beschouwen, is werkelijk iets waarvan je behoort te zeggen:”Zeg nooit nooit”

    Ja absoluut, psychologische hoedanigheden zoals het hebben van geen zelfvertrouwen of arrogantie ventileren, zijn vaak gerelateerd bepaalde personen en situaties en locaties, in elke setting dragen we vaak weer ander sociale maskers, hanteren ander gedragspatronen waarvan we zelf vinden dat het moreel door de beugel kan, dat is dan ook weer stemmingsgebonden in de waan van het moment, het blijft er allemaal maar vrolijk op los fluctueren, Moraal is inderdaad een dynamisch gegeven waar je de vinger helemaal niet op kan leggen.

    Wat dat betreft, (even een persoonlijke noot), heb ik veel met Zenmeditatie op, want dat creert een vorm van innerlijke onbewogenheid, in welke situatie je ook verkeert en dat maakt het leven er een stuk plezieriger op.
    Je wordt niet meer zo door de vaak (negatieve) energie van andere mensen meegetrokken. je hebt een soort van stilte punt in je brein gecreëerd.
    Je ergert je ook niet meer zo als je lang bij de kassa moet wachten, of in het verkeer, het laat je allemaal stoïcijns. Wat een verrijking.
    Ook nog beter voor je bloeddruk. 🙂

    @Paul Robert: Waarom proberen de Christenen ons altijd een schuldgevoel aan te praten, niemand heeft toch uiteindelijk om het leven gevraagd, op een gegeven moment ben je er gewoon en krijg je ook nog eens te horen dat je in feite helemaal niet deugt.

  10. @Egbert
    Schuldgevoel: is hier niet meer sprake van ‘Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten’ ?
    Ik laat me toch ook niet aanpraten dat mijn neven en nichten apen zijn, omdat wij schijnbaar de zelfde voorouders hebben ?
    Ik heb een visie op de natuur / aard van de mens, die jij helemaal niet hoeft te delen. Ik praat jou mijn visie niet aan, als ik dat überhaupt al zou kunnen 🙂 .Ik zie wel erg veel om mij heen dat mijn visie zwaar onderstreept: ik hoef de tv maar aan te zetten en het spant mijn huiskamer binnen… En om het nog dichter bij te brengen: ik zie aan mezelf – toch een redelijk normaal mens- dat ik nooit aan die hoge norm kan voldoen die Jezus mij in de bergrede voorhoudt .
    Ik praat jou echt geen schuldgevoel aan, dat kan je alleen zelf doen.. jij bent m.i. baas over je eigen gevoel….niet ik.
    Paul Robert

  11. paulrobert: ‘Zo de waard is, vertrouwt hij zijn gasten’ ?

    Nee natuurlijk niet, het heeft niets met projectie te maken, als je van kindsbeen af gedoctrineerd wordt met een leer die stelt dat de mens in zonde bent geboren, heb je toch geen schijn van kans.

    Of dat nu echt wel zo zal bijdragen tot een gezonde psychologische ontwikkeling van het kind heb ik toch wel sterk mijn twijfels over.

    paulrobert: Ik heb een visie op de natuur / aard van de mens, die jij helemaal niet hoeft te delen.

    Daar is niets mis mee als je daar als volwassene daar zelf bewust een keuze in kan maken.

    paulrobert: Ik zie wel erg veel om mij heen dat mijn visie zwaar onderstreept: ik hoef de tv maar aan te zetten en het spant mijn huiskamer binnen.

    Dat is altijd al zo geweest, ook toen we nog geen lang tv hadden, kortom niets nieuws onder de zon.

    paulrobert: ik zie aan mezelf – toch een redelijk normaal mens- dat ik nooit aan die hoge norm kan voldoen die Jezus mij in de bergrede voorhoudt .

    Mooi dat je er al naar streeft, maar daar heb je toch geen religie voor nodig, een mens van goede wil doet dat ook. Kun je dat vanuit jezelf niet genereren.
    Als de buurvrouw aardig tegen je is, ben jij toch ook aardig tegen de buurvrouw. 🙂

    Verder denk ik dat de meeste mensen keurig in het gareel lopen onder sociale druk van de omgeving en omdat ze niet gesanctioneerd willen worden door de samenleving.
    Dus aangepast gedrag berust vaak op angst en behoefte aan waardering en erkenning. Dus erbij willen horen, uiteindelijk is de mens een sociaal dier.

    Ik laat me toch ook niet aanpraten dat mijn neven en nichten apen zijn, omdat wij schijnbaar de zelfde voorouders hebben ?

    Dat is weer een heel ander verhaal. 🙂
    Er zaten toch nog wat tussenvormen tussen de aap en de mens.

  13. ” Het jodendom kent […] een veel optimistischer mensvisie (die vermoedelijk heel dicht bij die van De Waal in de buurt komt). ”

    Goh Taede, leg me eens uit. Hoe verhoudt de joodse mensvisie zich tot de mensvisie van De Waal? Waarom is uitgerekend de joodse mensvisie hierin van belang voor jouw beeld?

  14. Benach,

    De joodse mensvisie is van belang omdat die zich op dezelfde teksten baseert (uitgezonderd de teksten van het Nieuwe Testament). Als die tot andere conclusies komen dan bijv. Augustinus, dan betekent dat, dat die teksten dus op verschillende manieren gelezen kunnen worden en de conclusie van bijv. de Erfzonde niet dwingend is. Het zou dus kunnen dat Augustinus al vanuit een bepaald kader de Genesis-tekst heeft gelezen. Dat kader kan ter discussie worden gesteld. Ook Paulus – waar Augustinus zich ten dele op beroept – was een kind van zijn tijd, zijn woorden zijn dus niet heilig.

    Wat betreft De Waal en de joodse mensvisie: voor zover ik er kennis van heb (maar ik ben geen expert in het jodendom) is in het jodendom de mens niet óf goed óf slecht, maar kan de mens beide zijn, maar – aangezien God de mens volgens Genesis goed geschapen heeft – is de mens geneigd tot het goede. Het jodendom heeft dus uiteindelijk een positieve mensvisie, en in zoverre komt die dus overeen met de visie die De Waal in zijn boek beschrijft en die hij afzet tegen de negatieve vernis-theorie.

  15. Taede: Je doet aan projectie. Het jodendom is agnostisch als het op goed en kwaad aankomt. Je kan als mens niet weten wat goed en kwaad zijn. Alleen God weet dat, maar je bent zelf verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Dat is bijna existentialisch van aard terwijl Frans de Waal voor religieuze joden bijna een moreel nihilistische visie “laagje vernis” eropna houdt.

    Bovendien wordt hierboven al duidelijk dat Augustinus ook zich beroept op bepaalde Nieuw-Testamentische bronnen zoals Paulus of Romeinen 5:12. Die zou jij, als christen zijnde, net zo goed in je beschouwing mee moeten nemen. Het komt nu nogal cherrypickerig over.

  16. Benach,

    Je doet aan projectie.

    Kun je dat uitleggen?

    Het jodendom is agnostisch als het op goed en kwaad aankomt. Je kan als mens niet weten wat goed en kwaad zijn. Alleen God weet dat, maar je bent zelf verantwoordelijk voor de keuzes die je maakt.

    Ik weet niet waar jij dat op baseert. In de Genesis-tekst staat goed dat de mens at van de boom van goed en kwaad (dus van het morele oordeel) en op dat moment een bepaald moreel besef kreeg. Ook volgens het jodendom heeft de mens een besef van goed en kwaad, dat is niet alleen voorbehouden aan God.

    Dat is bijna existentialisch van aard terwijl Frans de Waal voor religieuze joden bijna een moreel nihilistische visie “laagje vernis” eropna houdt.

    Heb je gelezen wat ik schreef? Frans de Waal verwerpt de vernis-theorie. Hij is juist het tegengestelde van moreel nihilist.

    Bovendien wordt hierboven al duidelijk dat Augustinus ook zich beroept op bepaalde Nieuw-Testamentische bronnen zoals Paulus of Romeinen 5:12. Die zou jij, als christen zijnde, net zo goed in je beschouwing mee moeten nemen.

    Ik neem hem in mijn beschouwing ook wel mee (heb hem genoemd, toch?), maar zoals gezegd, zijn woorden zijn voor mij niet heilig, ook Paulus was een kind van zijn tijd en zijn inzichten hoeven niet noodzakelijk de onze te zijn. Ik zie niet hoe dat “cherrypickerig” is. Iemand die zichzelf geplaatst ziet binnen de christelijke traditie hoeft niet alle elementen van die traditie zomaar voor zoete koek te slikken.

  17. Zoals ik je dat al zei Taede: jij wil de joodse mensvisie projecteren op de visie van Frans de Waal “die zoveel zou lijken op de joodse visie”. Waar ik dat vandaan haal? o.a. hier:
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0009_0_09520.html
    Joden hebben, aldus die site, de mogelijkheid om te kiezen voor goed of kwaad sinds het hof van Eden en zijn hier zelf voor verantwoordelijk.

    En nee, je noemt Paulus niet in je OP. Je neemt hem niet mee in je beschouwing. Je vertaalt het negativistische mensbeeld (zie de erfzonde) terug alsof dat alleen van Augustinus uit komt, hetgeen aantoonbaar niet klopt. Mag je het, als iemand die zich binnen de christelijke traditie geplaatst ziet, mee oneens zijn, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het niet zuiver terug te voeren valt op Augustinus maar veel verder terug te voeren is.

  18. Benach,

    In de link die jij geeft staat:

    There is a biblical basis to the idea of the existence in man’s nature of an instinctive tendency or impulse (yeẓer as in Ps. 103:14 from yaẓar, i.e., to “form” or “create” as in Gen. 2:8), which, left to itself, would lead to his undoing by prompting him to act in a manner contrary to the will of God (whence the term yeẓer ha-ra or “inclination to evil”).

    Het vetgedrukte, daar gaat het om. Dit is volledig in lijn met wat Frans de Waal schrijft. De spelregels van bijvoorbeeld een chimpanzee- of bonobogemeenschap hebben ook tot doel om samenwerking te bevorderen en derhalve individuen die de neiging hebben om uit de band te springen, binnen boord te houden. Het gaat om het onderdrukken van impulsief gedrag (“instinctive tendency or impulse”). Datzelfde geldt ook voor menselijke morele regels. Maar dat heeft niets met erfzonde te maken, tenzij je – heel modern – de doctrine van de erfzonde zodanig wilt verwateren dat je iets overhoudt wat met joodse ideeën overeenkomt. Op dat laatste heb ik op zich niets tegen. Je schrijft verder:

    Joden hebben, aldus die site, de mogelijkheid om te kiezen voor goed of kwaad sinds het hof van Eden en zijn hier zelf voor verantwoordelijk.

    Juist, maar dat heeft dus NIETS met de erfzonde te maken. De doctrine van de erfzonde – zoals die door de zwarte-kouse-kerken wordt geïnterpreteerd – behelst dat de mens niet langer tot goed in staat is, maar uit zichzelf ALLEEN maar kwaad doet en NIETS goeds. De mens is dus weliswaar verantwoordelijk voor zijn daden, maar vanwege de zondeval kan de mens niets meer uit zichzelf goed doen. Calvinisten verwerpen de menselijke vrije wil (ja, ik weet het, Calvijn is hier niet duidelijk over, maar dat komt omdat de implicaties van zijn eigen denken zijn dat de vrije wil ondermijnd wordt), en stellen dat de mens, mits vrijgelaten, altijd voor het kwade zal kiezen. Dat is dus heel wat anders dan wat er binnen het jodendom geleerd wordt.

    Verder: het idee van de erfzonde is van Augustinus. Hij verwijst weliswaar naar Paulus, en naar andere bijbelteksten, maar die teksten geven geen uitgewerkte theorie – en dat doet Augustinus wel. Vandaar dat Augustinus wel degelijk de uitvinder van de doctrine of het dogma van de zondeval en de erfzonde is, want vóór Augustinus kom je zo’n uitgewerkt dogma niet tegen. Augustinus bouwt dus verder op oudere ideeën (inclusief ideeën die terug te traceren zijn tot Plato), maar die oudere ideeën impliceren niet noodzakelijkerwijs de dogma’s die Augustinus heeft uitgewerkt.

  19. @ Taede, Benach,

    Hoe komen jullie erbij dat Paulus een negativistisch mensbeeld had? Zeggen dat de mens geneigd is tot elke vorm van kwaad is niet hetzelfde als zeggen dat mensen alleen maar kwaad doen.
    Voor zover Frans de Waal in polemiek gaat, doet hij dat met de ‘vernistheorie’. Die schrijft hij volgens mij vooral toe aan ‘selfish gene’-wetenschappers, en aan Huxley. De gedachte van die theorie is dat de evolutie door en door een egoïstische survival of the fittest is en dat elke vorm van samenwerking, aardigheid, empathie, enz. niet meer is dan een schil aan de buitenkant.

    Nu, het zou fijn zijn als Paulus en zelfs Augustinus hiervan gevrijwaard blijven. Hun mensbeeld was heel wat subtieler dan dit soort 20e-eeuwse extremiteiten. Zij waren zeker geen aanhangers of uitvinders van een vernistheorie.

    @Taede, het lijkt mij dat het verwijt van ‘cherrypicking’ wel enigszins terecht is, als je Paulus zo gemakkelijk aan de kant zet, als hij dingen zegt die je niet bevallen. Wat je precies bedoelt met ‘iemand die zich in de christelijke traditie plaatst’ is me niet helemaal duidelijk. Dawkins doet dat bijvoorbeeld ook en hij spreekt zelfs met warmte over bijv. de gelijkenis van de barmhartige samaritaan.
    Voor mezelf sprekend: ik zou wel onderscheid willen maken tussen iemand die zichzelf plaatst in de christelijke traditie (c.q. elke Nederlander met enig historisch besef) en iemand die zich christen noemt. Voor zo iemand hebben de geschriften van Paulus toch meer gezag, lijkt me, dan (noem eens wat) Homerus of Plato.

    @Benach, ik begrijp niet goed hoe je uit de yetser ha-ra en yetser ha-tov kunt afleiden dat het Jodendom agnostisch denkt over goed en kwaad. ‘Agnostisch’ versta ik als ‘niet weten wat goed en kwaad is’ of ‘zeggen dat je niet kunt weten wat goed is of kwaad’. Maar dat is totaal wat anders dan de leer van de dubbele menselijke neiging.

  20. @ Taede,

    Hier nuanceer je het zelf al:

    De doctrine van de erfzonde – zoals die door de zwarte-kouse-kerken wordt geïnterpreteerd – behelst dat de mens niet langer tot goed in staat is, maar uit zichzelf ALLEEN maar kwaad doet en NIETS goeds.

    Je spreekt van een bepaalde interpretatie van de doctrine van de erfzonde. Zelfs daargelaten of dit inderdaad is wat de zwarte-kousenkerken zeggen (en wie precies behoren tot die kerken), is dit toch wat anders dan beweren dat de hele leer van de erfzonde hierop zou neerkomen.

  21. Deze discussie tussen Steven en Taede toont fraai aan hoezeer systematische theologie een uitwerking is van de eigen voorkeuren. Wil je als christen nog iets met de erfzondeleer, dan kun je de christelijke traditie plus de nare kanten van homo sapiens opvoeren; heb je er niets mee op, dan kun je theologische argumenten in stelling brengen waarom het idee van de erfzonde eigenlijk nooit gedeugd heeft.

    En dit geldt voor alle christelijke doctrines: of het nu de leer van de drieëenheid betreft, of de christologie, Mariologie, eschatologie, tot de met de vraag of God een persoonlijk wezen is aan toe. Volgens sommige theologen is God zelfs te groot om te ‘bestaan’. En iedereen kan voor zijn/haar positie wel theologische argumenten geven: van fundamentalisten tot ultra-vrijzinnigen.

    Taede beroept zich graag op de autoriteit van ‘theologen’, hetzij omdat ze een bijzondere expertise zouden hebben, hetzij omdat ze representatief zijn voor de christelijke traditie (Thomas, Anselmus). Maar hierboven zien we dat hij die representatieve theologen uit de christelijke traditie (Augustinus) net zo makkelijk terzijde stelt, als een bepaalde positie hem niet bevalt.

    Theologie is dan vergelijkbaar met je hoogstpersoonlijke droomkasteel bouwen aan de hand van bouwsteentjes die je uit de verzamelbak van de christelijke traditie vist. Creatief is het wel, al dat conceptuele geknutsel, maar de epistemische waarde van dergelijke projecten is uiteraard nihil.

    Een theologie construeren op grond van de christelijke traditie heeft namelijk net zoveel (of weinig) om het lijf als een theologie optuigen op grond van Wicca-stromingen, of de riten en mythen van één of andere stam Amazone-indianen, of om het even welke hermetische kosmologie, of van mijn part Scientology.

    En als je een dergelijke onderneming nauwelijks serieus zou nemen, waarom dan wel als het toevallig je eigen geloofstraditie betreft?

  22. Steven: jetser tov en jetser ra betekent niet meer dan een neiging tot het goede of het slechte. Maar dat betekent niet dat je weet wat dat goede of slechte is. Dat oordeel velt God dan volgens de joodse traditie. Jij als mens hebt die (alwetende) kennis niet.

    Taede: [sarcasm]en die verdraaide joden hebben toch zo’n goede interpretatie van de Tenach, right? Kortom, omdat JIJ dat idee van een zondeval niet prettig vindt, dan schuif je belangrijke kerkvaders als Paulus of Augustinus maar terzijde? Weet je wat: bel even de eerste de beste moheel op voor een afspraak![/sarcasm]

  23. @ Benach, ik ben niet zo thuis in de joodse traditie, dus je kunt gelijk hebben. Maar intuïtief komt het me uiterst vreemd voor dat het jodendom geen idee zou hebben wat goed en kwaad is, terwijl het wel spreekt van neigingen tot het goede en kwade. Waarom zou je de woorden ‘goed’ en ‘kwaad’ gebruiken, als je tegelijk zegt: maar ik heb geen idee wat het is? Verder heeft het jodendom een uitgebreid systeem van wetten en regels, te beginnen bij de tien woorden. Staat dat dan allemaal los van goed en kwaad? Het komt me weinig plausibel over.

  24. @ Tjerk,

    Een beetje een rare reactie is dit. Zoals ik zelf al zei: er is verschil tussen jezelf als christen benoemen en iemand die in de christelijke traditie staat. Het laatste, dat geldt voor vrijwel elke Nederlander. Het eerste niet. Verder is het echt niet zo dat anything goes. Maar aan de andere kant: het gaat om een rijke intellectuele en spirituele traditie van tweeduizend jaar oud. Daarin is natuurlijk veel variatie te vinden. Globaal zullen christenen wereldwijd echter de Bijbel meer gezag toeschrijven dan Thomas van A. Zij delen bepaalde praktijken, zoals doop en avondmaal. Vrijwel altijd zullen zij de oecumenische geloofsbelijdenissen onderschrijven (in elk geval het Apostolicum). En theologisch gezien is er wel degelijk sprake van een Great Tradition. Afgezien van de Bijbel zijn de Griekse vaders, Augustinus, Thomas, en een aantal latere theologen, universeel erkend als belangrijke leermeesters van de kerk. Dat hun werk interpretatieruimte toelaat, is in het geheel geen probleem. Dat geldt voor elke intellectuele, literaire of filosofische traditie. Jij schijnt te werken met een impliciet model dat een religieuze traditie ongeveer zou moeten werken als wiskunde: altijd en overal precies dezelfde formules en uitkomsten. Maar waarom?

  25. Steven: In de christelijke traditie wordt het goede en het kwade door twee verschillende entiteiten veroorzaakt. In de joodse traditie worden ze beiden door dezelfde entiteit veroorzaakt. Hierdoor ontstaat vermoedelijk jouw tegenintuitieve gevoel. Immers: waar joden zich zullen afvragen waarom God hen dit aan doet, zullen christenen dit als een verleiding van de duivel zien.

  26. @ Benach, zelfs als het waar is dat joden niet geloven in een duivel (maar de boeken Job, Kronieken en Zacharia – allemaal in de Tenach – spreken toch anders, dacht ik), dan nog is dat niet zo relevant. Het gaat immers niet om de vraag waar goed en kwaad vandaan komen, maar om de vraag of goed en kwaad bestaan, of ze gekend kunnen worden, e.d.
    Zelfs als joden geloven dat God uiteindelijk zowel goed als kwaad geeft, dan nog is het niet minder goed en kwaad. Immers, waarom zouden joden (in jouw woorden) zich anders afvragen waarom God hen dit aandoet?
    Ik heb dus het idee dat je iets anders probeert te zeggen: joden zijn niet agnostisch over goed en kwaad, maar monistisch (het komt voort uit 1 bron).

  27. er is verschil tussen jezelf als christen benoemen en iemand die in de christelijke traditie staat. Het laatste, dat geldt voor vrijwel elke Nederlander.

    Maar niet iedere Nederlander hangt een theologie op aan de christelijke traditie, Steven.

    Verder is het echt niet zo dat anything goes.

    Laten we eens kijken:

    – Volgens sommige theologen impliceert dat de Bijbel Gods Woord is, dat het onfeilbaar is, volgens anderen slechts dat het een geloofsgetuigenis is van mensen die geïnspireerd zijn door een goddelijke roeping.
    – Volgens sommige theologen was Jezus werkelijk Gods Zoon met een dubbele metafysische natuur, volgens anderen is dat beeldspraak en was Jezus van Nazaret een uniek mens, maar desondanks een mens.
    – Volgens sommige theologen was er wel een fysieke verrijzenis, volgens anderen moet je dat symbolisch zien.
    – Volgens sommige theologen is er in het hiernamaals wel een hel, volgens anderen is dat niet in overeenstemming met Gods liefde.
    – Volgens sommige theologen bestaan de duivel en demonen echt, volgens andere theologen is dat beeldspraak.
    – Volgens sommige theologen horen kinderen zeker wel gedoopt te worden, volgens andere theologen horen kinderen beslist niet gedoopt te worden.
    – Volgens sommige theologen heeft de mens een vrije wil, volgens andere theologen heeft de mens geen vrije wil.
    – Volgens sommige theologen is homoseksualiteit perversie, volgens andere theologen is dit een scheppingsordening, of expressie van Gods creativiteit.

    Dit lijstje laat zich bijna eindeloos aanvullen. En dan heb ik het nog niet gehad over alle mogelijke tussenposities, waar óók allemaal valide theologische argumenten voor te geven zijn.

    Jij schijnt te werken met een impliciet model dat een religieuze traditie ongeveer zou moeten werken als wiskunde: altijd en overal precies dezelfde formules en uitkomsten. Maar waarom?

    Er hoeft van mij niets. Ik laat gewoon zien hoe inadequaat de theologie eigenlijk is in het vaststellen van hoe de dingen werkelijk zitten. Ze kan zelfs niet als arbiter fungeren in intra-religieuze disputen. Je kunt met theologische argumenten immers nagenoeg alle kanten op (zie voorbeelden hierboven), en welke kant je opgaat berust vooral op je religieuze indoctrinatie en persoonlijke voorkeuren.

  28. @ Tjerk, je sprak van een discussie tussen mij en Taede. Daar was geen sprake van. Ik merkte op dat Taede het verwijt van cherry-picking wat al te gemakkelijk aan de kant schoof. Maar Taede heeft daarop niet meer gereageerd. Dat noem ik dus geen discussie.

    Maar goed: het onderwerp was Paulus en “zich plaatsen in de chr traditie” (zoals Taede het uitdrukte). Het ligt dus voor de hand dat het dan gaat over de vraag wat dat precies inhoudt. Ik heb gezegd dat ik op dat punt graag onderscheid maak tussen iemand die zich alleen maar plaatst in de chr traditie (zowat elke verstandige Nederlander, lijkt me) en iemand die zichzelf daadwerkelijk christen noemt. Wat dit laatste betreft: mijn opmerking had slechts betrekking op wat je dan gezag toekent. Ik denk dat het een christen niet vrijstaat om Paulus zomaar aan de kant te wuiven als wat hij zegt je niet aanstaat. Er is dan een zekere hiërarchie in gezaghebbende documenten, te beginnen met de Bijbel (of misschien nader bepaald, het Nieuwe Testament).

    Dat was alles wat ik tegen Taede noemde. Jij ging er vervolgens op in met een heel ander verhaal, waarvan de strekking me eigenlijk nog niet helemaal duidelijk is. Het komt er volgens mij op neer dat theologen geloven wat ze willen: het is allemaal een kwestie van eigen voorkeuren, zonder beperkingen door data of traditie.
    Nu, dat laatste heb je in het geheel niet aangetoond. Je noemt slechts dat er een behoorlijke variatie mogelijk is in theologische posities. Maar:
    1. Lang niet alle theologische posities die je hierboven noemt, maken dat mensen elkaar niet meer zouden herkennen of erkennen als leden van dezelfde traditie. Zeker in de laatste eeuw zijn daarin grote vorderingen gemaakt.
    2. In zo’n enorme traditie van tweeduizend jaar die wereldwijd verspreid is van Zuid-Afrika tot Scandinavië en van Nederland tot de Pacific (de enige echte wereldreligie!) zul je altijd veel variatie vinden. Dat is juist de kracht en flexibiliteit van zo’n traditie. In plaats van je vrolijk te maken over al die verschillen en soms tegenstrijdige standpunten, kun je ook zeggen: dat is juist wat het christendom in staat heeft gesteld om zoveel mensen en culturen met elkaar te verbinden en te bezielen.
    3. Eenheid is lang niet altijd een kwestie van dezelfde standpunten hebben. Eenheid in een religieuze traditie (en trouwens ook in artistieke en politieke tradities) is veel vaker een kwestie van: begrijpen welke punten belangrijk zijn, waarom het gaat. Je kunt het oneens zijn over de invulling van die punten, maar er is in de christelijke traditie wel degelijk grote overeenstemming over de zaken die telkens, in elke generatie en in elke cultuur, op het spel staan: de aard/natuur van God, de persoon en betekenis van Jezus, de verhouding van God met de wereld, de aard van en weg tot het heil, de betekenis van de kerk, e.d. Opnieuw: de kracht van een traditie is niet zozeer haar uniformiteit, maar haar vermogen om door de eeuwen heen vast te houden aan een serie herkenbare punten, zelfs als dit punten van discussie (en soms conflict) zijn. Min of meer vergelijkbaar met de democratische politieke tradities van het westen: altijd weer staan daar vaste punten op het spel, zoals vrijheid en gelijkheid. Maar die worden bijna altijd verschillen ingevuld. Socialisten en liberalen zijn het erover een dat vrijheid belangrijk is en gelijkheid ook, maar ze benaderen die kwesties verschillend. Dat (en niet uniformiteit) houdt tradities bij elkaar en het houdt ze levend.
    4. Religieuze, literaire, artistieke, filosofische en politieke tradities hebben niet een universele maatstaf of methode waarmee geschillen beslecht worden. Dat betekent dat er vaak verschillende standpunten naast elkaar kunnen bestaan. Zo ook in de theologie. Maar wie in zo’n traditie werkt en de theologische discussies kent, weet in het algemeen wel waarheen de consensus neigt, of in elk geval welke standpunten extremistisch zijn en welke min of meer respectabel.
    5. Ten slotte: zelfs in de natuurwetenschappen komt voor wat jij beschrijft t,a.v. de theologie. Er zijn geregeld tegenstrijdige standpunten. Natuurwetenschappen hebben het voordeel van een grotere data-constraint, maar zelfs daar is het niet altijd mogelijk de knoop door te hakken. En zelfs daar houden mensen soms tegen beter weten in hardnekkig vast aan standpunten die door de grote meerderheid als achterhaald worden beschouwd.

  29. zelfs als het waar is dat joden niet geloven in een duivel (maar de boeken Job, Kronieken en Zacharia – allemaal in de Tenach – spreken toch anders, dacht ik)

    Steven, je projecteert nu om te beginnen een protestants-christelijke omgang met het Oude Testament op de wijze waarop Joden de Tenach hermeneutiseren. Daarnaast lezen Joden ‘de satan’ in de voorbeelden die je geeft niet als de duivel, maar als de aanklager in een juridisch geschil: dwz. degene die een zaak aanbrengt. Dat spraakgebruik is afgeleid van aardse rechtsgang zoals we die beschreven zien in het Oude Testament / de Tenach, waar de term voor de aanbrenger (de klagende of in het geval van een misdrijf aanklagende partij) ‘ha-satan’ is. God is in dezelfde rechtzaak de rechter die als enige een oordeel (en ook de kennis heeft van) velt over goed en kwaad.

    In de christelijke traditie is de satan meer de grote kosmische tegenstander van God, Kerk en de mensheid.

  30. @ Benach, point taken. Maar de hoofdzaak blijft dan toch staan: joden zijn niet agnostisch over goed en kwaad, maar eerder monistisch?

  31. het onderwerp was Paulus en “zich plaatsen in de chr traditie” (zoals Taede het uitdrukte). Het ligt dus voor de hand dat het dan gaat over de vraag wat dat precies inhoudt.

    Het is natuurlijk ook nog mogelijk dat dit weliswaar het onderwerp is waar jij je in je kritische reacties op Taedes stuk en reacties mee bezighoudt, maar dat de inhoud en argumenten daarvan nog iets heel anders aantonen; waar ik vervolgens de vinger bij leg.

    Namelijk: de waarheidsvraag. Kan de theologie assisteren bij het vaststellen van hoe de zaken (op metafysisch niveau) werkelijk zitten, en zo ja hoe?

    Volgens mij niet. Theologie kan wel in kaart brengen wat mensen geloven en wat daar zoal bij komt kijken (descriptieve wetenschap), maar zodra theologie normatief wordt ingezet, wordt het een verlengstuk van je particuliere voorkeuren en intuïties.

    Dat geldt overigens voor meer wetenschappelijke vakgebieden. Met economie werkt het net zo: economie kan in kaart brengen en verklaren hoe mensen zich gedragen bij het kopen van goederen. Maar zodra economen gaan vertellen hoe een economie zich behoort te gedragen, en dat als een plan over landen en markten willen uitrollen, dan houden economen zich niet meer bezig met wetenschap meer, maar met het bedrijven van ideologie.

    Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis. Dus nee, theologie kan niet uitmaken hoe het zit.

  32. @ Tjerk, het ufo-draadje loopt zo snel dat ik je reactie nog niet gezien had.

    Zoals het op mij overkomt, redeneer jij als volgt:
    1. Theologen verdedigen uiteenlopende en soms tegenstrijdige visies op allerlei onderwerpen.
    2. Daaruit volgt: theologie heeft geen nut bij het vaststellen van wat metafysische waarheid is.

    Nu, de conclusie lijkt mij in het geheel niet uit de premisse te volgen.

    Zoals je zelf al zegt: er zijn ook andere wetenschappen waar stemmen elkaar tegenspreken. Sterker nog, dat geldt in de meeste wetenschappen. Er zijn bijna altijd scholen en richtingen. Betekent dit dus dat wetenschappen geen enkel nut hebben in het vaststellen van wat waarheid is? Lijkt me niet.

    Het enige wat je op basis van dit soort observaties kunt vaststellen, is dat het in veel kennisdomeinen onmogelijk is om iedereen te overtuigen van de waarheid. Er is blijkbaar geen universele, dwingende methode waardoor elk redelijk mens wel moet geloven dat X waar is.

    Zo’n methode is nog het meest te vinden in de natuurwetenschappen. Punt is dat je zelfs daar lang niet altijd weet wat waar is. Immers, oudere standpunten worden geregeld achterhaald. En nieuwe gelden slechts tot ze achterhaald worden. Bovendien geldt ook daar dat er vaak methodenstrijd is.

  33. Steven,

    Mijn redenering is veeleer:

    1. Theologen verdedigen uiteenlopende en nogal eens tegenstrijdige visies op allerlei metafysische en ethische onderwerpen.
    2. Voor al die uiteenlopende en tegenstrijdige visies vallen doortimmerde theologische argumentaties te geven.
    3. Het valt derhalve theologisch niet uit te maken welke argumentaties wel en niet theologisch valide zijn.

    4. De theologie is daardoor niet in staat vast te stellen welke opinies/doctrines inzake metafysische of morele aangelegenheden juist of onjuist, waar of onwaar, zijn.
    (Bij 4 – Wat hier ook op wijst is dat de theologie in tweeduizend jaar tijd geen enkele vordering heeft gemaakt in het daadwerkelijk vaststellen van metafysische waarheden.)
    5. Theologische argumenten zijn derhalve per definitie ongeschikt om de waarheid over metafysische zaken aan het licht te brengen.

    6. Theologie in eigenlijke zin (echte theologie) is geen descriptieve wetenschap, maar een normatieve wetenschap.
    7. Normatieve wetenschap is een contradictio in terminis.
    8. Echte theologie kan derhalve geen wetenschap zijn, net zo min als echte filosofie een wetenschap kan zijn.

    Je poging om theologie gelijk te schakelen aan andere wetenschappen, loopt schipbreuk op het gegeven dat die overige wetenschappen wel degelijk betrouwbare kennis opleveren, en ook betrouwbare methoden hebben ontwikkeld en ontwikkelen om dat te doen.

    Iedere keer als jij een paracetamolletje slikt, een televisieprogramma bekijkt, iets intypt op je computer en letters ziet verschijnen, een vliegreis maakt, of een voorbehoedmiddel gebruikt, leg je getuigenis af van het feit dat de natuurwetenschappen ons werkelijk inzicht geven in hoe de natuur en de materie in elkaar steekt en functioneert.

    Maar kan de theologie uitsluitsel geven over de vraag of de erfzonde bestaat, of de mens zich uit vrije wil bekeert of dat juist alles helemaal van God afhangt; of Jezus slechts een uniek mens was of dat hij ontologisch God belichaamt; of Israël Gods volk is of dat die rol is overgenomen door de Kerk; of God wil dat men kinderen doopt of erop staat dat men alleen volwassenen doopt; of seks buiten het huwelijk een zonde is, etcetera, etcetera, etcetera?

    Hier is een uitdaging voor je: noem mij nu eens één metafysische waarheid, die de systematische theologie in de afgelopen tweeduizend jaar theologische ontwikkeling met enige mate van zekerheid heeft weten vast te stellen? Dan praten we wel eens verder.

  34. @ Tjerk,

    Het spreekt vanzelf dat mensen theologische argumentatie kunnen geven voor verschillende standpunten. Maar dat maakt nog niet alle theologische argumentaties even goed. Het valt wel degelijk uit te maken (tot op zekere hoogte) welke argumentaties theologisch valide zijn. Het probleem is dat niet iedereen daarvan is te overtuigen 🙂 Dus, ja: de theologie kan zeker uitsluitsel geven over de vraag of er erfzonde is (en wat we daarmee bedoelen) of over de goddelijkheid van Jezus. Maar zij kan geen consensus creëren over deze kwesties (over de laatste overigens wel veel meer dan over de eerste). En alle theologen zijn het erover eens dat christenen gedoopt horen te worden, al is er inderdaad verschil van mening over de vraag wanneer dat moet gebeuren. Ik noem maar wat.

    Het komt er m.i. dus toch op neer dat jij uit de veelheid van beargumenteerde opinies in de theologie afleidt dat de theologie ons geen (metafysische) waarheid kan verschaffen. Nogmaals: het één volgt niet uit het ander. Je lijkt de lat onredelijk hoog te leggen: alleen algemeen aanvaarde kennis is waarheid. Quod non.

    Wat de normativiteit van theologie betreft: die is afgeleid. Dat wil zeggen: theologie heeft geen normativiteit van zichzelf, maar zij probeert normatieve bronnen te verhelderen in het licht van vragen van nu. Vanuit een gedeelde traditie proberen theologen vast te stellen wat de juiste theologische respons is op nieuwe vragen en ontwikkelingen. Dat doen zij doorgaans in grote overeenstemming over wat de cruciale issues zijn (zoals ik eerder aangaf), ook als zij van mening verschillen over de precieze invulling van die issues.
    Als je een analogie zoekt (elke analogie gaat mank), kun je misschien denken aan de traditie van de kunsten of van de moraal. Ontdekken we echt nieuwe waarheden over kunst of moraal? Of is het eerder een kwestie van in elke generatie opnieuw ontdekken wat het goede leven is tegen de achtergrond van de huidige vragen, en met behulp van wat het voorgeslacht ons heeft overgeleverd? Of ontdekken wat schoonheid is in een veranderde cultuur? Het gaat dan vrijwel nooit om het bereiken van consensus, maar er is wel een zekere bandbreedte van wat nog acceptabel is binnen een traditie of wat extreem en puur modieus is.

    Waarom normatieve wetenschap een contradictio in terminis zou zijn, snap ik niet. Het lijkt me goed te verdedigen dat wij mensen gehouden zijn de waarheid te geloven en volgens de waarheid te leven. Als er uitspraken worden gedaan over de waarheid van bijv. God, dan kun je dus twee dingen doen: die waarheid verwerpen (c.q. ontkennen dat er van waarheid sprake is), of je leven ernaar inrichten. Maar wat NIET kan (of wat me in elk geval uiterst raar lijkt), is zeggen: ik geloof dat het waar is, maar ik trek me er niks van aan, want wetenschap is per definitie niet normatief. Dat is net zoiets als zeggen: ik geloof dat het waar is dat de aarde rond is, maar ik blijf toch dicht bij de kust varen, want anders val ik van de aarde af. Het mag wel, niemand zal het je verbieden, maar consistent is het niet.
    Kortom, in elke uitspraak over wat waar is, zit minstens impliciet een normatieve uitspraak verborgen. Dat staat zelfs nog los van theologie.

    Los daarvan klopt je uitspraak ook empirisch niet, omdat er in tal van wetenschappen wel degelijk normatieve ideeën zitten opgesloten, c.q. ideeën over hoe het ‘behoort’ te zijn. Voor de hand liggend zijn wetenschappen als sociologie, economie, pedagogiek, psychologie.

  35. @ Steven

    Die afgeleide normativiteit van theologie, niets op tegen, zeer nuttig voor de gelovigen en interessant voor de rest van de maatschappij. Maar de normativiteit van wetenschap in het algemeen, daar ga ik niet in mee. Dat is inderdaad een contradictio in terminis, of dat behoort het te zijn.
    Het voorschrijven van normen (en waarden) in een democratische rechtsstaat is geen taak van de wetenschap, dat is een vrijheid van de individuele burger c.q. de gehele maatschappij. Het kan toch niet zo zijn dat ik eerst met mijn belastinggeld de studie en het salaris van een andere burger betaal en dat die mij vervolgens voorschrijft waaraan ik mij moet houden ? De wetenschapper, ook die van de alfa-wetenschappen, levert gegevens met behulp waarvan in een democratisch proces de normen worden vastgelegd. En zelfs dat lukt niet altijd even goed, gezien de aard van het wetenschapsbedrijf. Waarna de rest van de maatschappij er mee op de loop gaat, maar dat wordt een ander verhaal.
    Zou de wetenschap normatief zijn (bij de gratie Gods ?), dan zouden we in een sciëntocratie (dit woord bestaat nog niet volgens mijn spellingcontrole) leven.

    Ondertussen heb ik nog steeds niet goed begrepen waarom Taede Smedes Van Veluw hoogmoedig noemt. Hoogmoedig als theoloog t.o.v. de gewone gelovige ?

  36. @Steven,

    Steven: Het valt wel degelijk uit te maken (tot op zekere hoogte) welke argumentaties theologisch valide zijn.

    Op welke manier dan, er zijn toch zoveel verschillende opvattingen en interpretaties.
    Natuurlijk zul je een ieder daarvan niet kunnen overtuigen.

  37. “Dus, ja: de theologie kan zeker uitsluitsel geven over de vraag of er erfzonde is ”

    Nee Steven dat kan het dus niet. Hoogstens kan de christelijke theologie dat. Maar zoals ik al duidelijk heb gemaakt, kan je dat niet binnen de joodse theologie of de theologische opvattingen van ruwweg 5/6 van de wereldbevolking doen. Aangezien wetenschap een universeel bereik pretendeert te hebben, zal je moeten kiezen: of de erfzonde is een particuliere opvatting van jou als christen, of het is een universele opvatting, maar dan zal je met een eenduidige redenering of bewijs moeten komen.

  38. Zelfs uitgaande van de christelijke traditie kan de theologie geen uitsluitsel geven over de vraag of er erfzonde is. Zie bovenstaande discussie tussen Taede en Steven. Beiden komen met theologische argumenten. Kan iemand mij vertellen welke argumenten beter zijn?

    Merk op dat Steven heel erg stil blijft na de vraag van Egbert.

    En alle theologen zijn het erover eens dat christenen gedoopt horen te worden

    Dat is niet omdat dit de conclusie is na uitvoerige theologische debatten, maar omdat het voor alle theologen uitgangspunt is. De bijbel is het woord van God (wat dat ook moge betekenen). De bijbel schrijft de doop voor als ritueel om je christenzijn te markeren. Ergo: christenen horen gedoopt te worden.

    Kortom, het enige waar theologen het over eens zijn, zijn voorgegeven geloofswaarheden waar geen controverse over is binnen de christelijke geloofsgemeenschap. God is goed, Jezus is toppiejoppie, dopen hoort erbij, etcetera. Maar zodra er een dispuut ontstaat over een geloofskwestie, dan zijn theologen helemaal niet in staat om de waarheid aan het licht te brengen. Een deel van hen besluit in de regel gewoon dat het zus of zo zit, en dan wordt iedereen die er anders over denkt voor ketter verklaard.

    Vandaar ook al die schisma’s in de geschiedenis van de godsdienst. Kan iemand mij vertellen hoe de theologie heeft ‘vastgesteld’ of de Heilige Geest van de Vader én de Zoon uitgaat of alleen vanuit de Vader? Dat was wel het springende punt tussen de Oosterse en de Westerse Kerk in 1054 na Christus namelijk.

    In de wetenschap komt op gegeven moment vast te staan dat de ene hypothese meer en beter verklaart dan de andere hypothese, en/of men heeft experimenten die laten zien dat de dingen zich gedragen in lijn met hypothese A en niet met hypothese B. En al dat cumulatieve bewijs maakt dat je op zeker moment met hoge mate van zekerheid kunt stellen dat het zus zit, en niet zo.

    Theologie (en dan heb ik het over theologie in eigenlijke zin, niet over allerlei subdisciplines die onder letteren en geschiedenis vallen) daarentegen verklaart niks. De uitgangspunten zijn speculatief, over de methoden is geen overeenstemming, en de conclusies zijn sterk afhankelijk van de persoonlijke voorkeuren van de desbetreffende theoloog.

  39. @ Benach, Egbert, Tjerk,

    Na terugkomst van vakantie zie ik dat er nog wat berichten te beantwoorden zijn.

    @ Egbert,
    Dat is een vraag naar vakprocedures e.d. Voert hier te ver, maar bijv. exegetische argumenten wegen meestal zwaar, evenals consistentie met algemeen erkende grote theologen. In deze discussie ligt de nadruk sterk op het gebrek aan consensus onder theologen, maar dat laat onverlet dat er natuurlijk heel veel convergentie is, c.q. dat heel veel theologen het onder elkaar over heel veel eens zijn. M.a.w. er zijn zeker vakinhoudelijke criteria voor wat valide argumentatie is. Dat dit niet leidt tot consensus is daarbij niet zo belangrijk. Dat geldt voor zoveel disciplines.

    @ Benach,
    Je spreek over ‘wetenschap’ in het enkelvoud, maar dat is op zich al een normatieve keuze. Er is niet 1 ‘wetenschap’; er zijn vele wetenschappen. Die kun je ruwweg indelen in een aantal categorieën, zoals natuurwetenschappen, technische wetenschappen, geesteswetenschappen, sociale wetenschappen, enz. Er is maar een heel beperkt aantal wetenschappen die een universeel bereik pretenderen te hebben. Zoals gezegd: we moeten een gebrek aan consensus niet verwarren met de afwezigheid van enige erkende criteria van waarheidsvinding. Dat is een vals dilemma: of je hebt consensus, of je hebt chaos (in de woorden van Tjerk: alleen persoonlijke voorkeuren). Daartussen ligt echter nog een heel gebied en de meeste wetenschappen zitten in dat gebied.

    @ Tjerk,
    Je gebruikt wat meer woorden dan Benach, maar je punt komt op hetzelfde neer. Overigens gebruikte Taede, bij mijn weten, geen theologische argumenten, dus dit voorbeeld is hier niet relevant. Voor het overige zie ik geen reden om iets toe te voegen aan mijn vorige post aan jou. Je noemt geen nieuwe punten, maar herhaalt jezelf.

  40. Ja hoor Steven. Er zijn ook nog wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat de aarde plat is en 6000 jaar oud. Maar worden die binnen de wetenschappelijke community serieus genomen? Moeten we dan dus jouw vals dilemma van “consensus of chaos” hanteren? Nee, natuurlijk niet lijkt me.

    Maar leg me nu eens uit Steven: hoe kan je langs wetenschappelijke wegen van een metafysische veronderstelling vaststellen of die correct is of juist foutief? Want die vraag ontwijk je structureel.

  41. Benach, er zijn honderden -zo niet duizenden- metafysische uitspraken die op bewijs wachten. Voorbeelden: de wet van het uitgesloten derde is een universele wet, het golf-deeltje karakter van fermionen is ‘echt’, getallen ‘bestaan’, de werkelijkheid heeft een onderliggende orde, er is een uiteindelijke unieke beschrijving van de werkelijkheid, enz. enz. Het is een empirische kwestie of al deze vragen ooit ‘wetenschappelijk’ zullen worden beantwoord. En het aardige is dat het zelfs een empirsche kwestie if of het beantwoorden van deze vragen een empirische kwestie is.

    Een aantal van deze vragen zullen op korte termijn niet onmiddellijk empirisch beantwoord kunnen worden. Zulke vragen zijn ‘conceptueel’. In de theologie zijn eigenlijk vooralsnog alle vragen conceptueel. De vraag hoe zinvol het is om ‘conceptuele’ antwoorden te geven op vragen is afhankelijk van de vraag hoe groot je belangstelling is voor een bepaalde kwestie. Voor gelovigen is het conceptueel beantwoorden van bepaalde vragen erg belangrijk. Dat bepaalde vragen uitsluitend conceptueel beantwoord kunnen worden, wil niet zeggen dat alles mogelijk is. Niet elke beschrijving van God -willekeurig- is in de praktijk levensvatbaar. Als ik zeg dat God een almachtige kabouter is (vrij naar H.Teeuwen), zal dit mensen niet erg aanspreken: denkbeelden moeten een bepaalde relevantie hebben, religie heeft immers een bepaalde functie?

  42. Dag Jan, leuk dat jij ook weer meedoet. Ben het alleen niet met je eens. Op welke gronden, binnen een naturalistisch framework, bepaal je namelijk de antwoorden op een buiten- of bovennatuurlijk concept? Volgens mij is dat op voorhand onmogelijk.

    Een christelijk theoloog zal vermoedelijk een hoge mate van onwaarschijnlijkheid toedichten aan Vishnu en omgekeerd zal een hindoeistisch theoloog een hoge mate van waarschijnlijkheid toedichten aan de christelijke god (of van mijn part de “almachtige kabouter”). En dan kom je precies weer bij het punt van Tjerk: “De uitgangspunten [van theologie] zijn speculatief, over de methoden is geen overeenstemming, en de conclusies zijn sterk afhankelijk van de persoonlijke voorkeuren van de desbetreffende theoloog.”

    Daarnaast vind ik je redenering dat denkbeelden aanspreken dus een relevantie heeft, dus religie een functie heeft weinig houdbaar. Het leidt onherroepelijk tot een confirmation bias.
    Denk alleen maar aan vegetarier Roos Vonk die maar wat graag de resultaten van Diederik Stapel wilde geloven dat vleeseters asocialer zijn dan vleeseters. De functieinvulling die Roos Vonk geeft om het onderzoek te geloven, lijkt me zelfs voor de hand liggend: ze wil haar eigen evangelie (van het vegetarier zijn) over de mensheid verspreiden.
    Is dat dan wezenlijk anders dan een gelovige die beweert dat religie relevant [voor zijn leven is] en dus een functie heeft?

    Bovendien: vind je dat het niet eens tijd wordt, na zeg 2000 jaar van religieus denken, dat gelovigen met wezenlijke antwoorden op die concepten moeten komen? Als een fysicus na 20 jaar nog geen spoortje bewijs of zelfs maar een mogelijkheid voor een toetsbare hypothese heeft voor zijn nieuwste theorie, dan moeten er rare dingen gebeuren wil hij nog serieus genomen worden in de wereld. Zelfs relatief nieuwe theorieen als de Yang-Mills theorie (1954) hebben hun bevestiging gevonden in theorie, Gerard ‘t Hooft (1972), en daarop volgend de experimenten, zie LHC (afgelopen 30 jaar).

  43. “Een christelijk theoloog zal vermoedelijk een hoge mate van onwaarschijnlijkheid toedichten aan Vishnu en omgekeerd zal een hindoeistisch theoloog een hoge mate van waarschijnlijkheid toedichten aan de christelijke god (of van mijn part de “almachtige kabouter”). ”

    Corrigeert zichzelf even: Een christelijk theoloog zal vermoedelijk een hoge mate van onwaarschijnlijkheid toedichten aan Vishnu en omgekeerd zal een hindoeistisch theoloog een hoge mate van onwaarschijnlijkheid toedichten aan de christelijke god (of van mijn part de “almachtige kabouter”).

  44. @ Benach,

    Ja hoor Steven. Er zijn ook nog wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat de aarde plat is en 6000 jaar oud. Maar worden die binnen de wetenschappelijke community serieus genomen?

    Wat is de relevantie van deze opmerking? Is het een reactie op mijn opmerking dat ‘wetenschap’ niet één homogeen begrip is? In dat geval getuigt je reactie van weinig kennis van wetenschap of van onwil om een discussie serieus te voeren. Of begrijp je me echt niet? In dat geval: stel een verduidelijkingsvraag en reageer niet met flauwe opmerkingen.

    Moeten we dan dus jouw vals dilemma van “consensus of chaos” hanteren? Nee, natuurlijk niet lijkt me.

    Maar dat is niet mijn dilemma. Het is het dilemma dat Tjerk mij probeerde op te dringen. En jij mogelijk ook. Dat schreef ik ook. Goed lezen s.v.p.

    Maar leg me nu eens uit Steven: hoe kan je langs wetenschappelijke wegen van een metafysische veronderstelling vaststellen of die correct is of juist foutief? Want die vraag ontwijk je structureel.

    Ehm, even kijken waar ik die vraag allemaal ontweken heb… Ik ben hem nog niet tegengekomen hierboven. Tjerk begon over het (deels vermeende) gebrek aan consensus in de theologie en dat dit zou betekenen dat in de theologie geldt: ‘anything goes’. Daar ben ik op ingegaan. Meer niet.

    In je laatste post aan Jan spreek je van een “naturalistisch framework”. Dat klinkt sterk als een metafysische uitspraak. Immers, naturalisme is metafysica 😉

  45. @ Jan, leuk dat je er weer bent. Ik begon je te missen.

    Wat bedoel je met ‘conceptueel’? Ik pak die term nog niet helemaal. Zeker niet als je zegt dat in de theologie vooralsnog alle vragen ‘conceptueel’ zijn. Bedoel je daarmee: alle vragen die niet empirisch beantwoord kunnen worden? Als dat het is, dan lijkt de grote meerderheid van vragen mij conceptueel van aard – dus niet alleen in de theologie.
    Dit nog afgezien van wat we bedoelen met ‘beantwoord’. Je kunt dat zwak interpreteren, zo van: empirische gegevens hebben relevantie voor het antwoord op vraag X. Of sterk, zo van: het antwoord op vraag X kan volledig bevredigend worden gegeven met empirische gegevens.

    Bij het laatste vraag ik me af of het zelfs in de natuurwetenschappen mogelijk is. En de zwakke variant is zeker in de theologie ook mogelijk (empirische gegevens hebben bijv. wel degelijk relevantie voor de vraag naar het Godsbestaan). Maar dat daargelaten, in vrijwel alle andere wetenschappen lijkt die sterke variant me onhaalbaar. Maar goed, voordat ik verder doordraaf: je zou me helpen als je uitlegde wat je bedoelt met ‘conceptuele vragen’.

    Overigens, wat God betreft:
    1. De vraag naar het bestaan en de aard van God lijkt me per definitie niet empirisch te beantwoorden, omdat God niet in de schepping is (het domein dat geregeerd wordt door natuurwetten, causale relaties, enz.), maar de auteur ervan. Zie verder de discussie over God als hypothese, elders op dit blog.
    2. De ‘constraint’ bij antwoorden op de vraag naar God, lijkt mij niet uitsluitend te zijn: wat mensen aanspreekt, c.q. wat relevant is. Er zijn wel degelijk godsbeelden die door empirische gegevens buitengewoon onwaarschijnlijk worden. Andere zijn dat door filosofische problemen.
    3. Wat de vergelijking met een almachtige kabouter betreft: er zijn goede argumenten tegen het bestaan van kabouters (immanente wezens). Er zijn echter Godsbeelden waartegen geen goede argumenten zijn aan te voeren, althans geen argumenten die niet prima weerlegd kunnen worden (zie bijv. de discussie tussen Swinburne en Philipse). Wanneer een kabouter ‘almachtig’ is (c.q. een eigenschap deelt met God), staat te bezien of dat concept filosofisch houdbaar is, omdat het prima facie erg onwaarschijnlijk is dat een klein mannetje dat schoteltjes melk leegdrinkt en deel is van de schepping werkelijk ‘almachtig’ is. Net zoals een onzichtbare roze eenhoorn onwaarschijnlijk is, alleen al omdat ‘onzichtbaar’ en ‘roze’ moeilijk samengaan. Wanneer je meer eigenschappen van God zou toekennen aan de kabouter (transcendent, alwetend, volmaakt goed, enz.), dan kun je vragen: waarom noem je hem niet gewoon ‘God’?

  46. @ Benach, ik heb nog even gekeken naar die vraag die ik zou ‘ontwijken’ (‘structureel’ nog wel – toe maar). Als ik even heel erg met je mee ga denken (probeer hetzelfde eens met mij te doen…), dan denk ik dat je het over die vraag naar de erfzonde hebt.

    Aangezien wetenschap een universeel bereik pretendeert te hebben, zal je moeten kiezen: of de erfzonde is een particuliere opvatting van jou als christen, of het is een universele opvatting, maar dan zal je met een eenduidige redenering of bewijs moeten komen.

    Hier haal je twee dingen door elkaar, namelijk of iets waar is en of iedereen het gelooft. Het lijkt me een simpel feit dat dingen waar kunnen zijn, terwijl niet iedereen erin gelooft. Ik vermoed zelfs dat dit voor de meeste dingen geldt. Net als Tjerk verwar je consensus met waarheid.

  47. Benach, Steven, jullie zouden er verstandig aan doen om slechts een kwestie (per keer) uit te pluizen: ook nu worden er in een paar bijdragen weer zoveel kwesties opgerakeld, dat beantwoording eigenlijk al niet meer zinvol is. Het is mij (wederom) allemaal wat te veel van het goede.

    Volgens mij is het belangrijkste agendapunt de opmerking van Tjerk Muller, of in de theologie niet alles geoorloofd is. Laat dat ook de enige vraag zijn waar ik op in ga. Alle andere vragen en kwesties komen dan een andere keer wel aan de bod.

    Theologie is geen fysica- datzelfde geldt voor taalkunde en filosofie. Hoe fysici hun problemen oplossen is hun pakkie an (overigens hebben de fysici problemen genoeg). We kunnen een godsbeeld niet op waarheid testen; wel op bruikbaarheid. Mensen geloven (graag) in bovennatuurlijke zaken, maar er is geen (logische) ruimte om in alle godsdiensten tegelijk te geloven: je kunt eigenlijk geen hindoe en christen tegelijk zijn, de praktijk laat dat niet toe. Een zekere selectie is dus wenselijk. Toch blijken de godsbeelden in de verschillende tradities niet zo veel van elkaar te verschillen: zo verdedigen alle grote theologen uit de verschillende tradities (onafhankelijk van elkaar) eenzelfde beeld van God (namelijk een God die ‘eenvoudig’ is: dat is, grosso modo, de God van Thomas en Maimonides (zie bv. Ward, K, Images of Eternity).

    Volgens mij is de vraag of er sprake is van ‘theologische wildgroei’ zelf een vraag die nog volop bestudeerd wordt. Ik denk dan ook niet dat Tjerk’s verwijt dat in de theologie alles mogelijk is zonder meer waar is. Het is echter een vraag die wel bestudeerd kan worden door godsdienstwetenschappers (de vraag of er sprake is van wildgroei, is zelf een vraag die heel goed empirisch kan worden bestudeerd). Het is dan ook zinvoller om, als je het antwoord wilt weten op deze vraag, aan de studie te gaan. Volgens mij zijn er, behalve de studies van Ward (alhoewel Keith Ward wellicht juist op dit gebied de belangrijkste expert is), ook andere wetenschappers die zeggen dat het met de wildgroei aan theologische concepten erg meevalt in de praktijk (denk aan het werk van N. Smart; ook Pascal Boyer heeft een soort formule opgesteld waaraan ‘goden’ of ‘godsbeelden’ moeten voldoen). In de praktijk kun je een ‘gelovige’ echt niet alles laten geloven.

    Houd er overigens wel rekening mee dat het selectieproces in dit geval wel erg traag is: ik meende dat een religie of religieuze beweging die niet levensvatbaar is toch nog gemakkelijk een jaar of vijftig kan blijven bestaan. Tja, ik vermoed dat onze godsdienstwetenschappers ook wel graag een grote ‘geloofsversneller’ zouden willen hebben, waarmee ze gelovigen op elkaar kunnen laten botsen met hoge snelheid, waarna ze rustig de resultaten kunnen uitrekenen (en denk eens aan onze biologen: wat zouden die wel niet geven om een evolutieversneller!). Zo’n ding bestaat helaas niet. Hoe dan ook, de kwestie die Tjerk aan de orde stelt, is wel degelijk te onderzoeken- en de resultaten geven Tjerk niet onmiddellijk gelijk.

  48. @ Jan, je gaat over je eigen agenda en tijdsbesteding, dus alle begrip als je niet overal op in wilt gaan. Maar ik wijs je erop dat ik alleen inging op dingen die je zelf hebt ‘opgerakeld’. Als je niet wilt dat mensen het daarover hebben, zou ik er zelf niet over beginnen.

    Je herhaalt je stelling dat godsbeelden alleen getest worden op bruikbaarheid en niet op waarheid. Ik gaf argumenten voor het tegendeel.

    Maar voor het overige heb je gelijk: deze discussie gaat over de stelling van Tjerk dat ‘anything goes in theology’. Wat evident niet het geval is. Jij geeft daar nog extra argumenten voor.

  49. Steven: het is misschien een flauw voorbeeld, maar ik ken serieuze studenten geologie die met een dergelijke instelling hun opleiding begonnen.

    Maar als jij van mening bent dat de erfzonde ofwel waar is ofwel dat iedereen erin gelooft (beide opties van jouw redenering), dan laat ik aan jou over om dat hard te maken. Het laatste hoef je trouwens niet te doen want met een simpele bevolkingstelling kan ik dat laatste al aantonen. Hetzelfde spelletje kan ik doen met elke metafysische veronderstelling over religie, en dat is wel de lijn die Tjerk volgens mij bedoelt. Maar als jij van mening bent dat de Heilige Geest van de Vader én de Zoon uitgaat of gaat de Heilige Geest alleen uit vanuit de Vader? Beiden kunnen niet tegelijkertijd waar zijn dus kies jij maar je gereedschappen en methoden om aan te tonen dat een van beiden waar is.

    Dat je je geheel onttrekt aan empirische uitspraken over God, maar wel beweert dat hij de auteur van de schepping is, lijkt me in tegenspraak met jezelf. Of je kan helemaal niets zeggen over God, of je doet er concrete uitspraken over. Maar zelfs de propositie over God dat hij de auteur van de schepping is, is een concrete en zelfs een empirische uitspraak.
    Dat jij andere denkbeelden al afwijst om filosofische en empirische argumenten, prima. Maar als zelfs bovenstaande ook een potentieel empirische uitspraak is, dan kan je dus ook die uitspraak niet doen. Het is dan filosofisch en empirisch zelfs betekenisloos.

    Jan: evolutieversnellers bestaan wel degelijk. Waarom denk je dat al die biologen zo graag onderzoeken doen met gist e.d.? Omdat dat snel bruikbare uitspraken oplevert omdat die cellen zich lekker snel delen.

    [q]”Toch blijken de godsbeelden in de verschillende tradities niet zo veel van elkaar te verschillen: zo verdedigen alle grote theologen uit de verschillende tradities (onafhankelijk van elkaar) eenzelfde beeld van God (namelijk een God die ‘eenvoudig’ is: dat is, grosso modo, de God van Thomas en Maimonides (zie bv. Ward, K, Images of Eternity).”[/q]
    Proef ik hier niet weer opnieuw een empirische uitspraak over God? Op basis waarvan vinden theologen dat dan? Waarom zou God zich houden, ja zelfs maar bekommeren, aan de uitspraken van een paar nietige theoloogjes?

  50. Benach, je kunt het beeld van God zoals dat in een traditie gestalte krijgt toch gewoon beschrijven? En dat is dan ook wat men de facto doet.

    Als ik de concepten bestudeer die jij gebruikt om mij iets duidelijk te maken, dan zou je dat ’empirisch onderzoek’ naar mentale objecten kunnen noemen.

  51. Steven, over conceptuele vragen: we meten de ‘waarheid’ in deze wereld met twee maten: of een denkbeeld komt alleen overeen met de logische regels (snaartheorie, ons beeld van God) of een denkbeeld komt bovendien overeen met de bouw van de werkelijkheid (empirisch). Conceptuele vragen beantwoord je door te bestuderen of de denkbeelden wel consistent zijn (of, in ieder geval, coherent). Het spreekt voor zich dat deze dichotomie (vork van Hume) zijn uitzondering of grensgevallen kent. Theologie lijkt mij een conceptuele wetenschap.

  52. @ Benach, ik begin toch echt te geloven dat we een probleem hebben qua Nederlands. Uit je laatste reactie krijg ik de indruk (en niet voor het eerst) dat je totaal andere dingen leest dan ik schrijf. En ik probeer me toch heus helder uit te drukken.

    Steven: het is misschien een flauw voorbeeld, maar ik ken serieuze studenten geologie die met een dergelijke instelling hun opleiding begonnen.

    Maar het probleem is dat het helemaal geen voorbeeld is. Het sloeg gewoon nergens op. Ik zei slechts dat er niet 1 wetenschap is, maar een hele familie van wetenschappen en dat lang niet alle wetenschappen pretenderen universeel geldige conclusies te trekken. Jij komt dan met een reactie over geologen die geloven in een aarde van 6000 jaar oud. Het zal wel, maar het heeft er niks mee te maken.

    Maar als jij van mening bent dat de erfzonde ofwel waar is ofwel dat iedereen erin gelooft (beide opties van jouw redenering), dan laat ik aan jou over om dat hard te maken.

    Weer zoiets. Lees nou nog eens rustig door wat ik heb geschreven en dan zie je dat deze zin helemaal nergens op slaat.

    Maar als jij van mening bent dat de Heilige Geest van de Vader én de Zoon uitgaat of gaat de Heilige Geest alleen uit vanuit de Vader? Beiden kunnen niet tegelijkertijd waar zijn dus kies jij maar je gereedschappen en methoden om aan te tonen dat een van beiden waar is.

    Je blijft maar haken achter die verwarring van waarheid en consensus. Iets kan volgens jou blijkbaar alleen waar zijn, of een zinvolle uitspraak, wanneer er een onfeilbare methode bestaat om iedereen daarvan te overtuigen. Ik ben er nu verschillende keren op ingegaan, maar jij blijft de vraag structureel vermijden, zo lijkt het 😉

    Neem eens een niet-theologisch voorbeeld, bijvoorbeeld uit de geschiedwetenschap: is het waar dat de moderne tijd begon bij de Verlichting? Of was het toch Ockham? Of was het veeleer de Eerste Wereldoorlog? Het wordt allemaal verdedigd en met wetenschappelijke argumenten.
    Punt is dat er gewoon heel veel wetenschappelijke theorieën en uitspraken zijn die niet alle vakgenoten overtuigen. Dat geldt voor een hele serie wetenschappen: literatuurwetenschap, sociologie, antropologie, historiografie, filosofie, enz. enz. Er zijn vaak scholen, er is methodenstrijd, er zijn verschillen van inzichten. Maakt dit zo’n hele wetenschap dan tot humbug?

    Dat je je geheel onttrekt aan empirische uitspraken over God, …

    Hoe kom je daarbij? Ik heb tegen Jan juist uitdrukkelijk gezegd dat er wel degelijk empirical constraint is bij het beoordelen van Godsbeelden.

    …maar wel beweert dat hij de auteur van de schepping is, lijkt me in tegenspraak met jezelf.

    In het geheel niet. Ik heb gezegd dat het bestaan van God en zijn eigenschappen niet empirisch te bewijzen zijn. Maar dat is wat anders.
    Dat is geen tegenspraak. Het is een logische/filosofische conclusie: de schepper van het universum kan zelf geen deel uitmaken van het universum en is dus niet onderhevig aan natuurwetten of causale verbanden. Er is dus geen empirisch wetenschappelijk onderzoek mogelijk naar Gods bestaan. De uitspraak dat God schepper is, is dus geen empirische (natuurwetenschappelijke) uitspraak. Wel is het mogelijk Godsbeelden te onderzoeken met gebruik van empirische data. Het is bijv. erg onwaarschijnlijk dat er een onweersgod op zijn wagen over de wolken rijdt.

    Of je kan helemaal niets zeggen over God, of je doet er concrete uitspraken over.

    Wat bedoel je met ‘concreet’? Als je bedoelt: empirisch toetsbare hypothesen, dan verwijs ik naar de eerder gevoerde discussie over God als hypothese. Voor het overige: sla een theologisch werk op, en je zult tal van concrete uitspraken over God tegenkomen.

  53. @ Jan, bedankt voor je toelichting. Het lijkt mij dat de vork geen echte vork is, maar meer een continuüm of spectrum. Dat wil zeggen: zelfs in de meest empirische kwesties speelt ook conceptvorming een rol en zelfs in de meest conceptuele vragen zal er enige relevantie zijn van empirische data. Het laatste geldt bijv. voor Godsbeelden.

  54. @ Steven,

    Je zegt tegen Benach: ‘Het is een logische/filosofische conclusie: de schepper van het universum kan zelf geen deel uitmaken van het universum en is dus niet onderhevig aan natuurwetten of causale verbanden.’

    Is dat niet een stelling die voortkomt uit een menselijke gedachtegang? Als God zo totaal anders is dan de mens, dus ook totaal andere mogelijkheden heeft, mogelijkheden die ons begripsvermogen te boven gaan, zou God best wel eens deel kunnen uitmaken van het universum.

  56. @ Trouwe Lezeres,

    Nee, want almacht is niet compatibel met het logisch onmogelijke. Ook God kan geen vierkante cirkels maken of getrouwde vrijgezellen. Het universum is al het materieel bestaande. God kan geen schepper zijn van al het materieel bestaande, als hij zelf materieel is. Immers dan is hij geen schepper van AL het materieel bestaande. Zo kan hij ook niet de natuurwetten hebben ingesteld, als hij zelf onderworpen is aan die natuurwetten. Immers, dan zouden de natuurwetten er zijn voor God en is God dus geen schepper van de natuurwetten. Kortom, de stelling dat Gods bestaan niet natuurwetenschappelijk te bewijzen of te ontkrachten is, vloeit logisch voort uit de stelling dat God schepper is van het universum (materie, causale relaties en natuurwetten).

    Analogie: een schrijver is geen deel van zijn boek (of hoogstens in overdrachtelijke zin), ook al is er niets in het boek dat ontstaan is zonder de schrijver.

  57. Als God zelf het universum is, dan kom je terecht in pantheïsme. Van mij mag je, maar dat is een andere discussie voor een ander moment, wat mij betreft.

  59. @ Trouwe Lezeres,

    AL onze gedachtegangen zijn menselijk, want wij zijn nu eenmaal mensen. Dus dat is niet meer dan een semi-diepzinnig cliché. Het is ook een menselijke gedachtegang om te zeggen dat God groter is dan onze menselijke gedachtegangen, of dat iemand ‘gevangen’ zit in menselijke gedachtegangen. Tenzij jij die deze uitspraken doet geen mens bent, maar daar ga ik niet van uit. Er is voor mensen geen ontkomen aan menselijke gedachtegangen; jij en ik zitten er beiden in ‘gevangen’. Of wil je beweren dat je ontstegen bent aan menselijke gedachtegangen?

    Aan ons de taak om onze onvermijdelijk menselijke gedachtegangen enigszins logisch, communicatief en valide te houden. Beweren dat almacht inhoudt dat ook getrouwde vrijgezellen bestaan of dat de universum-schepper zelf deel is van het universum, is niet logisch en niet valide. Het is oneigenlijk gebruik van taal.

  60. @ Steven,

    Waar het gesprek tussen ons mee begon was dat jij iets tegen Benach zei over de Schepper van het universum op basis van menselijke rationele veronderstellingen, nl. dat God geen deel kan uitmaken van het universum. Daarmee geef jij een grens aan: tussen God en niet-God. Ik ben ervan overtuigd dat dergelijke grenzen er niet zijn.
    Ik geloof ook niet dat God gebonden is aan onze menselijke, logische, rationele veronderstellingen. Volgens mij overstijgt God juist al onze logica en rationaliteit, juist omdat onze rationaliteit altijd grenzen aangeeft.
    Hoe kan iemand op basis van menselijke rationele overwegingen aannemen: dit kan God wel (zijn) en dat kan God niet (zijn)?
    Het is waar dat geen mens ontkomt aan menselijke gedachtegangen, ik ook niet. Dat verplicht mij echter niet te denken dat God te ‘vangen’ is in of met menselijke rationele gedachtegangen.
    Volgens mij laat God zich niet begrenzen door menselijke denkbeelden, ook niet door religies trouwens.

    9

  61. @Steven @Trouwe Ik steun Trouwe van harte in deze kwestie. Ik zou niet weten waarom de Schepper van het universum daarvan Zelf deel zou moeten uitmaken. En waarom zou Hij onderhevig zijn aan natuurwetten en causale verbanden? Het zijn niet Zijn wetten maar de jouwe Steven. Je bent trouwens even helemaal de weg kwijt als je zegt; ‘Het is oneigenlijk gebruik van taal.’ Ga je schamen jongeman! Welke beperking durf jij aan mijn taal op te leggen? Bovendien is taal alleen maar taal, door mensen bij elkaar gefrutseld nadat de toren van Babel in elkaar donderde.

  62. Trouwe lezeres,

    “Volgens mij laat God zich niet begrenzen door menselijke denkbeelden, ook niet door religies trouwens”.

    Dat is uiteindelijk ook weer een menselijke gedachtengang, we kunnen er wel eindeloos over door blijven speculeren want we zijn als mens nu eenmaal begiftigd met een eindeloos psychisch voorstellingsvermogen, maar we weten het gewoonweg niet.
    En daarmee zullen we het moeten doen.

  63. @lucas, lees eerst even wat ik echt geschreven heb, voor je gaat preken. Nu schuif je me nl exact het tegenovergestelde id schoenen van wat ik beweer. Slecht lezen. Op welke school heb je gezeten, jongeman?

  65. @Steven, ik heb even nagedacht over je antwoord aan mij. Je schrijft: [Het lijkt mij dat de vork geen echte vork is, maar meer een continuüm of spectrum. Dat wil zeggen: zelfs in de meest empirische kwesties speelt ook conceptvorming een rol en zelfs in de meest conceptuele vragen zal er enige relevantie zijn van empirische data. Het laatste geldt bijv. voor Godsbeelden.]

    Dat vrijwel geen enkele menselijke dichotomie zuiver is, daar ben ik het vanzelfpsprekend mee eens: immers, de werkelijkheid is weerbarstig (er zijn vele prachtige teksten van Nietzsche over dit thema). Maar ik vraag me (ik geloof dat Benach die vraag ook stelde) af hoe bijvoorbeeld het godsbeeld van Maimonides of het godsbeeld van Plantinga herleid kan worden tot de empirie. Wat heb je in gedachten? Je bedoelt (vermoedelijk) ‘indirect’ bewijs, zoals de aarde moet een eerste oorzaak gehad hebben of iets dergelijks? Als dat het geval is, dan begrijp ik zonneklaar wat je bedoelt.

  66. @Steven Sorry, voor wat betreft het eerste deel van mijn reactie heb ik je inderdaad verkeerd gelezen. Dat was slordig van me. Ik was waarschijnlijk te zeer gefocust op het tweede punt, want daar viel ik eigenlijk over. Je zegt daar letterlijk: ‘Beweren dat almacht inhoudt dat ook getrouwde vrijgezellen bestaan of dat de universum-schepper zelf deel is van het universum, is niet logisch en niet valide. Het is oneigenlijk gebruik van taal.’ Volgens mij bestaat er geen oneigenlijk gebruik van taal. Jij mag mijn taal niet begrenzen. Jij kan mijn taal ook helemaal niet begrenzen. Je kunt me hooguit misverstaan.

  67. @ Trouwe Lezeres,

    Het is misschien goed om even te verhelderen, want blijkbaar begrijpen we elkaar niet goed.

    Er zijn naar mijn idee twee misverstanden. Het eerste gaat over taal. Het tweede gaat over God.

    TAAL
    Ik ben het helemaal met je eens dat God groter is dan wij ons kunnen voorstellen. Onze taal is daarom beperkt. Als wij God bijv. ‘goed’ noemen, kunnen wij ons maar een armzalige voorstelling maken wat Gods goedheid inhoudt, hoe diep die gaat, hoe die te verenigen is met het kwaad in de wereld, enz.

    Maar dat betekent m.i. niet het volgende:
    1. Als wij God ‘goed’ noemen (of wat dan ook), dan kan dat alles betekenen, ook bijv. dat God wreed is of kwaadaardig. In dat geval is onze taal niet alleen maar beperkt, maar het wordt semantische onzin. Als wij God ‘goed’ noemen, heeft dat alleen zin als wij kunnen aannemen dat Gods goedheid op z’n minst enigszins lijkt op wat wij onder ‘goed’ verstaan (ook al begrijpen wij er maar een heel klein beetje van).
    2. Ongeacht hoe beperkt onze taal is, het moet wel taal blijven. Als we bijv. zeggen dat getrouwde vrijgezellen bij God ook mogelijk zijn, dan zeggen we niets. Een getrouwde vrijgezel is per definitie onmogelijk. Het is niet eens taal; het communiceert niets. Het zijn alleen maar wat woorden op een rijtje. Nu, het is één ding om te zeggen dat God groter is dan wij ons kunnen voorstellen, dat onze taal beperkt is om iets over God te kunnen zeggen. Het is iets anders om te zeggen dat wij letterlijk ALLES over God kunnen zeggen, tot en met ongerijmdheden of absurditeiten. Het moet wel taal blijven.

    Positief geformuleerd: over God spreken betekent je bewust zijn van de beperktheid van onze uitdrukkingen, maar we proberen wel woorden hun betekenis te laten houden en niet te verzanden in logische onmogelijkheden.

    Kortom, ik probeer God niet te vangen in onze rationaliteit. Maar ik probeer wel onze taal rationeel te gebruiken. Anders geven we het op om communicatieve wezens te zijn.

    GOD
    Ik heb tegen Benach iets gezegd over de logische consequentie van de stelling dat God de schepper is van het universum. Als je dit stelt, volgen daaruit logische implicaties, zoals dat God dan geen onderdeel is van het universum. Inderdaad: er is onderscheid tussen God en niet-God.

    Jij hebt dit blijkbaar gelezen als een stelling over God in het algemeen. Vervolgens begin je een pantheïstisch betoog. Maar daarover ging mijn stelling niet. Ik heb alleen gezegd wat logisch voortvloeit uit de stelling dat God de schepper is van het universum. C.q. wat voortvloeit uit het Godsbeeld van de monotheïstische religies.

  68. @ Jan,

    Vooropgesteld: ik ken de betreffende tekst van Hume niet, dus misschien begrijp ik het niet. Maar de tegenoverstelling van empirisch vs. conceptueel lijkt me heuristisch wel interessant, doch te modelmatig.

    Om aan de conceptuele kant te blijven, bijv. bij de Godsvraag:
    1. Die vraag is conceptueel inzoverre je geen wetenschappelijke empirische experimenten kunt opzetten om Gods bestaan te bewijzen of te ontkrachten.
    2. Maar er is wel degelijk sprake van empirie van Gods bestaan. Misschien niet wetenschappelijk testbaar, maar waarom zouden we de Godservaringen van miljoenen mensen ontkennen of reduceren tot iets anders? Ik heb het dan nog niet eens over wonderen, maar vooral over ‘gewone’ religieuze ervaringen, zoals de ervaring vertroost te zijn door de liturgie, vergeving van zonden te hebben ontvangen, opgetild te zijn boven de zorgen van elke dag, verzoend te worden met het leven, enz.
    3. Inderdaad is er ook nog de kwestie van indirect bewijs, inductie e.d. Bijv. God als het antwoord op de vraag dat er iets is en niet niets, het kosmologisch godsbewijs, finetuning, e.d. Kortom, er zijn ervaringsgegevens die weliswaar niet dwingend in de richting van een God wijzen, maar wel degelijk te denken geven en vrij eenvoudig verklaard kunnen worden met een beroep op God (al is het nooit een wetenschappelijke verklaring).
    4. Godsbeelden (c.q. antwoorden op de vraag hoe God is) worden inderdaad overwegend getest op consistentie en relevantie (akkoord daarmee). Maar niet uitsluitend. Er zijn veel Godsbeelden overruled, omdat ze simpelweg niet stroken met de empirische realiteit. Er is dus wel empirische constraint t.a.v. Godsbeelden.

    E.e.a. heeft, zo vermoed ik, ook te maken met wat we precies verstaan onder een ‘antwoord’ op een vraag (of die vraag nu meer empirisch of meer conceptueel van aard is). Dat heb ik nu even laten liggen, c.q. theoretisch gelijkgesteld. Maar ook aan de antwoordkant valt nog veel te schuiven, lijkt me. Zijn er niet verschillende gradaties van bevredigende antwoorden? Wanneer is een vraag afdoende en volledig beantwoord? Wanneer is de vraag voldoende (zij het niet uitputtend) beantwoord? Enz. Maar goed, dat voert nu te ver.

  69. @ Lucas Blijdschap,

    Ok, zand erover.

    Wat dit betreft:

    Volgens mij bestaat er geen oneigenlijk gebruik van taal. Jij mag mijn taal niet begrenzen. Jij kan mijn taal ook helemaal niet begrenzen. Je kunt me hooguit misverstaan.

    Natuurlijk bestaat er wel oneigenlijk gebruik van taal. Het lijkt me een minimale eigenschap van taal dat het een communicatiemiddel is. Die communicatie mag best mysterieus, paradoxaal, poëtisch, enz. zijn, maar het moet wel IETS communiceren. Als je zegt: “Ik ben een getrouwde vrijgezel” en je bedoelt de woorden ‘getrouwd’ en ‘vrijgezel’ gewoon zoals ze in het woordenboek staan, dan klets je onzin. Je communiceert dan niets (of hoogstens dat je geen kijk hebt op logica), maar je verplaatst slechts lucht.

    Over begrenzen: uiteraard is taal ook begrensd. Als je Nederlands spreekt c.q. pretendeert te spreken, zul je je toch moeten houden aan het Latijnse alfabet, het Nederlandse woordenboek en de Nederlandse grammatica. Verder zijn er bepaalde fatsoensregels over wat je wel en niet zegt in welk gezelschap. Dan is er nog de wet, die bijv. smaad verbiedt. En ten slotte is er wellicht de diepste begrenzing dat we het aan onze medemenselijkheid verplicht zijn om taal te gebruiken als mens die communiceert met een medemens. Er zijn dus tal van begrenzingen. Gelukkig maar, want zonder begrenzingen zou er helemaal geen taal bestaan.

  70. @Steven Je wijst nu op een aantal beperkingen van taal, de voorwaarden, de gevolgen. Maar het gaat mij om het door jou gebezigde ‘oneigenlijk’. Dat je taal smadelijk kunt gebruiken is een feit, dat is dus ‘eigenlijk’ gebruik van de taal (hoewel ongewenst en soms zelfs strafbaar). Dat je iets kunt zeggen dat onlogisch en niet-valide is, is ook eigen aan de taal. Ik kan bij wijze van spreken ook ‘geheimtaal’ spreken als ik dat zou willen. Misschien vind je dit Interessant in dit verband: http://goo.gl/xTT7B

  71. @ Lucas, jij sprak over ‘begrenzingen’ en dat het verboden zou zijn om begrenzingen aan te brengen op taalgebruik. C.q. iedereen is soeverein vorst in zijn eigen taalgebruik. Ik liet zien dat dit onzin is, om verschillende redenen. Taal is geen individueel eigendom; het is een intermenselijk communicatiemiddel. Jouw taal is ook mijn taal en de taal van alle Nederlanders. Om het ‘taal’ te kunnen noemen, moet het communicatief zijn. Iemand die alleen maar wat brabbelt, hanteert geen taal. Kortom, begrenzingen zijn nodig en heilzaam. Zonder begrenzingen is er geen communicatie mogelijk.

    Jij lijkt hier ‘eigenlijk’ te definiëren als ‘mogelijk’ en ‘oneigenlijk’ als ‘onmogelijk’. Maar dat is niet hetzelfde. Natuurlijk is het MOGELIJK om de grootste onzin uit te slaan, zinloze klanken uit te stoten, mensen verrot te schelden, of logische absurditeiten te debiteren. Alles is mogelijk, wat dat betreft. Maar ‘oneigenlijk’ is wat anders. Het wil zeggen dat taal bedoeld is om te communiceren en wie taal alleen maar gebruikt voor communicatieloze zelfexpressie gebruikt haar oneigenlijk. Anders gezegd: zo iemand gebruikt geen TAAL, maar alleen iets wat erop lijkt. Net zoals een willekeurige hoop bakstenen nog geen huis is, is een willekeurige aaneenrijging van letters en woorden nog geen taal.

    Geheimtaal is op zichzelf geen oneigenlijk gebruik van taal. Immers, codes hebben een sleutel. Geheimtalen zijn in het algemeen bedoeld voor specifieke regio’s van taalgebruik, waarbij het de bedoeling is dat niet iedereen kan meekijken in de communicatie. Geheimtaal is dus wel communicatief, maar je hebt een sleutel nodig. Dat is wat anders dan logische absurditeiten of zinloze aaneenrijgingen van klanken.

  72. @Steven
    Het argument dat Tjerk geeft is niet zozeer dat anything goes, hier begrijp je hem volgens mij bewust verkeerd, maar dat een consensus die die geen basis heeft in de objectieve werkelijkheid over je onderwerp (god in dit geval) compleet waardeloos is. Zelfs als alle theologen het erover eens zijn dat god het tof vindt als mensen gedoopt worden, dan heb je alsnog een waardeloze consensus als god dit niet voor ons komt bevestigen.

    Laat ik het wat simpeler maken: Ik pak een papier, en teken daarin een vierkant.
    Alles binnen dat vierkant beschouw ik als de objectieve werkelijkheid. of met andere woorden, de waarheid.
    In dit vierkant kan ik nu mensen tekenen, een boom, en de zon bijvoorbeeld, dingen waar we zeker van zijn dat ze bestaan in de objectieve werkelijkheid.
    Nu zijn er wetenschappen zoals psychologie, en om de werking van het bewustzijn te begrijpen, kijken ze naar de gedragingen van mensen. Dat hierbij normatieve onderzoeken worden gebruikt, is niet onlogisch. In ons vierkant kunnen we dit weergeven door ‘de psychologiewetenschapper’ met ‘waarnemingsstrepen’ te verbinden met anderen mensen in het vierkant. Hij kijkt naar andere mensen, en maakt een onderscheid naar wat als normaal, en wat als afwijkend kan worden beschouwd. Dit helpt hem (en daarmee zijn vakgebied) om conclusies te kunnen trekken.

    Maar als we in dit vierkant een ‘theologiewetenschapper’ tekenen, die conclusies moet gaan trekken, of überhaupt iets te weten moet komen, of iets moet gaan zeggen over god, dan heeft het geen enkele zin om ‘consensus’ te vinden, of je dat nu doet door een heleboel oude teksten te lezen (dus ‘waarnemingsstrepen’ te tekenen naar oude onbetrouwbare bronnen) of door met andere theologiewetenschappers het over dingen eens of oneens te zijn, het zegt allemaal helemaal niets, hoeveel waarnemingsstrepen, welke kant je ze ook optekent, ook.
    Theologie is waardeloos als het op de wetenschap van meer over god te weten komen aangaat, als hij, het, zij, überhaupt al bestaat. Vandaar dat de vergelijking die jij en Jan met ‘andere wetenschappen’ die conceptuele of normatieve modellen gebruiken mank gaat. Die wetenschappen hebben modellen gebaseerd op de werkelijkheid. Theologie maakt slechts modellen met als doel god tussen andere (wel met een gebaseerd op de werkelijkheid) modellen aanwezig te kunnen houden.
    Ja, als sociologie kan het dingen vertellen en leren over de mens. En concluderen dat Christenen er waarde aan hechten om gedoopt te worden om wat te noemen. Je hebt dan alleen niets over god geleerd: je hebt iets over een bepaalde groep mensen geleerd. Dit theologie noemen is alleen correct, als je theologie als sub-wetenschap onder sociologie (of voor mijn part psychologie) beschouwd. Dat theologen wel pretenderen ‘wetenschappelijk’ met god bezig te zijn, is hierdoor onjuist.
    Of god het leuk vindt dat mensen gedoopt worden, of dat het hem überhaupt ook maar iets kan schelen dat mensen water op hun hoofd kledderen, daar kan theologie best dingen van vinden of willen, maar ze weet er nog minder dan helemaal niks over.
    Dat is volgens mij het punt van Tjerk, ook al doe je ‘onderzoek’, of heb je consensus of juist niet, of heb je een geschiedenis van tienduizenden jaren van gesteggel over je onderwerp, uiteindelijk zal de uitkomst volstrekt willekeurig zijn van wat als waar en onwaar, plausibel, niet- plausibel over ‘god’ is. Vandaar het gebrek aan consensus onder theologen.
    En uiteraard kan ik ook als ik een fantasiewezen moet verzinnen, het ene aspect of eigenschap belangrijker en /of logischer vinden dan het andere, en zal ik een zekere gradatie kunnen vinden wat wel of niet beter ‘past’ bij een fantasiewezen. Ik kan boeken lezen over andere fantasiewezens, honderden boeken als het moet, allemaal geschreven door mensen die ook visies hadden over fantasiewezens. Maar of het fantasiewezen wat ik me uiteindelijk voorstel ook echt op die manier kan bestaan zoals ik me voorstel? Of ik gelijk zal hebben heeft zo’n verschrikkelijk kleine waarschijnlijkheid, dat het niet eens uitmaakt dat ik al dat werk erin heb gestopt. De waarschijnlijkheid is er significant niets groter van geworden. M.a.w. Theologie, kan best nuttig zijn om me god proberen voor te stellen, maar heeft geen significante wetenschappelijke betekenis, theologie is wetenschappelijk nutteloos, ook als je het vergelijkt met zo’n beetje alle andere wetenschappen die conceptuele of normatieve onderzoeksmethoden gebruiken omdat die wél een ankerpunt in de objectieve werkelijkheid hebben, het argument dat je gebruikt (heel kort door de bocht:”andere wetenschappen doen het ook”) gaat dus volgens mij niet op.

  73. @ Dennus,

    Dank voor je lange post.

    Misschien begrijp ik Tjerk verkeerd. Fijn dat jij hem zo goed begrijpt. Maar suggereren dat ik hem “bewust” verkeerd begrijp, vind ik nu weer een onnodige flauwe suggestie. Laten we uitgaan van elkaars integriteit a.u.b., anders heeft het sowieso geen zin om in discussie te gaan.

    Als Tjerk zich niet begrepen voelt, moet hij dat zelf maar duidelijk maken. Ik ga nu met jou geen discussie voeren over wat Tjerk precies bedoeld mocht hebben. Dan gaat het teveel lijken op theologie 🙂

    Voor zover ik het kan zien, voer jij overigens echt een ander punt aan dan Tjerk. In die discussie ging het over de vraag of het gebrek aan consensus onder theologen (een gebrek dat nog wel meevalt, overigens) betekent dat theologie geen enkel nut heeft om waarheid te vinden. Nu, dat is niet het geval. Er is geen enkele wetenschap waarin iedereen het over alles eens is en er zijn heel veel wetenschappen waar velen het over heel veel niet eens zijn. Dus als dat een reden moet zijn om theologie als waarheidsvinding waardeloos te verklaren, dan kan er meteen heel veel het raam uit. Maar het geheel berust op een denkfout, zoals ik al aangaf: een ware uitspraak is niet noodzakelijk een uitspraak waarover consensus bestaat.

    Jouw punt is anders van aard. Jij zegt in feite iets als dit: of God bestaat niet (hij is een ‘fantasiewezen’), of we kunnen niets weten over God. Daarom maakt het niet uit of theologen consensus hebben of niet en het maakt niet uit of ze een dwingende methode hebben of niet. Zelfs al zouden ze het allemaal met elkaar eens zijn, dan nog is hun gepraat zinledig.

    Nu, het is duidelijk dat theologie (althans de meeste theologie) gebeurt in het vertrouwen dat er wel een God is en dat God zich heeft geopenbaard in de traditie, een openbaring die is neergeslagen in geschriften waarvan mensen door de eeuwen heen hun bijzondere karakter hebben erkend. Daarom is het belangrijk om zorgvuldig te onderzoeken wat er in die traditie is gezegd en te proberen op basis daarvan te komen tot consistente en overtuigende theologische conclusies. Dat lukt in het algemeen heel aardig, ook al is er ook verschil van mening (de overeenstemming is echter veel groter).
    Jouw hele bezwaar berust op de veronderstelling dat dit vertrouwen in de traditie niet gerechtvaardigd is. Maar waarom eigenlijk? Elke wetenschap begint met fundamenteel vertrouwen, bijv. in de betrouwbaarheid van onze waarneming of in de regelmatigheid van de materiële werkelijkheid. Je zegt misschien: maar dit vertrouwen wordt dan ook steeds bevestigd. Nu, het vertrouwen dat theologen in de traditie hebben, wordt volgens hen en volgens miljoenen gelovigen ook vaak genoeg bevestigd. Al hebben we het bij God natuurlijk niet over een manipuleerbaar stukje van de materiële werkelijkheid, maar over de auteur van de werkelijkheid. Het ligt voor de hand dat er dan ook meer ruimte aan onze kant is voor vergissing, vertroebelde waarneming, dwaling en onduidelijkheid. Niettemin, in de traditie is er op veel punten veel overeenstemming bereikt.

  75. @ Steven,

    Jij zegt: ‘Het wil zeggen dat taal bedoeld is om te communiceren en wie taal alleen maar gebruikt voor communicatieloze zelfexpressie gebruikt haar oneigenlijk.’ en verder: ‘Het is iets anders om te zeggen dat wij letterlijk ALLES over God kunnen zeggen, tot en met ongerijmdheden of absurditeiten. Het moet wel taal blijven.’
    Voor jou vallen de uitspraken ‘een getrouwde vrijgezel’ en dat ‘God een onderdeel is van het universum’ kennelijk onder dezelfde soort logica: beide uitspraken kunnen onmogelijk waar zijn.
    Mensen verschillen in hun beleving van God en kunnen een verschillend godsbeeld hebben. Ook religies hebben verschillende godsbeelden en ik kan mij niet voorstellen dat al die godsbeelden ontstaan zijn door logische, rationele gedachtegangen. Mijn ‘beeld’ van God -wat dus eigenlijk geen beeld meer is- heeft zich niet ontwikkeld door verstandelijke overwegingen, maar veel meer door bepaalde ervaringen die het verstand te boven gingen.

    Misschien dat ik jouw ‘deel uitmaken van’ niet goed geïnterpreteerd heb, ik heb het niet zozeer opgevat als ‘onderdeel’, maar meer als ongescheidenheid.
    Ik kan mijzelf alleen maar herhalen: jij geeft een grens aan: tussen God en niet-God. Ik ben ervan overtuigd dat in wezen dergelijke grenzen er niet zijn, dat er een dergelijke gescheidenheid er niet is. Nu wil ik mijn schrijfsels op geen enkele manier vergelijken met Bijbelteksten, maar in de Bijbel, waar het godsbeeld van de christen op gebaseerd is, komt taalgebruik voor dat in ons dagelijkse leven ook niet gebruikelijk is of een logisch verband aangeeft.

    Johannes 1:

    1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen.

    Hier kunnen we exegeten op los laten, maar hoe dan ook is het voor mij geen logische verhandeling over de relatie tussen God en zijn schepping.

    Misschien dat ook onderstaande citaten enige verheldering kunnen geven in welke richting ik iets bedoelde te zeggen:

    http://www.marcelmessing.nl/content.asp?m=M8&s=M17&ss=P276&l=NL

    ……’Alles is één. Dat is het hoogste inzicht. Er is geen twee, tenzij voor het individu, voor het denken dat splitst. Voor meester Eckhart valt de essentie van de mens samen met God. Als de druppel in de zee vloeit, het individu zichzelf verliest in de ‘oergrond’, verdwijnt iedere dualiteit, ook die van zien en gezien worden. ‘Het oog waarin ik God zie, is hetzelfde oog waarin God mij ziet. Mijn oog en Gods oog, dat is één oog en één zien en één liefhebben. Wil de ziel God kennen, dan moet zij hem kennen boven tijd en ruimte uit, zegt Eckhart. ‘Want God is niet dit of dat, zoals de vele aardse dingen dit of dat zijn: God is één.’

    Krishnamurti:

    http://www.jiddu-krishnamurti.net/nl/krishnamurti-wat-is-waar/krishnamurti-wat-is-waar-09

    ……..’Wat zoek je eigenlijk? Je zoekt God, in wie je een einde aan de ongelijkheid hoopt te vinden, in wie je denkt dat allen een zijn, weer zo’n illusie, weer zo’n verstandelijk idee. Maar er is een ander besef mogelijk en dat is niet dat allen een zijn, maar dat er alleen het ene is. Dan vervalt dus het onderscheid, wat iets anders is dan dat alles aan elkaar gelijk zou zijn.’

  76. @Steven
    En jij bedankt voor je antwoord.
    En je hebt volledig gelijk, je hebt mijn bezwaar helder weten te vangen.
    Jouw hele bezwaar berust op de veronderstelling dat dit vertrouwen in de traditie niet gerechtvaardigd is. Maar waarom eigenlijk?
    De redenen zijn ontelbaar, en ik zal ze je besparen, want je hebt de meeste ervan, al even ontelbare keren gehoord, niet alleen van mij.
    Elke wetenschap begint met fundamenteel vertrouwen, bijv. in de betrouwbaarheid van onze waarneming of in de regelmatigheid van de materiële werkelijkheid. Je zegt misschien: maar dit vertrouwen wordt dan ook steeds bevestigd. Nu, het vertrouwen dat theologen in de traditie hebben, wordt volgens hen en volgens miljoenen gelovigen ook vaak genoeg bevestigd.

    Dit is cruciaal, mijn vertrouwen in de werkelijkheid, ik zal mijn voornaamste reden het illustreren waarom ik vind dat het vertrouwen in god (voor mij) ongerechtvaardigd is met een metafoor:

    Als ik er vanuit ga dat het universum pas een minuutje geleden, met daarin mij, alle andere mensen erin en de wereld zijn komen te bestaan, met onze herinneringen kant en klaar daarin geplant (in mijn geval dat ik een tijdje terug een lang bericht schreef aan Steven, en waar hij op geantwoord heeft), oude aardlagen, kennis van de big bang die dus onjuist is, kortom, alles wat ik ken, is pas een minuutje oud.
    Dan kan ik niet bewijzen dat dit onwaar is.
    Maar als ik aanneem dat dit waar is, dan doe ik een stap teveel: Het niet nodig, of bijzonder logisch dat alles wat ik ken slechts een minuutje geleden gecreëerd is. Éen stap minder, dat bijna alles wat er in mijn herinneringen zit en wat ik ken, echt gebeurd is, is logischer.
    Hetzelfde zie ik het met het bestaan van een entiteit.
    Ik kan niet bewijzen dat het niet waar is dat er een of meerdere zouden bestaan, maar het lijkt me één stap teveel. Als uit ‘niets’, ‘iets’ kan ontstaan, wat klaarblijkelijk het geval is aangezien ik besta, dan is het in (of uit) ‘niets’ ontstaan van een god of entiteit, exact even logisch als het uit niets ontstaan van natuurwetten en een universum (zonder een god of entiteit).
    Je doet dus volgens mij één stap teveel als je eerst een god of entiteit nodig hebt, voordat je realiteit laat ontstaan. Daarbij opgeteld alles wat ik weet en ken van het universum, kan ik nergens een reden vinden van wat, waar, waarom er een almachtige, maar nog meer, een iets om mensen gevende, god of entiteit zou bestaan.
    Voíla, mijn voornaamste reden(en) in een notendop.
    Dus ja, elke wetenschap begint met vertrouwen, maar als er één ding is wat ik niet begrijp, dan is het wel het vertrouwen in abstracte concepten of theorieën, die geen basis in de realiteit hebben. Dan zeg je misschien:”maar je vertrouwt toch ook in liefde?”.
    Ja, dat doe ik, maar daar vertrouw ik in, omdat er andere mensen zijn die liefde van mij beantwoorden, en die liefde naar mij uitten. Ik weet ook dat het bestaat, omdat ik het zelf voel. God voel je niet. Dat is een fundamenteel verschil tussen ‘Liefde’ en ‘God’. Als mensen zeggen dat ze ‘god’ voelen, dan verwarren ze slechts het gevoel liefde met het abstracte concept god. Of beter gezegd: ze verwarren hun liefde voor een abstract concept, als rechtvaardiging voor het bestaan van dat abstracte concept, maar het is niet hetzelfde soort ‘vertrouwen’ als het ‘vertrouwen’ in liefde.

  77. @Steven,

    “maar het moet wel IETS communiceren”.

    Niet mee eens, dat is niet altijd het criterium, even een praktisch voorbeeld, een vroegere vriend van me die helaas aan de drugs was geraakt en toen ik hem ooit weer eens keer (toevallig?) tegenkwam een heel verhaal tegen me ophing, waar ik geen touw aan vast kon knopen, zag ik puur opleven, enkel door het feit dat ik toch naar hem luisterde, dus hem aandacht gaf, dat zou je ook als een vorm van communicatie kunnnen beschouwen.

    Je schrijft goed Steven maar je bent soms zo verdomd klinisch en stelt soms wel behoorlijk enge begrenzingen, als een soort van optelsommetje, het moet alemaal kloppen.
    Je zou misschien wat meer open en ruimdenkerder moeten worden en niet alles zo krampachtig op een rijtje proberen te zetten.
    In ietwat meer bedekte termen wees “Trouwe Lezeres” je daar ook al op.

    Het enige wat wij echt kunnen begrijpen, is dat er in feite helemaal niets te begrijpen valt, houd dat maar goed voor ogen.

  78. Steven, accoord. Je nuanceert zelf al enigszins wat de waarde van het ’empirische’ bewijs is: het is niet ondenkbaar (in de toekomst) dat de religieuze ervaring in de toekomst toch nog kan gelden als proefondervindelijk bewijs voor Gods bestaan. Ook ik sluit dat niet uit. Maar ik zou het nu nog niet willen aanvoeren als ‘bewijs’. Benach en Tjerk hebben natuurlijk gelijk als ze dit niet accepteren omdat het momenteel te speculatief.

    Over het indirecte bewijs ben ik een stuk sceptischer. Ik ben er vrijwel zeker van dat de ‘orde’ in de werkelijkheid (zeker de veronderstelde logische bouw van de werkelijkheid niet) uiteindelijk niet voldoende onderbouwd kan worden: wat mij betreft is er helemaal geen sprake van een onderliggende orde. Hiermee vervallen zowel het teleologische als het kosmologische argument (dat het teleologische vervalt spreekt voor zich, dat het kosmische vervalt is omdat ook het principle of sufficient reason (en aanverwante beginselen) vervalt). Een logische godsbewijs is al helemaal niet te geven: niet alleen moet je laten zien dat enig logisch bewijs juist en geldig is, je moet tevens laten zien dat geen enkel anti-godsbewijs (waar er ook enkele van zijn) geldig en juist is en dat is een ondoenlijke klus. Neem dit maar voor kennisgeving aan, ik wil je niet overtuigen en ik ben me er van bewust dat ook tegen mijn argumenten weer vele tegenargumenten kunnen worden ingebracht. Maar ik vermoed dat theologie vooralsnog toch vooral een conceptuele aangelegenheid is.

  79. Steven, sorry voor de vele schrijffouten: ik ben moe na een dag lesgeven en goed formuleren lukt dan niet helemaal meer. Gelaas is er geen gelegenheid hier om je tekst achteraf te verbeteren (dat is toch het pluspunt van facebook: daar kun je de teksten de volgende dag nog even opschonen, dan is je taalgebruik tenminste niet idioot stumperig).

  80. Steven, accoord. Je nuanceert zelf al enigszins de waarde van het ‘empirische’ bewijs is: het is niet ondenkbaar dat de religieuze ervaring in de toekomst (wanneer we meer weten van het brein [en de geest] dan we nu doen) wel kan gelden als proefondervindelijk bewijs voor Gods bestaan. Ook ik sluit dat niet uit. Maar ik denk dat het prematuur is om het nu op te voeren als ‘bewijs’. Sceptici als Benach en Tjerk hebben natuurlijk gelijk als ze dit ‘bewijs’ vooralsnog te speculatief vinden.

    Over het indirecte bewijs ben ik een stuk sceptischer. Ik ben er vrij zeker van dat niet kan worden aangetoond dat de werkelijkheid een voor ons begrijpelijke fundamentele orde heeft (ik bedoel, enigszins provocerend, te zeggen dat de werkelijkheid geen fundamentele logische orde heeft). We kunnen dan ook niet volhouden dat God, de ‘magnifieke bouwmeester’, de werkelijkheid ‘voor ons’ heeft ingericht.

    Hiermee vervallen zowel het teleologische als het kosmologische argument (dat het teleologische bewijs vervalt spreekt voor zich: zonder orde ook geen geordende inrichting van de werkelijkheid; het kosmologische godsbewijs vervalt omdat de redelijke beginselen die je nodig hebt om te bewijzen dat er een ‘begin’ moet zijn, niet algemeen gelden in een werkelijkheid die geen onderliggende logische orde heeft. Immers, je moet de regel: ‘niets zonder begin’, of ‘alles heeft een oorzaak’ in alle gevallen kunnen gebruiken? Dit is echter in een werkelijkheid zonder redelijke grondslag niet mogelijk.)

    Een zuiver logisch godsbewijs kun je ook niet geven: ten eerste is de logica niet universeel geldig (alhoewel dat in dit geval dan geen doorslaggevend bezwaar is: in een huis waarin slechts drie kamers mooi zijn, kun je de schoonheid van de drie kamers niet ontkennen: kortom, een logisch bewijs is een geldig logisch bewijs), maar bovendien moet je laten zien dat geen enkel logisch anti-godsbewijs geldig is. Dat is, al met al, nog een behoorlijke klus die vooralsnog niet geklaard is (ons enige zuivere logische godsbewijs, het ontologische, is omstreden).

    Neem mijn opvatting maar voor kennisgeving aan, ik wil je niet overtuigen- en ik ben me er van bewust dat ook tegen mijn argumenten weer tegenargumenten kunnen worden ingebracht (bijvoorbeeld dat de wereld wel degelijk een logische inrichting heeft). Het is mijn particuliere vermoeden dat theologie vooralsnog (ondanks het optimisme dat de slimme denkers van de VU aan de dag leggen bij hun pogingen om te laten zien dat God bestaat) een conceptuele aangelegenheid is.

    [Ik heb mijn bijdrage van gisteravond toch maar herschreven: de taal- en stelfouten deden pijn aan mijn ogen].

  81. @ Trouwe Lezeres,

    Voor jou vallen de uitspraken ‘een getrouwde vrijgezel’ en dat ‘God een onderdeel is van het universum’ kennelijk onder dezelfde soort logica: beide uitspraken kunnen onmogelijk waar zijn.


    Voor de eerste uitspraak geldt dat per definitie, voor de tweede uitspraak geldt het per implicatie, namelijk wanneer we het hebben over God als schepper, zoals hij in de monotheïstische religies wordt gezien. Ik herhaal: mijn uitspraak ging niet over God in het algemeen, of over alle mogelijke godsbeelden, maar over het punt van schepping. Schepper en het geschapene zijn onderscheiden van elkaar. De schepper is niet het geschapene.

    Mensen verschillen in hun beleving van God en kunnen een verschillend godsbeeld hebben. Ook religies hebben verschillende godsbeelden …

    Inderdaad, dat heb ik ook niet ontkend. Integendeel, ik heb het zelfs nadrukkelijk aangegeven.

    Mijn ‘beeld’ van God -wat dus eigenlijk geen beeld meer is- heeft zich niet ontwikkeld door verstandelijke overwegingen, maar veel meer door bepaalde ervaringen die het verstand te boven gingen.

    Van je ervaringen wil ik afblijven. Maar tenzij je in staat bent je denken geheel uit te schakelen, zul je toch enige rationele reflectie op je ervaringen hebben losgelaten. Je zegt bijv. “Mijn godsbeeld is geen beeld meer”. Ik denk dat rationele reflectie altijd een rol speelt in Godsgeloof.

    Ik kan mijzelf alleen maar herhalen: jij geeft een grens aan: tussen God en niet-God.

    Inderdaad, voor zover we het hebben over God als schepper. Daarvoor heb ik logische en exegetische argumenten.

    Ik ben ervan overtuigd dat in wezen dergelijke grenzen er niet zijn, dat er een dergelijke gescheidenheid er niet is.

    Dat heet dus pantheïsme. We zitten dan in een heel andere religieuze sfeer, die weinig te maken heeft met geloof in God als schepper. Pantheïsme komt in feite op hetzelfde neer als atheïsme. Immers, schepping en schepper versmelten, c.q. de schepping schept zichzelf. De materiële werkelijkheid staat dan geheel op zichzelf en verklaart zichzelf geheel. Dat is precies wat atheïsten geloven, c.q. wel moeten geloven.

    Hier kunnen we exegeten op los laten, maar hoe dan ook is het voor mij geen logische verhandeling over de relatie tussen God en zijn schepping.

    Johannes 1 is een mysterieuze en paradoxale tekst. Zoals ik eerder al schreef: natuurlijk is het te verwachten dat onze taal maar beperkt bruikbaar is om iets te zeggen over God. Maar Johannes 1 debiteert geen logische absurditeiten. En dat was het punt. En Johannes 1 maakt ook duidelijk onderscheid tussen schepper en geschapene. Die versmelten niet.

    Misschien dat ook onderstaande citaten enige verheldering kunnen geven in welke richting ik iets bedoelde te zeggen:

    Het stukje over meester Eckhart spreekt wel van een soort mystieke versmelting van God en de ziel. Maar het zegt volgens mij niet dat zij identiek zijn. Mystieke eenwording is daar m.i. geen constante toestand, geen eigenschap van de werkelijkheid. Het is een doel waarnaar gestreefd wordt en dat slechts af en toe wordt bereikt. Het is een soort ultiem toegespitste liefdestaal van ‘eenwording’.

    Mocht Eckhart inderdaad bedoelen dat de ziel in feite God is, dan komt het neer op zelfvergoddelijking. En dat is weer een van de klassieke vormen van pantheïsme, eentje bovendien die tegenwoordig erg populair is. Daar komt nog bij: what about ons lichaam? Wij zijn toch meer dan alleen een ziel? Is alleen onze ziel goddelijk en ons lichaam niet? Als Eckhart dat bedoelt, kom je terecht bij een klassiek staaltje gnostiek: verachting van het stoffelijke als gevangenis van de goddelijke ziel. Ook dat is tegenwoordig populair, omdat het leidt tot de gedachte dat het niet uitmaakt wat je met je lichaam doet. Immers het ‘raakt’ toch niet wie je ten diepste bent. Interessant genoeg komen extreme tuchtiging van het lichaam en compleet losgaan met je lichaam voort uit dezelfde spirituele bron: alles wordt op de kaart van de ziel gezet.

    Wat het stukje van Krishnamurti betreft: ik haak al snel af als iemand mij met behulp van taal en argumentatie probeert te verzekeren dat taal en argumentatie er niet meer toe doen. Ik geloof in wijze mensen en in heiligen. Maar ik geloof niet in goeroes die net doen alsof ze geen mensen meer zijn.

    Dat daargelaten: voor zover ik K hier begrijp, zegt hij dat alles één is, maar niet gelijk. Ik heb me niet in K verdiept, maar ik ben wel benieuwd hoe hij dat ziet. Zijn Anne Frank en Hitler één? En is dat ergens een troostrijke of verheven gedachte? Ik ben altijd benieuwd naar de ethiek van dit soort eenheidsbelijders, omdat het er volgens mij op neerkomt dat uiteindelijk ook de grens tussen goed en kwaad wordt uitgewist. Boeddha zat glimlachend met gesloten ogen het kwaad tot illusie te verklaren. Jezus stond huilend en boos bij een graf. Ik ga hier voor Jezus.

  82. @ Dennus,

    De vergelijking die je trekt tussen geloof in God en het geloof dat het universum met alles erin slechts een minuut geleden gecreëerd is, gaat mank. Immers, het tweede is slechts een extreem-sceptisch gekkigheidje. Het kan weliswaar niet keihard ontkracht worden, maar er is ook geen enkele reden om er wel in te geloven. Je voorbeeld is in feite een variant van het bekende Spaghettimonster of de vliegende theepot. Godsgeloof wordt daarin vergeleken met geloof in evident absurde entiteiten.

    Maar die vlieger gaat niet op, om drie redenen:
    1. Er zijn zeer goede argumenten aan te voeren tegen deze absurde voorbeelden. Wat je universum-voorbeeld betreft: alles in onze ervaring en omgeving pleit ertegen. Het enige wat ervoor te zeggen is, is dat het logischerwijs niet onmogelijk is. Maar meer ook niet. Er is dan ook niemand die dit serieus overweegt of ooit geloofd heeft. Het is een typisch klaslokaalvoorbeeld. Wat God betreft: uiteraard zijn er veel argumenten aangevoerd tegen het bestaan van God. Maar daartegen zijn goede tegenargumenten aan te voeren. Uitstekende filosofen die goed ingevoerd zijn in de discussies hierover, zeggen merendeels dat een onbeslist debat is. Verder wordt het bestaan van God serieus geloofd door miljarden mensen, in tegenstelling tot het een-minuut-oude universum.
    2. Er zijn serieuze filosofische argumenten aan te voeren voor het bestaan van God, meer dan alleen ‘het is logisch niet onmogelijk’. Zie bijv. Swinburne, The Existence of God. Voor je universum-voorbeeld zijn geen serieuze argumenten aan te voeren, behalve ‘het is niet onmogelijk’.
    3. Als je niet gelooft dat het universum een minuut geleden ontstaan is, verandert er helemaal niks. Al onze ervaringen, visies, meningen, overtuigingen, verklaringen enz. blijven precies hetzelfde. Als je niet gelooft in God, dan verandert er een hoop. Er zijn dan veel vragen die voortaan anders beantwoord zullen moeten worden, of die helemaal geen antwoord meer hebben.

    Kortom, je voorbeeld deugt niet. Godsgeloof is niet te vergelijken met geloof in een gimmick. De enige reden waarom je die vergelijking maakt, is omdat je vooraf al hebt bepaald dat het bestaan van God net zo belachelijk en onwaarschijnlijk is als een raar klaslokaalvoorbeeld.

    Daarnaast noem je nog een ander punt: waarom geloven in God die blijkbaar onveroorzaakt is, als je dan net zo goed een stap kunt overslaan en stellen dat het universum zelf onveroorzaakt is? Daarmee kom je terecht in heel ingewikkelde filosofische discussies, die ik zelf ook niet helemaal snap, eerlijk gezegd. Het is vooral fall-out van Hume’s kritiek op kosmologische godsbewijzen. Dawkins heeft er ook nog een (verzwakte) versie van gepresenteerd in zijn The God Delusion.

    Je verhaal heeft echter twee aannames die niet kloppen:
    1. Iets kan uit niets ontstaan. Dat lijkt mij onwaar. Alles wijst erop dat iets niet uit niets kan ontstaan. Dat betekent dat iets wat bestaat ergens moet zijn begonnen te bestaan, en dat dit begin een verklaring nodig heeft. Het universum is evident ontstaan, zo’n 13.5 miljard jaar geleden.
    2. God is ontstaan. Maar dat is niet wat de meeste gelovigen over God zeggen (niemand, denk ik eigenlijk). God bestaat ‘eeuwig’. Of hij bestaat ‘noodzakelijk’ (in alle mogelijke werelden). God is dus niet ontstaan; hij bestaat simpelweg. Hij is.

    Je kunt dus niet zeggen dat het universum uit niets is ontstaan, want niets ontstaat uit niets. En je kunt ook niet zeggen dat God uit niets is ontstaan, want God is niet ontstaan.

    Ten slotte zeg je nog dat mensen die zeggen God te ervaren niet God ervaren, maar iets anders dat ze met God verwarren. Jij noemt God zelfs een abstract concept. Maar voor gelovigen is God helemaal geen abstract concept. En er zijn miljoenen verstandige, nuchtere, goed functionerende mensen die zeggen iets van God te ervaren. Jij mag ervan vinden wat jij vindt, puur op basis van je eigen gebrek aan Godservaring (en misschien inlevingsvermogen), maar het is geen argument. Het is gewoon een andere manier om te zeggen dat jij je er niks bij kunt voorstellen. Maar wat niet is, kan komen 😉

  83. @ Egbert,

    … een vroegere vriend van me die helaas aan de drugs was geraakt en toen ik hem ooit weer eens keer (toevallig?) tegenkwam een heel verhaal tegen me ophing, waar ik geen touw aan vast kon knopen, zag ik puur opleven, enkel door het feit dat ik toch naar hem luisterde, dus hem aandacht gaf, dat zou je ook als een vorm van communicatie kunnnen beschouwen.

    Wat bedoel je hier met ‘communicatie’? Bedoel je dat jij met je vriend communiceerde door hem aandacht te geven? Of bedoel je dat hij een boodschap overbracht met zijn wartaal?

    Natuurlijk kun je door wartaal iets communiceren. Het feit dat je wartaal gebruikt, zegt iets over jezelf. Bijv. dat je ziek bent, een hersentumor hebt, aan de drugs bent, of dronken. Maar de wartaal zelf communiceert niets, brengt geen boodschap over. Het feit dat jij de wartaal van je vriend interpreteerde als een hulpboodschap, komt omdat jij hem kent, zijn omstandigheden kent, zijn lichaamstaal waarneemt enz. Maar als TAAL communiceert het helemaal niets.

    Stel je maar eens voor dat je opgebeld wordt en uit de hoorn komt alleen wartaal. Je herkent de stem niet, weet niets van die persoon. Misschien leid je uit de wartaal af dat de ander gek is, maar je hebt geen idee wat-ie zegt. En dat was het punt.

    Kortom, je tegenvoorbeeld weerlegt mijn opmerking over taal niet, maar bevestigt die juist. Ik schreef al aan Lucas Blijdschap dat de uitspraak “Ik ben een getrouwde vrijgezel” niets communiceert. Het zegt misschien wel iets over jezelf, nl dat je verward bent of de betekenis van bepaalde woorden niet kent. Maar wat de uitspraak zelf betekent, daarvan kunnen we geen flauw idee hebben. En daarom is dit oneigenlijk gebruik van taal. Het is helemaal geen taal, net zoals een hoop stenen geen huis is.

    Je schrijft goed Steven maar je bent soms zo verdomd klinisch en stelt soms wel behoorlijk enge begrenzingen, als een soort van optelsommetje, het moet alemaal kloppen.

    Wel, als ik geopereerd moet worden, heb ik liever dat het klinisch gebeurt dan in de zweethut van de sjamaan. Ik probeer me helder uit te drukken, dat is alles. En ik houd ervan als redeneringen kloppen en als voorbeelden goed gebruikt worden. Misschien is het irritant om erop gewezen te worden als je dat niet doet, maar dat zij dan maar zo. Hier op het internet kunnen we elkaar niet zien en we moeten het dus alleen met het geschreven woord doen. Dan is het belangrijk om zo helder mogelijk te zijn. Graag help ik je daarmee.

    Je zou misschien wat meer open en ruimdenkerder moeten worden en niet alles zo krampachtig op een rijtje proberen te zetten.

    Ik zet de dingen heel ontspannen op een rijtje, dank voor je bezorgdheid. Open worden is altijd heel mooi, maar niet zo open dat je hersens eruit vallen. Ruimdenkendheid is ook helemaal mijn ding, maar niet zo ruim dat het geen denken meer is.

    Het enige wat wij echt kunnen begrijpen, is dat er in feite helemaal niets te begrijpen valt, houd dat maar goed voor ogen.

    Ja, ome Egbert, ik zal het onthouden 😉

    O ja, vraagje: begrijp jij wat je hier zegt? Zo ja, dan heb je een logisch probleempje…

  84. @ Jan,

    Steven, accoord. Je nuanceert zelf al enigszins de waarde van het ‘empirische’ bewijs is: het is niet ondenkbaar dat de religieuze ervaring in de toekomst (wanneer we meer weten van het brein [en de geest] dan we nu doen) wel kan gelden als proefondervindelijk bewijs voor Gods bestaan. Ook ik sluit dat niet uit. Maar ik denk dat het prematuur is om het nu op te voeren als ‘bewijs’. Sceptici als Benach en Tjerk hebben natuurlijk gelijk als ze dit ‘bewijs’ vooralsnog te speculatief vinden.

    Nee, daarin hebben ze m.i. geen gelijk. Waarom zouden we de Godservaringen van mensen niet gewoon au serieux nemen, met aftrek van evidente krankzinnigheid, godsdienstwanen e.d.? Er zijn genoeg normale, gezonde, intelligente en goed functionerende mensen die zeggen ervaringen te hebben (gehad) van God. Dat hoeft een scepticus niet te overtuigen om zelf in God te gaan geloven, maar anderzijds hoeft de scepticus ook niet deze gelovigen voor gek of misleid te verklaren. De vraag of God bestaat, heeft dus minstens ten dele een empirisch antwoord. Dat die empirie niet door allen wordt gedeeld, is daarvan geen weerlegging. Er zijn maar weinig ervaringen, in welk gebied dan ook, die door alle mensen worden gedeeld.

    (NB: met ‘empirisch’ bedoel ik dus gewoon: ‘ervaring’, ‘ondervinding’. Ik heb het niet over wetenschappelijke experimenten. Maar ik neem aan dat jij ook niet wilt zeggen dat alleen wetenschappelijke experimenten de grondslag mogen zijn voor wat mensen als waar beschouwen).

    Over het indirecte bewijs ben ik een stuk sceptischer. Ik ben er vrij zeker van dat niet kan worden aangetoond dat de werkelijkheid een voor ons begrijpelijke fundamentele orde heeft (ik bedoel, enigszins provocerend, te zeggen dat de werkelijkheid geen fundamentele logische orde heeft). We kunnen dan ook niet volhouden dat God, de ‘magnifieke bouwmeester’, de werkelijkheid ‘voor ons’ heeft ingericht.

    Ik weet niet in hoeverre het argument op basis van finetuning (daarover heb je het hier toch?) veronderstelt dat het heelal een fundamentele logische orde heeft. Bedoel je dat argumenten op basis van likelihood e.d. een logische orde veronderstellen, zoals in wiskunde? Maar goed, ik begrijp gewoon niet goed wat je bedoelt met ‘fundamentele logische orde’.

    …het kosmologische godsbewijs vervalt omdat de redelijke beginselen die je nodig hebt om te bewijzen dat er een ‘begin’ moet zijn, niet algemeen gelden in een werkelijkheid die geen onderliggende logische orde heeft. Immers, je moet de regel: ‘niets zonder begin’, of ‘alles heeft een oorzaak’ in alle gevallen kunnen gebruiken? Dit is echter in een werkelijkheid zonder redelijke grondslag niet mogelijk.)

    Dit komt op mij erg weinig plausibel over. Grijp je hier terug op je dissertatie? Ik snap dat het te ver voert om deze stelling hier uitgebreid te beargumenteren, maar ik ben wel benieuwd naar argumenten voor de gedachte dat logica niet altijd geldt. Is dat voor jou een conclusie op basis van argumenten? Of is het meer een sceptisch axioma, in de trant van: “Je kunt nooit bewijzen dat het hele universum, tot in elke uithoek, een fundamentele logische orde heeft”? Dat laatste is natuurlijk waar, maar naar mijn idee ook niet zo heel interessant. Radicale scepsis moet toch m.i. door iets meer gerechtvaardigd worden dan alleen door “het is niet onmogelijk dat…”.

    Een zuiver logisch godsbewijs kun je ook niet geven: ten eerste is de logica niet universeel geldig (alhoewel dat in dit geval dan geen doorslaggevend bezwaar is: in een huis waarin slechts drie kamers mooi zijn, kun je de schoonheid van de drie kamers niet ontkennen: kortom, een logisch bewijs is een geldig logisch bewijs), maar bovendien moet je laten zien dat geen enkel logisch anti-godsbewijs geldig is. Dat is, al met al, nog een behoorlijke klus die vooralsnog niet geklaard is (ons enige zuivere logische godsbewijs, het ontologische, is omstreden).

    Ik weet dat het omstreden is, maar voor zover ik weet is het niet beslissend weerlegd. Zolang dat het geval is, kun je best een ‘zuiver logisch godsbewijs’ geven, toch?

    Neem mijn opvatting maar voor kennisgeving aan, ik wil je niet overtuigen- en ik ben me er van bewust dat ook tegen mijn argumenten weer tegenargumenten kunnen worden ingebracht (bijvoorbeeld dat de wereld wel degelijk een logische inrichting heeft). Het is mijn particuliere vermoeden dat theologie vooralsnog (ondanks het optimisme dat de slimme denkers van de VU aan de dag leggen bij hun pogingen om te laten zien dat God bestaat) een conceptuele aangelegenheid is.

    Ja, maar Jan, dat vind ik toch onbevredigend. Je doet nogal geen uitspraken hier. En blijkt nu dat je alleen maar je persoonlijke opinie levert, zonder argumenten? Je hoeft me niet te overtuigen, daar gaat het me niet om. Ik vind het interessant wat je beweert en ik neem aan, iets van je achtergrond wetend, dat je in staat bent om met iets meer te komen dan “dit vind ik gewoon”. Want op dat laatste komt het nu wel een beetje neer.

  85. Steven, ik wil me alleen beperken tot je eerste opmerking. Wat is de waarde van religieuze ervaringen? Wel, de waarde van deze ervaringen is omstreden (dat wil zeggen: de waarde er van is niet duidelijk). Ik ben in ieder geval niet bereid om mensen op hun woord te geloven en ik vermoed dat jij dat ook niet bent (uiteraard niet, want dan zou ik moeten denken dat allah, jahweh, krishna en alle andere religieuze voorstellingen werkelijk bestaan: gelovigen ervaren [krachtig] de aanwezigheid van deze goden).

    De menselijke ervaring is behoorlijk plastisch. Je kunt mensen (en jezelf) gemakkelijk iets wijsmaken. Het is zo dat zelfs ervaringen uit de eerste hand niet betrouwbaar zijn, zoals getuigen-verhoor vaak aan het licht brengt. Het aantal kentheoretische bezwaren is te groot om zonder verder onderzoek dan maar te aanvaarden dat een religieuze ervaring waar is. Bijkomend probleem is dat je eigenlijk niet alleen zou moeten meten dat er iets ervaren wordt, maar dat je ook iets over de inhoud van de ervaringen zou moeten kunnen zeggen: dat laatste is een opgave waar de neuro-psychologen nog niet aan toe zijn.

    Geen van de werken die ik gelezen heb over de religieuze ervaring waren in staat om mij te overtuigen (het nieuwste boek van Swinburne moet ik overigens nog lezen: ben er wel nieuwsgierig naar, alhoewel Swinburne toch ook een van die filosofen is die de neiging heeft om alle bezwaren enigszins luchthartig aan de kant te schuiven). De betere studies naar de religieuze ervaring zijn dan ook licht sceptisch: niet afwijzend, maar te zeggen dat de religieuze ervaring kan dienen als ‘bewijs’ voor God voert te ver- het is hooguit een ‘interessante aanwijzing’ voor het bestaan van God (maar dan ook voor het bestaan van Krishna).

    Tenslotte: volgens mij is de persoon die meent dat de gehele werkelijkheid een logische orde heeft aangewezen om een dergelijke ‘alomvattende’ uitspraak te verdedigen. Hoe dan ook, het is echt onbegonnen werk om daar uitgebreid over te twisten op een forum. Het is een zeer complex onderwerp. Het staat overigens, nu het nieuwste boek van Plantinga veel gelezen wordt, wel weer in het middelpunt van belangstelling. Bij Plantinga kun je lezen dat de logische structuur van de werkelijkheid ons werkelijk verenigt (consonant) met de denkwijze van God. Eigenlijk staat of valt zijn hele betoog met de houdbaarheid van de logische wetten. Interessante, maar gewaagde opvatting! (Als het goed is, moet er in een nieuwe radix een stukje komen over dit onderwerp: daar worden ook redenen genoemd om te twijfelen aan Plantinga’s stelling).

  86. @Steven,

    Steven: Wat bedoel je hier met ‘communicatie’? Bedoel je dat jij met je vriend communiceerde door hem aandacht te geven? Of bedoel je dat hij een boodschap overbracht met zijn wartaal?

    Het was en/en, communicatie door aandacht en wat de wartaal betreft daarachter was de wanhoop duidelijk voelbaar. Maar dat alles heeft niets met taal te maken.

    Steven: Maar tenzij je in staat bent je denken geheel uit te schakelen, zul je toch enige rationele reflectie op je ervaringen hebben losgelaten. Je zegt bijv. “Mijn godsbeeld is geen beeld meer”. Ik denk dat rationele reflectie altijd een rol speelt in Godsgeloof.

    Sommige ervaringen zijn nu eenmaal niet altijd in woorden te vangen, dan valt er achteraf ook niet zoveel te reflecteren, maar dat doet niets af aan de waarde ervan en zoals je stelt dat er miljoenen verstandige, nuchtere, goed functionerende mensen zijn die zeggen iets van God te ervaren overtuigd mij nog steeds niet van het bestaan van een god, wel zou het (m.i.) erop kunnen duiden dat het bestaan van religies c.q. religieuze ervaringen “all over the world” kunnen wijzen op het feit dat er misschien wel eens iets van transcedentie aan de schepping ten grondslag zou kunnen liggen. (Ik druk me maar even voorzichtig uit).

    Steven: O ja, vraagje: begrijp jij wat je hier zegt? Zo ja, dan heb je een logisch probleempje…

    Zeker :), zoals jij dat wellicht ook hebt als je grossiert in jouw zekerheden die puur gebaseerd zijn op geloof c.q. wishfull thinking.

    Steven: ik haak al snel af als iemand mij met behulp van taal en argumentatie probeert te verzekeren dat taal en argumentatie er niet meer toe doen. Ik geloof in wijze mensen en in heiligen. Maar ik geloof niet in goeroes die net doen alsof ze geen mensen meer zijn.

    Hoe zou K zijn boodschap anders moeten overbrengen, met TAAL natuurlijk, het enige wat hij trouwens doet is proberen de mensen aan te zetten tot stevige introspectie, waaruit bepaalde inzichten kunnen ontstaan.
    Dat heeft helemaal niets te maken met net doen alsof ze geen mensen etc…. zoals jij beweert.
    Verdiep je er maar eens wat verder in en wie weet. 😉

    Steven: Boeddha zat glimlachend met gesloten ogen het kwaad tot illusie te verklaren.

    Zover dat ik er iets vanaf weet gaan Boeddhisten er vanuit dat het kwaad niet bestaat als een onafhankelijke externe oorzaak buiten de mens zelf om, maar de oorsprong hiervan slechts in de mens zelf te vinden is, dus als het ware diep in het wezen van de mens verankerd zit, er valt nog wel veel meer over te vertellen maar dat valt een beetje buiten het bestek van dit blog.

    Voortaan wat beter je huiswerk doen, Steven, voordat je eventjes van die goedkope one-liners over het Boeddhisme neerkrabbelt.

    .

    .

  87. @Steven
    Maar die vlieger gaat niet op, om drie redenen:
    1. Er zijn zeer goede argumenten aan te voeren tegen deze absurde voorbeelden. Wat je universum-voorbeeld betreft: alles in onze ervaring en omgeving pleit ertegenNee hoor. Het enige wat ervoor te zeggen is, is dat het logischerwijs niet onmogelijk is. Maar meer ook niet.Hetzelfde is het toch echt met god(en), echt waar! Er is dan ook niemand die dit serieus overweegt of ooit geloofd heeft. dit is inderdaad een verschil met godsgeloof, maar dit verschil is niet verklaarbaar omdat god aannemelijker zou zijn, als dat zo is, doe maar dan! Het is een typisch klaslokaalvoorbeeld. Wat God betreft: uiteraard zijn er veel argumenten aangevoerd tegen het bestaan van God. Maar daartegen zijn goede tegenargumenten aan te voeren.Welke? Uitstekende filosofen die goed ingevoerd zijn in de discussies hierover, zeggen merendeels dat een onbeslist debat is. de enige reden daarvan is dat het niet valt te ontkrachten, ik kan aantonen dat kabouters niet bestaan, dat is de enige reden dat het onbeslist is. Hetzelfde geldt voor het minuutje oude universum, argument van mij blijft nog steeds gewoon staan. Verder wordt het bestaan van God serieus geloofd door miljarden mensen, in tegenstelling tot het een-minuut-oude universum.Ja, en? Als ik iets van mensen weet, dan is het wel dat miljarden mensen het net zo makkelijk mis als goed kunnen hebben, en dat ‘Circle jerking’ (binnen elkaars eigen gemeenschappen elkaars eigen meningen op blijven hemelen totdat kritiek van buitenaf niet meer gezien wordt) een geliefde bezigheid van ze is.

    2. Er zijn serieuze filosofische argumenten aan te voeren voor het bestaan van God, meer dan alleen ‘het is logisch niet onmogelijk’. Zie bijv. Swinburne, The Existence of God. Voor je universum-voorbeeld zijn geen serieuze argumenten aan te voeren, behalve ‘het is niet onmogelijk’. Ja, ‘serieuze filosofische argumenten’ zijn aan te voeren, maar nog wankeler dan een wip-wap. Ook die van Swinburne! Ik zal de laatste zijn die ontkend dat het minuut oude universum nóg minder logisch is dan het bestaan van een god, maar de enige reden daarvoor is dat je eerst een god nodig hebt, voordat een minuut oud universum plausibel kan worden…
    Maar dat heeft dus nog nog niets met jouw veronderstelling te maken dat mijn vergelijking mank gaat gaat, nog altijd géén argumenten…

    3. Als je niet gelooft dat het universum een minuut geleden ontstaan is, verandert er helemaal niks. Al onze ervaringen, visies, meningen, overtuigingen, verklaringen enz. blijven precies hetzelfde. Als je niet gelooft in God, dan verandert er een hoop. Er zijn dan veel vragen die voortaan anders beantwoord zullen moeten worden, of die helemaal geen antwoord meer hebben.
    En dus gaat mijn vergelijking mank?! Wat je hier doet is wel heel bizar! De consequenties van een waarheid, hebben geen enkele invloed op of die waarheid waar is ja of nee!

    Kortom, je voorbeeld deugt niet. Godsgeloof is niet te vergelijken met geloof in een gimmick. De enige reden waarom je die vergelijking maakt, is omdat je vooraf al hebt bepaald dat het bestaan van God net zo belachelijk en onwaarschijnlijk is als een raar klaslokaalvoorbeeld.

    Je hebt m’n voorbeeld helemaal niet ontkracht, of tegenargumenten gegeven! Godsgeloof is een gimmick inderdaad. En nee, godsgeloof is minder onwaarschijnlijk dan het minuut oude universum inderdaad, maar het werkelijk significante verschil is zó klein, dat het éne miljarden gelovigen heeft, terwijl het andere als belachelijk wordt ervaren, net zo belachelijk is!

    Je verhaal heeft echter twee aannames die niet kloppen:
    1. Iets kan uit niets ontstaan. Dat lijkt mij onwaar. Alles wijst erop dat iets niet uit niets kan ontstaan. Dat betekent dat iets wat bestaat ergens moet zijn begonnen te bestaan, en dat dit begin een verklaring nodig heeft. Het universum is evident ontstaan, zo’n 13.5 miljard jaar geleden.
    Alles wijst erop dat binnen natuurwetten niet iets uit niets kan ontstaan. In een plaats zonder natuurwetten, zeg, vlak voor het begin van tijd, 13.5 miljard jaar geleden, was letterlijk alles mogelijk.
    2. God is ontstaan. Maar dat is niet wat de meeste gelovigen over God zeggen (niemand, denk ik eigenlijk). God bestaat ‘eeuwig’. Of hij bestaat ‘noodzakelijk’ (in alle mogelijke werelden). God is dus niet ontstaan; hij bestaat simpelweg. Hij is.
    Dat kun je aannemen, maar ik vind het niet logisch, dit is exact mijn één minuut oude universum. Uiteraard, in mijn ogen, als andere mensen zo god willen zien/ beschrijven, kan ik het niet ontkrachten.
    Maar wat niet is, kan komen 😉
    Wie weet, wie weet.
    Ik sluit het niet uit, maar daar is, zoals je allang gemerkt hebt ;), ook alles mee gezegd.

  88. @ Jan,

    Dank voor je antwoord. Ik ben wel degelijk geneigd mensen op hun woord te geloven, tenzij ik informatie heb die mij noopt tot het tegendeel (principle of credulity). Waarom zouden we zo paranoïde in het leven staan? Natuurlijk, we weten dat mensen zich gemakkelijk vergissen, maar dat is nog geen reden om te zeggen dat iemand zich in een concreet geval vergist. Zeker niet als het een persoon is die verder een gezonde, nuchtere, intelligente indruk maakt. Of iemand die ik goed ken als een gezonde, nuchtere, intelligente persoon. Of wanneer ikzelf zo’n ervaring heb gehad.

    Natuurlijk: religieuze ervaringen hebben niet een oneindige bewijskracht. Zo hoeven ze niet overtuigend te zijn voor mensen die zelf geen religieuze ervaringen hebben. Hoewel het wel te denken kan geven: waarom zou je iets ontkennen dat evident zo vaak voorkomt? Je kunt zeggen: omdat er ook andere verklaringen te geven zijn voor die ervaringen. Misschien is dat zo, maar ik kan ook sociale, medische, psychologische enz. verklaringen geven voor het feit dat andere mensen GEEN religieuze ervaringen hebben. Waarom zou er niet gewoon iets mis zijn met mensen die ze niet hebben? Kortom, er is m.i. een prima facie evidentie op basis van religieuze ervaringen (zonder dat je ELKE religieuze ervaring hoeft te accepteren als betrouwbaar).
    Vervolgens geven religieuze ervaringen op zichzelf geen uitsluitsel over de aard van God. Inderdaad komen religieuze ervaringen of zelfs krachtige ervaringen van een godheid in alle religies voor (of misschien moet je zeggen: ervaringen van God worden in verschillende religies verschillend geïnterpreteerd). Overigens: er zijn zelfs verhalen van ongelovigen die ze meemaakten en mede op die basis gelovig werden.

    Wat je verder zegt over ‘studies’ en ‘betere studies’, daar kan ik niet zoveel mee, als ik de argumenten zelf niet hoor of lees. Ik heb er zelf ook e.e.a. over gelezen en voor mij blijft voorlopig staan dat religieuze ervaringen een (beperkt) empirisch argument zijn voor geloof in het bestaan van God (zonder dat je over de aard van die godheid veel kunt zeggen). C.q. de vraag naar Gods bestaan is niet volkomen conceptueel (ook al geef ik je toe dat hij wel overwegend conceptueel is).

    Wat je zegt over de logische orde van de werkelijkheid kun je ook omdraaien: iemand die meent dat die logische orde er niet is, zou dit moeten verdedigen. Ik weet niet wat prima facie meer plausibel is. Maar ik snap dat dit te complex is om hier te bediscussiëren.

  89. @Egbert,

    Het was en/en, communicatie door aandacht en wat de wartaal betreft daarachter was de wanhoop duidelijk voelbaar. Maar dat alles heeft niets met taal te maken.

    Pff, Egbert, dat gebeurt nou steeds wanneer je op mij reageert. Als het “niets met taal te maken” heeft, dan slaat je hele voorbeeld dus nergens op in deze discussie. Ik had het toch over TAAL? Zit ik daar mijn tijd aan te verdoen. Dat zul je dan wel een klinische opmerking vinden, maar wat moet ik dan met dit soort niet terzake reacties? Probeer eens in te gaan op wat iemand schrijft, dat scheelt een hoop gezeur.

    Steven: O ja, vraagje: begrijp jij wat je hier zegt? Zo ja, dan heb je een logisch probleempje…

    Zeker , zoals jij dat wellicht ook hebt als je grossiert in jouw zekerheden die puur gebaseerd zijn op geloof c.q. wishfull thinking.

    Zo te zien snap je het probleem helemaal niet. Jij schreef: “Het enige dat wij kunnen begrijpen, is dat er helemaal niets te begrijpen valt”. Dat is een logische absurditeit, in de trant van “ik ben een getrouwde vrijgezel”. Als er NIETS te begrijpen valt, dan ook deze zin niet. Kortom, semi-diepzinnige flauwekul.

  90. @ Dennus,

    Je hebt m’n voorbeeld helemaal niet ontkracht, of tegenargumenten gegeven!

    Natuurlijk wel, Dennus. Je voorbeeld was een analogie. Een analogie is alleen geldig als hij werkelijk analoog is. Dus als je een analogie van Godsgeloof wilt nemen, dan zul je iets moeten nemen dat aan de volgende voorwaarden voldoet:

    1. Miljarden mensen geloven erin, onder wie enkele van de briljantste geesten van de planeet.
    2. Het beantwoordt vele vragen.
    3. Het strookt met de diepste ervaringen van vele mensen.
    4. Er zijn argumenten voor te geven, behalve dat het logisch niet-onmogelijk is.
    5. Er zijn goede tegenargumenten tegen de bezwaren die aangevoerd worden tegen dit geloof. Aldus sommige van de beste filosofen van de planeet, onder wie filosofen die zelf niet in God geloven.
    6. Er niet in geloven levert enkele forse intellectuele problemen op, aldus een aantal van de beste filosofen van de planeet, onder wie mensen die zelf niet in God geloven (zie bijv. Thomas Nagel).
    7. Het heeft intellectuele, kunstzinnige en morele tradities geproduceerd die van ongelooflijke invloed zijn geweest / nog zijn op vele beschavingen.

    Het geloof dat het heelal maar een minuut oud is, het geloof in vliegende theepotten of andere gimmicks voldoet in de verste verte niet aan deze voorwaarden. Het zijn volkomen zinloze, uit de lucht gegrepen rare voorbeelden, waarin niemand gelooft of ooit geloofd heeft, die geen enkele vraag beantwoorden, die geen enkel probleem veroorzaken als je er niet in gelooft, enz. enz. Daarmee faalt de analogie, ongeacht of Godsgeloof op waarheid berust. Aangezien je hele betoog leunde op die analogie, faalt dus je betoog.

    Kortom, je hebt alleen een heel omslachtige manier gevonden om deze stelling te verwoorden:

    Godsgeloof is een gimmick inderdaad.

    Maar je hebt er geen enkel argument voor gegeven (een analogie is geen argument). Ik daarentegen heb tal van argumenten gegeven voor het tegendeel.

    Wat betreft God en kosmos:
    1. Het is duidelijk dat de natuurwetten ergens zijn ontstaan. Of ze met ons universum zijn ontstaan, of dat ze van een hogere orde zijn (c.q. meer universa reguleren), weten we niet.
    2. Als je zegt dat iets niet uit niets kan ontstaan BINNEN het domein van de natuurwetten, dan blijft de vraag: waarom is er iets en niet niets? Kortom, het universum zelf (inclusief de natuurwetten) behoeft nog steeds een verklaring. Die verklaring kan niet gegeven worden door natuurwetten, moet dus van buiten het universum komen. Dan kom je terecht bij het kosmologisch godsbewijs, bijv. in de versie van Craig.

  91. @ Steven

    Misschien off-topic, maar mag ik je vragen of je gelooft in de “creatio ex nilhilo” of de “schepping uit chaos”. Als je antwoord wilt geven, wat zijn je argumenten vóór het een en tegen het ander?

  92. @Steven,

    Steven: Kortom, semi-diepzinnige flauwekul.

    Inderdaad is het ook, maar daarmee wilde ik jou een hint geven dat jij in feite je gedachtengoed ook aan semi-diepzinnige flauwekul verkwanselt.

    Of het nu de God van de Bijbel betreft, Allah, Krishna of wie dan ook, al die religieuze stromingen hebben hun eigen opvatting omtrent wat nu de zin van het bestaan is.

    Als je daar voor jezelf een stukje geluk en levensvervulling aan kunt ontlenen, niet mis mee, maar in wezen houd je jezelf natuurlijk gigantisch voor de gek, wel begrijpelijk hoor Steven, want het is natuurlijk ook veel moeilijker te accepteren dat alles zinloos is en de dood het definitieve einde. Dat willen we natuurlijk niet.

    Het is en blijft moeilijk voor ons als mens te accepteren dat we in onwetendheid zullen blijven moeten ronddwalen, eigenlijk is het een soort van ronddolen in de duisternis, dat maakt, als je daar eens goed bij stilstaat, ons leven er ook niet prettiger op, beseffen dat er vragen zijn waar we nooit een antwoord op zullen krijgen, ondanks al ons driftig intellectueel gespartel, so be it.

    Of zou er misschien toch nog hoop zijn, ik zou het echt niet weten.

  93. Steven, ik denk dat we het grotendeels eens zijn. Echter, ik geloof niet dat religieuze ervaringen [vandaag de dag] kunnen gelden als beperkt bewijs voor het bestaan van God (misschien ook wel hoor, maar dan moeten er nog behoorlijk wat horden geslecht worden), maar als potentieel bewijs voor het bestaan van God. Overigens zou ik iemand die een ervaring gehad heeft en op grond daarvan steevast in het bestaan van God gelooft zijn kennistheoretische rechten op dat geloof niet willen bestrijden!

    Er zijn echter een aantal bedenkingen tegen de religieuze ervaring aan te voeren (die rechtstreeks voortvloeien uit Swinburne’s beginsel van welwillendheid): als je welwillend staat tegenover de religieuze ervaring, dan dien je het bestaan van alle religies voor wáár te houden. Dat is mij echter een brug te ver. Een aanhanger van de scientology church kan er, door persoonlijke ervaring, van overtuigd zijn dat Ron Hubbards onzalige ideeën juist zijn; bij de streng gereformeerden geldt een ‘godservaring’ als een soort uitverkiezing die je aanzien geeft en die hun beeld van een zeer strenge God bevestigt: het probleem is natuurlijk dat de religieuze ervaring niet los kan worden gezien van de religieuze cultuur die iemand heeft. Zoals je weet was er in de jaren tachtig een verwoed debat tussen de ‘zuiveren’ en de ‘conceptuelen’: de zuiveren meenden dat alle religieuze ervaring een zuivere objectieve gemeenschappelijke component had (hun woordvoerder waren Stace en Smart), de conceptuelen daarentegen meenden dat er geen zuivere ervaring bestond: alle religieuze ervaring is bemiddeld door de cultuur (hun woordvoerder was Katz). Het heeft er alle schijn van dat Katz uiteindelijk gelijk heeft: en dát maakt de religieuze ervaring zo weerbarstig en moeilijk te onderzoeken. Het zaait zoveel twijfel dat het beginsel van welwillendheid in ieder geval alleen maar selectief wordt toegepast: theisten zijn voornamelijk welwillend (en eisen deze welwillendheid ook op als een recht van anderen) waar het ervaringen betreft die overeenkomen met hun eigen overtuigingen. Deden ze dat niet, dan zouden ze zich tot het pluralisme moeten bekeren (de meeste theisten zijn natuurlijk exclusivist).

  94. @ Nand Braam,

    Ex nihilo, zou ik zeggen. Schepping uit chaos roept immers de vraag op waar die chaos dan vandaan komt. Daarnaast zijn er wel theologische argumenten voor ex nihilo, die voortvloeien uit het monotheïsme. Als er chaos was voor de schepping, moet je dan een schepper naast God aannemen? Moet je dan aannemen dat God niet geheel vrij was om te scheppen zoals hij wilde? Moet je aannemen dat er naast God een mede-eeuwige entiteit was, nl. chaos? Enzovoort. Zie May, Schöpfung aus dem Nichts.

  95. @ Egbert,

    Steven: Kortom, semi-diepzinnige flauwekul.

    Egbert: Inderdaad is het ook, maar daarmee wilde ik jou een hint geven dat jij in feite je gedachtengoed ook aan semi-diepzinnige flauwekul verkwanselt.

    Kom nou. Neem je eigen woorden wat serieuzer.


    Of het nu de God van de Bijbel betreft, Allah, Krishna of wie dan ook, al die religieuze stromingen hebben hun eigen opvatting omtrent wat nu de zin van het bestaan is.
    Als je daar voor jezelf een stukje geluk en levensvervulling aan kunt ontlenen, niet mis mee, maar in wezen houd je jezelf natuurlijk gigantisch voor de gek,

    Egbert, ik heb al eens eerder gezegd: je moet preken niet verwarren met argumenteren.

    wel begrijpelijk hoor Steven, want het is natuurlijk ook veel moeilijker te accepteren dat alles zinloos is en de dood het definitieve einde. Dat willen we natuurlijk niet.

    Waarom niet? Spreek voor jezelf, zou ik zeggen. Het heeft best voordelen om zo te denken. Lees Jan Wolkers.

    Het is en blijft moeilijk voor ons als mens te accepteren dat we in onwetendheid zullen blijven moeten ronddwalen…

    He, wat krijgen we nou? Je had toch net toegegeven dat dit semi-diepzinnige flauwekul was?

    …dat maakt, als je daar eens goed bij stilstaat, ons leven er ook niet prettiger op, beseffen dat er vragen zijn waar we nooit een antwoord op zullen krijgen, ondanks al ons driftig intellectueel gespartel, so be it.

    Ja, maar da’s wat anders: “vragen waar we nooit een antwoord op zullen krijgen”, is echt wat anders dan “in onwetendheid ronddwalen”. Overigens ben ik benieuwd naar je argumenten voor de stelling dat er vragen zijn waar we nooit een antwoord op zullen krijgen. Waarom zou God ons bijv. niet een en ander uitleggen na onze dood? Of ga je er al bij voorbaat vanuit dat er niemand is die deze vragen kan beantwoorden, ook God niet?

  96. @ Jan,

    … ik geloof niet dat religieuze ervaringen [vandaag de dag] kunnen gelden als beperkt bewijs voor het bestaan van God (misschien ook wel hoor, maar dan moeten er nog behoorlijk wat horden geslecht worden), maar als potentieel bewijs voor het bestaan van God.

    Het lijkt me dat religieuze ervaringen op z’n minst empirisch bewijs vormen voor het bestaan van een godheid, welke dan ook maar. Dit op basis van het veelvuldig voorkomen van religieuze ervaringen (bij normale, gezonde mensen), het principle of credulity (tenzij je redenen hebt om het tegendeel te vermoeden, mag je je waarneming vertrouwen), en het principle of testimony (tenzij je redenen hebt om het tegendeel te vermoeden, mag je de getuigenissen van anderen vertrouwen).

    Overigens zou ik iemand die een ervaring gehad heeft en op grond daarvan steevast in het bestaan van God gelooft zijn kennistheoretische rechten op dat geloof niet willen bestrijden!

    Terecht. Maar als dat zo is, kun je toch niet volhouden dat religieuze ervaringen slechts potentieel bewijs zijn? Je zult dan in elk geval moeten zeggen dat een heel aantal mensen (nl zij die geloven op basis van een religieuze ervaring) op z’n minst enige empirische invulling kunnen geven aan het antwoord op de Godsvraag. Voor hen is de vraag dus niet zuiver conceptueel. Ik vermoed dat dit zelfs voor het overgrote deel van de gelovigen geldt. En als ik er een theologisch argument aan toe mag voegen: als God persoonlijk is (en de meeste religies stellen hun goden voor als personen), dan zal religieuze ervaring/ondervinding de manier bij uitstek zijn om God te leren kennen. Immers, personen leren we primair kennen via ontmoeting en ervaring, niet via speculatie en filosofie.

    Er zijn echter een aantal bedenkingen tegen de religieuze ervaring aan te voeren (die rechtstreeks voortvloeien uit Swinburne’s beginsel van welwillendheid): als je welwillend staat tegenover de religieuze ervaring, dan dien je het bestaan van alle religies voor wáár te houden. Dat is mij echter een brug te ver.

    Mij ook. Maar het vloeit volgens mij geenszins voor uit het argument van religieuze ervaring dat daarom alle religies waar moeten zijn. We hebben het hier slechts over een bepaalde kernovertuiging in de meeste (alle?) religies, nl dat er een God of hogere macht is die contact met ons zoekt. Uiteraard interpreteren mensen zulke ervaringen binnen hun eigen begrippenkader en traditie (inclusief atheïstische begrippenkaders). Dus we kunnen Katz best gelijk geven, maar dat doet niets af aan het argument – mits we het argument niet te ver oprekken.

    Het zaait zoveel twijfel dat het beginsel van welwillendheid in ieder geval alleen maar selectief wordt toegepast: theisten zijn voornamelijk welwillend (en eisen deze welwillendheid ook op als een recht van anderen) waar het ervaringen betreft die overeenkomen met hun eigen overtuigingen. Deden ze dat niet, dan zouden ze zich tot het pluralisme moeten bekeren (de meeste theisten zijn natuurlijk exclusivist).

    Nee, dat lijkt me niet te kloppen. IEDEREEN zal religieuze ervaringen, van zichzelf of van anderen, interpreteren binnen zijn eigen hermeneutisch kader. Een exclusieve monotheïst zal inderdaad de ervaringen binnen andere religies interpreteren als bijv. ‘wel tekenen van God, maar helaas vervormd door bijgeloof of anderszins’. Hij hoeft helemaal geen pluralist te worden: hij kan simpelweg zeggen dat God zich overal laat kennen, maar dat niet iedereen het oppikt. Hij kan zelfs zeggen dat er veel waarheid te vinden is in andere religies.
    Een religieuze pluralist zal daarentegen bijvoorbeeld de monotheïstische ervaringen van de moslim of de christen interpreteren als een werkelijke godservaring die helaas door beperktheid van denken wordt ingeperkt.
    Een atheïst zal religieuze ervaringen interpreteren als producten van levendige verbeelding o.i.d. en daarbij uiteraard zijn eigen gebrek aan religieuze ervaring interpreteren als gezond verstand en nuchterheid. Maar het komt erop neer dat iedereen alle andere overtuigingen dan die van zichzelf zal interpreteren vanuit zijn eigen denkkader. C.q. we verklaren waarom we zelf gelijk hebben en degenen die iets anders denken niet. Daaraan ontkomen we nu eenmaal niet, want we kunnen niet alle tegengestelde opties open houden.

  97. @ Steven

    We zijn nu, via een omweg, toch enigszins terug bij het eigenlijke onderwerp van dit blog “Kan alleen de theologie het kwaad verklaren?”.

    Het is namelijk zo dat het kwaad in de wereld beter te accepteren is met de “schepping uit chaos” dan met de creatio ex nihilo”. Bij de “creatio ex nihilo” kan men zich terecht afvragen waarom de schepper dan in zijn almacht ook het kwaad heeft laten ontstaan. Bij een “schepping uit chaos” liggen de kaarten ten aanzien van het bestaan van kwaad wezenlijk anders. Het is in zekere zin een “creatio originalis”, een nieuw constitueren. Bij dit nieuwe constitueren kan God ervoor zorgen dat er mogelijkheden geschapen worden om het kwaad, waarvan de kiemen in de oerchaos kennelijk aanwezig waren, te overwinnen in een langdurig proces.

    Ik druk me wellicht wat ontheologisch uit, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

  98. @ Nand Braam,

    Ik begrijp je punt. Maar het lost volgens mij het probleem niet op. Want je kunt net zo goed vragen waarom de schepper dan in vredesnaam die chaos heeft toegelaten. De kerkvaders wezen deze visie af, o.a. omdat dit zou betekenen dat het kwaad een zekere legitimiteit heeft: het was er al voor de goede schepping; het is geen inbreuk op die schepping.

  99. @ Steven

    “De kerkvaders wezen deze visie af, o.a. omdat dit zou betekenen dat het kwaad een zekere legitimiteit heeft: het was er al voor de goede schepping; het is geen inbreuk op die schepping.”

    Hier stuiten we inderdaad op een heel principieel verschil. In het vroege christendom dat zeer veelvormig was, speelde die kwestie ook, in nog een andere gedaante, maar ook zodanig dat het kwaad in de wereld voor veel mensen gemakkelijker te accepteren was . In het gnostiek-christendom uit die begintijd ging men uit van een dualistische zienswijze { uit het “Geheime boek van Johannes” (één van de bij Nag-Hammadi gevonden apocriefe geschriften)}, kort samengevat als volgt:

    De val

    Vanuit het gnostiek-christendom een andere zondeval, die eigenlijk geen zondeval is maar een val in het stoffelijke. Lees alles in symbolische taal en archetypische beelden. De laatste eon (uitvloeiing) is Sophia (wijsheid). Zij wil, zonder toestemming van de Vader iets uit zichzelf maken, hetgeen resulteert in een mislukking,Jaldabaoth, die zij buiten het goddelijk levensveld weet te houden. Jaldabaoth was een jaloerse god (god met een kleine letter). Hij kwam op het idee een mens te maken naar de beeltenis van God (God met een hoofdletter). Toen deze eerste volmaakte Mens hun (Jaldabaoth en de zijnen) te slim en te machtig bleek, vormden ze hem opnieuw uit aarde,vuur en wind en hun vervalste geest en verbanden ze hem door de aarde te scheppen. Dit is de val in het stoffelijke. Zo werd de mens een sterfelijk wezen in de keten van het stoffelijk lichaam. Er bleef echter een goddelijke vonk (transcendent beginsel;sensus divinitatis) in Adam behouden. Jaldabaoth plaatst Adam in het aardse paradijs om hem door de genietingen daarvan nog meer aan de stof te kluisteren. In het aardse paradijs eten Adam en Eva toch van de vruchten van de Boom der Kennis. Daardoor kwam de mens gelukkig weer tot bewustzijn en herinnerde zich zijn/haar goddelijke herkomst. Jaldabaoth kwaad, verjaging uit het aardse paradijs, maar terugkeer naar het goddelijk levensveld behoort nu tot de mogelijkheden. Nogmaals: lees het bovenstaande in symbolische taal en neem het niet letterlijk. We hebben het hier niet zozeer over een zondeval maar over een val. De mens kan er zelf niets aan doen dat hij/zij in een aards levensveld geplaatst is en losgelaten wordt op de wetten van de evolutie inclusief al het lijden (struggle for life) en het kwaad dat daarbij hoort. Het is eigenlijk ook niet de schuld van God (God met een hoofdletter). Het is te wijten aan een dramatische samenloop van omstandigheden op enig moment in de kosmos.

    De canon van het nieuwe testament is pas na veel onderlinge strijd is vastgesteld door het instituut kerk onder leiding van bisschop Athanasius in 367. De opstelling door Athanasius van de bijbelboeken die deel uitmaken van de canon van het NT werd bekrachtigd op de concilies van Hippo Regius in 393 en die van Carthago in 397 en 419. De deur viel in het slot. Apokriefe geschriften, zoals sommige zeer authentieke oude evangeliën, mochten niet meer gelezen worden en moesten worden vernietigd. Pas in 1945 zijn veel van die geschriften gevonden in Egypte bij de plaats Nag-Hammadi, verstopt in kruiken onder het woestijnzand. O.a. door die geschriften krijgen we een heel andere kijk op wat zich afspeelde in de eerste eeuwen van het Christendom.
    Zie ook:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften

    Naïeve Christenen geloven dat toen rond het jaar 400 de canon werd vastgesteld, alleen God die mensen inspireerde.. De werkelijke historie rond het vaststellen van de canon zit vol machinaties en kuiperijen van het instituut kerk. Het klakkeloos aannemen dat de geloofswaarheden alleen te vinden zijn in het Nieuwe Testament is ronduit naïef. Maar de aanname dat de geloofswaarheden alleen te destilleren zijn uit de apocriefe geschriften is even naïef. Het is jammer dat de apocriefe geschriften doelbewust buiten de canon gehouden zijn door de toenmalige kerkleiders. Het vroege christendom was veelvormig en rijk aan richtingen. Die veelvormigheid en keurenrijkdom is door het steeds machtiger wordende instituut kerk (onder keizer Constantijn werd het christendom zelfs staatsgodsdienst) afgebroken door verdere dogmatisering. Het instellen van de canon is een onderdeel van de dogmatisering.

  100. @Steven 19 mei 2013 om 19:10
    Volgens mij praten we weer wat langs elkaar heen. Mijn metafoor gaat niet over je punten 1tm7, maar over wat daar nog voor komt. Of de basis, het fundament van waar 1tm7 op gebaseerd zijn, wel enig bestaansrecht heeft. Ik vind van niet, jij van wel.
    En omdat ons beginpunt zo verschillend is, komen we tot totaal andere conclusies.
    Maar het maakt mijn metafoor niet minder ‘waar’ of handig, dit lijkt me ietwat de doelpalen verplaatsen.

    En als soort van P.S. omdat het erom schreeuwt om op in te gaan ;):
    1. Miljarden mensen geloven erin, onder wie enkele van de briljantste geesten van de planeet.
    Twee drogredenen in één zin: Ad verecundiam (autoriteitsargument) & Ad populum (de meerderheid zal wel gelijk hebben).
    2. Het beantwoordt vele vragen.
    Of die antwoorden correct zijn valt niet te bewijzen, en het werpt vaak ook paradoxale kwesties op die zonder die ‘antwoorden’ veel beter te verklaren zijn. Goed & kwaad, ontstaan van de mens, wat emoties en instincten zijn en waar ze voor dienen, etc.
    3. Het strookt met de diepste ervaringen van vele mensen.
    Het strookt ook met de diepste verlangens van mensen, het verlangen om speciaal te zijn, verlangen om van gehouden te worden, dat soort dingen: ‘geloven’ dat je diepste verlangens vervult zijn/ worden, dat je speciaal bent, dat er van je gehouden wordt, dit bevestigs krijgen door je eigen gevoelens (want je wordt er blij van) zal vast diepe ervaringen opleveren waarmee ze het bestaansrecht van zichzelf weer bevestigen. En zo is het cirkeltje weer rond nietwaar? Goden die een pesthekel hebben aan mensen, en toch aanbeden worden, zijn in de minderheid, lijkt me geen toeval…
    4. Er zijn argumenten voor te geven, behalve dat het logisch niet-onmogelijk is.
    Tamelijk wankele argumenten…En al die argumenten, hebben geen basis in de ons bekende objectieve werkelijkheid.
    5. Er zijn goede tegenargumenten tegen de bezwaren die aangevoerd worden tegen dit geloof. Aldus sommige van de beste filosofen van de planeet, onder wie filosofen die zelf niet in God geloven.
    “Er zijn argumenten, en het feit dat er argumenten zijn is een argument in zichzelf. ” Euh…Wat?
    6. Er niet in geloven levert enkele forse intellectuele problemen op, aldus een aantal van de beste filosofen van de planeet, onder wie mensen die zelf niet in God geloven (zie bijv. Thomas Nagel).
    Nog altijd minder, maar vooral, minder absurde problemen, dan dat entiteiten wel zouden bestaan. Nu werpt het bestaan van entiteiten niet zozeer problemen op: het toedichten van eigenschappen, als almachtig, goed, etc. is hetgene wat de belachelijkste paradoxen oplevert, die als sneeuw voor de zon verdwijnen als die entiteiten simpelweg helemaal niet bestaan.
    7. Het heeft intellectuele, kunstzinnige en morele tradities geproduceerd die van ongelooflijke invloed zijn geweest / nog zijn op vele beschavingen.
    En dat is mooi, je hoeft die tradities ook echt niet meteen allemaal het raam uit te gooien als je niet in een god gelooft. Je kunt atheïst zijn, en monogaam om wat te noemen.

  101. @ Dennus, we praten langs elkaar heen omdat je het verschil niet begrijpt tussen een analogie en een argument. Mijn zeven punten zijn geen argumenten voor het bestaan van God of de waarheid van een religie. Je hoeft er daarom helemaal niet op in te gaan, zoals je hierboven probeert. Los van het feit dat je in die tegenwerpingen duidelijk laat zien dat je weinig tot niets hebt gelezen van filosofie of theologie, is het een zinloze exercitie, omdat je het hele punt mist.

    Neem bijv. de eerste, waar je me een autoriteitsdrogreden verwijt. Dat laat zien dat je er niks van snapt. Mijn eerste punt (noch de zes andere) is helemaal geen argument ergens voor. Het is simpelweg een FEIT dat miljarden mensen in het godsbestaan geloven (ongeacht of God bestaat of niet). Als je daarvoor een analogie wilt vinden, zul je dus met iets moeten komen waarin miljarden mensen geloven. Dat is evident niet het geval bij het geloof dat het heelal een minuut oud is.

    Het gaat me dus om de status van een overtuiging. Je zult met een analogie moeten komen die een vergelijkbare status heeft. Omdat je hele betoog rustte op een falende analogie, faalt je betoog.

  102. @ Nand Braam,

    Je maakt volgens mij twee punten:

    1. Iets over gnostiek, maar het punt pak ik nog niet precies. Blijkbaar iets als dat materie / het fysieke in zichzelf kwaad is. Dat is een bekend gnostisch standpunt, maar het staat haaks op het christelijk geloof. God heeft de schepping goed gemaakt. Jezus stond lichamelijk op. Wij verwachten de opstanding van het vlees. Er is niets mis met seks en lekker eten. Enz. Dus naar mijn idee hadden de kerkvaders goede redenen om de gnostiek af te wijzen.
    2. Iets over de canon, namelijk dat die door een vrij willekeurige machtsgreep rond 400 AD is samengesteld. Dat is een ingewikkelde historische discussie, maar laten we vrij blijven van complotdenken à la Dan Brown. Irenaeus noemt in de tweede eeuw al vrijwel alle nt-ische geschriften als gezaghebbend. Wat rond 400 officieel is vastgesteld was grotendeels een bekrachtiging van een gangbare praktijk in het grootste deel van de kerk. En opnieuw: men kan daarvoor toch goede redenen gehad hebben?

  103. @ Dennus, als aanvulling, in de hoop dat het nu wel duidelijk is:

    1. Ik gaf dus geen verdediging of beargumentering van godsgeloof. Ik gaf een fenomenologische beschrijving van godsgeloof in zeven punten. Ik beschreef gewoon hoe het er zo’n beetje uitziet.

    2. Als je een analogie daarvan wilt geven, zul je dus iets moeten vinden dat minstens grotendeels vergelijkbaar is, c.q. dat op zoveel mogelijk van deze 7 punten scoort.

    3. Zelfs als je dat lukt, zul je een analogie moeten vinden waarvan evident duidelijk is dat het onzin is. Alleen dan slaagt je poging om door een analogie te laten zien dat godsgeloof onzin is. Ik denk dat het je niet mee zal vallen om een overtuiging te vinden die evident krankzinnig is en die tegelijk voldoet aan al deze zeven punten (of zelfs maar 2-3 ervan).

    4. Als je geen goede analogie kunt vinden (en dat gaat je niet lukken), dan zul je met gewone argumenten moeten komen, waarmee je aantoont of waarschijnlijk maakt dat godsgeloof onzin is. Die argumenten heb je nog niet gegeven.

    Kortom, het enige wat je hebt gedaan is een lang voorbeeld geven waarmee je je eigen overtuiging illustreert (maar niet onderbouwt) dat godsgeloof een gimmick is.

  104. Neem bijv. de eerste, waar je me een autoriteitsdrogreden verwijt. Dat laat zien dat je er niks van snapt. Mijn eerste punt (noch de zes andere) is helemaal geen argument ergens voor. Het is simpelweg een FEIT dat miljarden mensen in het godsbestaan geloven (ongeacht of God bestaat of niet). Als je daarvoor een analogie wilt vinden, zul je dus met iets moeten komen waarin miljarden mensen geloven. Dat is evident niet het geval bij het geloof dat het heelal een minuut oud is.

    Je krijgt dan van mij speciale, éénmalige toestemming om je fantasie te gebruiken en je voor te stellen dat er wel miljarden mensen in het ‘minuut oude universum’ geloven. Probleem opgelost!
    Het maakt niets uit voor het ‘doel’, wat ik duidelijk wilde maken van mijn metafoor.
    Dat was alles, je tilt er volgens mij wat te zwaar aan als je stelt dat al mijn metaforen en analogieën die ik maak 1op 1 overeen moeten komen met de werkelijkheid…

  105. @ Dennus, in tegenstelling tot jou gebruik ik mijn fantasie liever niet in plaats van argumenten. Het hele probleem is natuurlijk dat het nu eenmaal NIET zo is dat miljarden mensen geloven in een universum van 1 minuut oud. Dit in tegenstelling tot geloof in God.

    Jouw betoog loopt nu als volgt.

    Steven: er is een zoogdier met gifklieren.
    Dennus, nee hoor, want er zijn ook geen meeuwen met gifklieren.
    Steven: maar die vergelijking gaat niet op, want meeuwen zijn geen zoogdieren.
    Dennus: je krijgt van mij speciale, eenmalige toestemming om je fantasie te gebruiken en je voor te stellen dat meeuwen wel zoogdieren zijn. Probleem opgelost!

    Ik hoop dat je ziet wat het probleem is. Godsgeloof is gewoon wat anders dan geloof in een universum van 1 minuut oud of vliegende theepotten. Dit ongeacht of God bestaat.

    Je zult echt met een overtuigende analogie moeten komen, als je daarmee iets wilt aantonen. En als je die niet kunt vinden, zul je je moeten behelpen met argumenten.

  106. @Steven
    In mijn beleving ging het meer zo:
    Dennis: Geloof in god is één stap teveel. Net zoals het één stap teveel is om te geloven in een minuut oud universum, het is logischer één stap minder te doen.
    Steven: Maar een godsgeloof is heel wat anders dan geloof in een minuut oud universum.
    Dennis: Inderdaad, maar dat verandert niets aan het feit dat het één stap teveel is.
    Steven: Niettus
    Dennis: Wellus
    Steven: Niettus

    😉

  107. @ Dennus,

    Wat snap je nu niet?

    “Geloof in God” voldoet aan zeven voorwaarden, die ik genoemd heb. Als je wilt aantonen dat geloof in God “één stap teveel is”, en je wilt dat doen via een analogie, dan zul je dus een andere analogie moeten vinden, namelijk eentje die voldoet aan alle (of de meeste) van deze zeven voorwaarden. In alle andere gevallen zul je argumenten moeten noemen waarom geloof in God volgens jou één stap teveel is.

    Dus het ging zo:

    Dennus: geloof in een zoogdier met gifklieren is één stap teveel. Net zoals het één stap teveel is om te geloven in meeuwen met gifklieren.
    Steven: maar een zoogdier is heel wat anders dan een meeuw.
    Dennus: inderdaad, maar dat verandert niets aan het feit dat het één stap teveel is
    Steven: dan hoor ik daarvoor graag argumenten, want je analogie doet hier het werk niet. Eigenschappen van meeuwen zeggen namelijk niets over eigenschappen van zoogdieren.

  108. @Steven,

    Ik heb op dit moment weinig meer te op te merken, ik wil alleen nog iets over taalgebruik zeggen.
    Taal is slechts één communicatiemiddel en alleen maar een hulpmiddel, natuurlijk geen onbelangrijk hulpmiddel. Woorden geven echter alleen maar een richting aan hoe we een begrip of elkaar dienen te verstaan. Als we onze zintuigen, onze gevoelens en intuïtie uitschakelen zullen we een medemens nooit echt kunnen verstaan. Het is zo wie zo de vraag hoe vaak we elkaar ten diepste verstaan.
    Voor mij is het zo dat de mens is geplaatst in Gods werkelijkheid. Gods werkelijkheid is ‘uitgebreider’, grootser dan ons menselijk verstand kan overzien, grootser ook dan al onze menselijke indelingen.
    Zo nu en dan komt er uit die werkelijkheid informatie binnen via ons bewustzijn, informatie die zich niet aangepast heeft aan onze gebruikelijke, dagelijkse manier van waarnemen of onze verstandelijke manier van begrijpen en die zich ook niet heeft aangepast aan ons gangbare taalgebruik.
    Degene die ‘beelden’ en inzichten ontvangt uit die grotere werkelijkheid en daarover iets wil meedelen, moet die beelden en inzichten -die dus niet persé hoeven te stroken met de ons al bekende fenomenen en waarheden- om zien te zetten in taal. In hoeverre dat taalgebruik dan noopt tot afhaken is een individuele kwestie.

  109. @Steven
    Een minuut oud universum is toch echt hetzelfde soort abstracte concept als een godsgeloof.
    Hoezeer je ook wilt dat het anders is. Zolang je dat niet kunt aantonen, is je abstracte concept, een abstract concept, een idee in je hoofd. Echt… helemaal… niets… meer…
    En dat abstracte concept, is er één teveel omdat het onnodig is, niets toevoegt, of verklaard.
    Die 7 eigenschappen die je noemt, veranderen daar helemaal niets aan en zijn derhalve irrelevant. Hetzij omdat ze te verwerpen zijn, hetzij omdat ze eerst het bestaan van dat abstracte concept nodig hebben om relevant te zijn – en dat is geen ‘logische’ waarheidsvinding.

  110. @ Steven

    “Iets over gnostiek, maar het punt pak ik nog niet precies. Blijkbaar iets als dat materie / het fysieke in zichzelf kwaad is. Dat is een bekend gnostisch standpunt, maar het staat haaks op het christelijk geloof”

    1.Je pakt het punt inderdaad nog niet precies. Je gaat veel te veel uit van een stereotiep beeld over gnostiek-christendom dat gekoesterd wordt in de orthodox/traditioneel christelijke wereld. Over het lichamelijke slecht vinden etc. Er is inderdaad niks mis met seks en lekker eten. Het ging mij meer om het verschil tussen monistisch en dualistisch denken. Ik probeer het opnieuw.

    Dualisme en Monisme in het Christendom.

    Gnostici denken over de schepping dualistisch. Ze waren ervan overtuigd dat er twee werkelijkheden bestaan: de geestelijke wereld van de hoogste God en de stoffelijke wereld die geschapen zou zijn door een lagere godheid (de demiurg).De bijbel is op dit punt niet dualistisch. De bijbel spreekt om te beginnen over één God, de schepper van hemel én aarde. Al in het eerste hoofdstuk van het boek Genesis wordt verteld dat God zag dat zijn schepping goed was. Volgens de bijbelse traditie is de mens niet een uit twee verschillende componenten (stoffelijk en geestelijk) bestaand wezen maar een psychosomatische eenheid die zo door de ene God is geschapen. Vanuit deze achtergrond kon Paulus de Korinthiërs voorhouden dat de hele mens sterft en dat God bij de algemene opstanding de hele mens tot leven wekt (I Korinthiërs 15).Over het dualistisch karakter van de antieke gnosis kan geen twijfel bestaan. Wat echter vaak over het hoofd wordt gezien is dat gnostici tegelijkertijd monistisch dachten. Ze geloofden dat het geestelijke in de mens één van wezen is met de hoogste God, dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er echt toe doet, en dat wat oorspronkelijk één was uiteindelijk ook weer één zou worden. Vergeleken met deze voorstelling kunnen we het geloof van joden en orthodoxe- christenen dualistisch noemen: volgens dit geloof is er immers een wezenlijk verschil tussen de ene God en de mens, zijn nietige schepsel. Deze dualiteit zal nooit worden opgeheven.
    Dus samengevat gnostiek-christendom dualistisch voor wat betreft het scheppingsverhaal, monistisch voor wat betreft de oorsprong. Orthodox-christendom monistisch voor wat betreft de schepping, dualistisch voor wat betreft de oorsprong.

    Bron: De veelvormigheid van het vroegste christendom, G.P. Luttikhuizen, Uitgeverij Damon, vijfde druk, 2008.

    2. Over de canon. We moeten inderdaad geen complottheorieën gaan opstellen zoals Dan Brown dat doet om commerciële redenen. Maar we moeten wel realistisch blijven. Om een voorbeeld te geven over hoe voorzichtig je ook moet zijn met de interpretatie van de teksten uit de gecanoniseerde Bijbel: de Bijbelse fundering van het instituut kerk vindt zijn oorsprong in Johannes 21: 15-19 waar staat ( Groot Nieuws Bijbel): Toen ze gegeten hadden vroeg Jezus aan Simon Petrus: …heb je mij meer lief dan zij? Ja, Heer, u weet dat ik van u houd. Weid dan mijn lammeren etc.
    Het gezag van Petrus als zogenaamde eerste paus is mede gebaseerd op deze Bijbelpassage. De passage kwam in de oorspronkelijke tekst niet voor maar is er door een latere schrijver aan toegevoegd.

  111. @ Trouwe Lezeres,

    Ik geloof wel dat we gewaarwordingen kunnen hebben die “in geen mensenhart zijn opgeklommen” of die “met geen mensenwoorden zijn uit te drukken”. Maar je spreekt over “informatie”. Informatie lijkt me onlosmakelijk met taal verbonden te zijn. Althans, wat is informatie zonder taal? Hoe zou dat eruit zien?

  112. @ Dennus,

    Een minuut oud universum is toch echt hetzelfde soort abstracte concept als een godsgeloof.

    In de eerste plaats: zelfs al zou dat zou zijn, dan nog is ‘abstract’ niet hetzelfde als ‘onwaar’. Iets ‘abstract’ noemen, is wat anders dan iets ‘onwaar’ of ‘onzinnig’ noemen.

    In de tweede plaats: je zult deze vergelijking moeten beargumenteren. Anders blijft het gewoon jouw mening, meer niet. Maar goed, daarover heb ik nu wel voldoende gezegd. Het schijnt niet tot je door te dringen dat je alleen maar in alle toonaarden steeds hetzelfde stelt, zonder het ooit te beargumenteren.

  113. @ Nand Braam,

    Over gnostiek schrijf je:
    Ze geloofden dat het geestelijke in de mens één van wezen is met de hoogste God, dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er echt toe doet, en dat wat oorspronkelijk één was uiteindelijk ook weer één zou worden.

    Dat roept bij mij toch de vraag op wat dan de status is van het lichamelijke en materiële. Je zegt wel dat het een orthodox-christelijk vooroordeel is dat de gnostiek het lichamelijke zou verachten, maar als het geestelijke het enige is dat er echt toe doet, dan lijkt dit vooroordeel toch te kloppen.

    Vergeleken met deze voorstelling kunnen we het geloof van joden en orthodoxe- christenen dualistisch noemen: volgens dit geloof is er immers een wezenlijk verschil tussen de ene God en de mens, zijn nietige schepsel. Deze dualiteit zal nooit worden opgeheven.

    Dat is een beetje smokkelen met begrippen. Natuurlijk kun je ‘dualistisch’ zo ver oprekken dat je ELKE vorm van onderscheid maken een vorm van dualisme noemt. Maar normaal gesproken betekent ‘dualisme’ dat je twee (tegengestelde of onverzoenbare) principes op hetzelfde niveau onderscheidt: dus twee eeuwige scheppingsprincipes, twee goden, een macht van goed en een macht van kwaad, enz. Een onderscheid maken tussen schepper en geschapene gaat om een onderscheid tussen twee instanties op verschillend niveau. Het is een simpel ontologisch onderscheid: de schepper kan niet het geschapene zijn en andersom. Luttikhuis (als je hem hier citeert) spreekt blijkbaar ook van ‘dualiteit’ en niet van ‘dualisme’. Ik zou eerder spreken van een fundamenteel relationisme: ik-gij verhouding.

    Wat Petrus en de canon betreft: ik heb geen behoefte om het gezag van de paus te verdedigen of in de Bijbel te funderen, maar ik vermoed dat Matteüs met zijn uitspraak over “op deze petra zal ik mijn gemeente bouwen” hier meer invloed heeft gehad (evenals de volgende uitspraak over sleutels van het hemelrijk). Johannes 21 is inderdaad waarschijnlijk een latere passage, maar hoe laat weten we niet. In elk geval ver voor 400 AD. Hoe dan ook, zo relevant is dit hier niet, lijkt me. Het punt dat je opbracht, was de canonvorming: is dat een van bovenaf opgelegd willekeurig patroon of eerder een officiële erkenning van wat in de praktijk al grotendeels zo functioneerde? Volgens mij zeggen de meeste deskundigen: het laatste.

  114. Steven, je schrijft: [Mij ook. Maar het vloeit volgens mij geenszins voor uit het argument van religieuze ervaring dat daarom alle religies waar moeten zijn. We hebben het hier slechts over een bepaalde kernovertuiging in de meeste (alle?) religies, nl dat er een God of hogere macht is die contact met ons zoekt. Uiteraard interpreteren mensen zulke ervaringen binnen hun eigen begrippenkader en traditie (inclusief atheïstische begrippenkaders). Dus we kunnen Katz best gelijk geven, maar dat doet niets af aan het argument – mits we het argument niet te ver oprekken.]

    Steven, uiteraard hoeven niet alle religieuze ervaringen ‘waar’ te zijn: dat was toch precies het probleem? Dáárom is het beginsel van welwillendheid niet toe te passen en is de religieuze ervaring dus niet te gebruiken als empirisch bewijs. Tegenover wie moet ik welwillend zijn als ik geen waarheidscriterium voor religieuze ervaringen heb en als ik wéét dat sommige ervaringen onwaar zijn? Dit probleem kun jij toch zo een twee drie ook niet oplossen?

    Verder schrijf je: [IEDEREEN zal religieuze ervaringen, van zichzelf of van anderen, interpreteren binnen zijn eigen hermeneutisch kader. Een exclusieve monotheïst zal inderdaad de ervaringen binnen andere religies interpreteren als bijv. ‘wel tekenen van God, maar helaas vervormd door bijgeloof of anderszins’. Hij hoeft helemaal geen pluralist te worden: hij kan simpelweg zeggen dat God zich overal laat kennen, maar dat niet iedereen het oppikt. Hij kan zelfs zeggen dat er veel waarheid te vinden is in andere religies./Een religieuze pluralist zal daarentegen bijvoorbeeld de monotheïstische ervaringen van de moslim of de christen interpreteren als een werkelijke godservaring die helaas door beperktheid van denken wordt ingeperkt./Een atheïst zal religieuze ervaringen interpreteren als producten van levendige verbeelding o.i.d. en daarbij uiteraard zijn eigen gebrek aan religieuze ervaring interpreteren als gezond verstand en nuchterheid. Maar het komt erop neer dat iedereen alle andere overtuigingen dan die van zichzelf zal interpreteren vanuit zijn eigen denkkader. C.q. we verklaren waarom we zelf gelijk hebben en degenen die iets anders denken niet. Daaraan ontkomen we nu eenmaal niet, want we kunnen niet alle tegengestelde opties open houden.]

    Dit zijn toch stuk voor stuk geen waarheidscriteria? Moeten we het bewijs bij elkaar scharrelen door te kiezen bij wie we dan te rade gaan? Hier schieten we echt weinig mee op, Steven.

  115. @ Steven

    “dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er echt toe doet”

    Dat betekent toch geenszins dat het lichamelijke/materiële veracht moet worden. De uitspraak “dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er “echt”” (met de nadruk op “echt”) toe doet, moet jou (als “”echte” christen) toch aanspreken. In de westerse wereld waar het materialisme gouden tijden doormaakt en in de wetenschap het fysicalisme steeds verder oprukt, lijkt het me niet slecht om eraan herinnerd te worden dat het goddelijke of geestelijke het enige is dat er “”echt” toe doet. Heeft Jezus niet ook vaak in dit soort bewoordingen gesproken?

  116. @ Jan,

    Steven, uiteraard hoeven niet alle religieuze ervaringen ‘waar’ te zijn: dat was toch precies het probleem?

    Nee, want dat zei ik niet. Ik zei dat “niet alle religies” waar hoeven te zijn, maar dat de kernovertuiging in (vrijwel) alle religies, namelijk dat er een hogere macht is die contact met ons zoekt, wel waar kan zijn. Althans, het laatste wordt empirisch ondersteund door het voorkomen van religieuze ervaringen. Meer bewijskracht hebben religieuze ervaringen volgens mij niet, maar ook niet minder.

    (je gaf dit zelf al enigszins toe door te zeggen dat een gelovige epistemisch gerechtvaardigd kan zijn door zijn ervaring. Ik ga een stapje verder door te zeggen: waarom zouden we dan het feit dat veel gelovigen – en zelfs enkele ongelovigen – zulke ervaringen hebben niet ook gebruiken als een argument voor het godsbestaan?)

    Wat je bedoelt met ‘weten dat sommige ervaringen onwaar zijn’ begrijp ik niet goed. Ik zie een religieuze ervaring niet als helemaal waar of helemaal onwaar, maar als een cultureel geïnterpreteerde ervaring van een hogere macht. Die interpretatie is meer of minder waar (althans, niet alle interpretaties kunnen waar zijn), maar dat is niet zo relevant voor de bescheiden bewijskracht die ik toeken aan religieuze ervaringen. Iemand kan Sjiva ervaren of Jezus, maar beiden ervaren zij een hogere macht, die zij vervolgens interpreteren binnen een traditioneel kader. Welk van die kaders de beste interpretatie levert, dat is een andere discussie – niet eentje die we kunnen beslissen op basis van religieuze ervaring, lijkt me.

    Je noemde nog scientology: als scientology-aanhangers inderdaad ervaringen hebben van een hogere macht, ondersteunt dat bovengenoemde redenering. Als zij andere ervaringen hebben, bijv. over het gelijk van Ron Hubbard, dan is het niet relevant voor deze discussie. Dan is het immers geen ervaring van een hogere macht. Het gaat mij er niet om elke denkbare ervaring heilig te verklaren, maar simpelweg te constateren dat vele mensen in allerlei religies (en zelfs mensen zonder religie) ervaringen hebben van een hogere macht.

  117. @ Nand Braam,

    Er lijkt me toch wel degelijk sprake van een onderschikking van het materiële t.o.v. het geestelijke. Het materiële / lichamelijke doet er blijkbaar niet echt toe. De ziel / de goddelijke geest moet bevrijd worden uit het lichaam en verenigd worden met God.
    Ik weet niet of ik een echte christen ben, maar het spreekt me geenszins aan. Luttikhuis schreef terecht dat het binnen de christelijke theologie ook niet te verdedigen is.
    Materialisme is uiteraard heel wat anders dan de materie / het lichamelijke serieus nemen als door God gewild en goed geschapen.

  118. Steven, ik krijg niet helemaal helder welk model jij hanteert. Geloof jij dat er één unieke hogere macht bestaat die door alle verschillende gelovigen (uit verschillende religieuze tradities) op een hoogst eigen wijze wordt ervaren?

    Of geloof jij dat de verschillende religieuze ervaringen [kunnen] verwijzen naar verschillende hogere machten [en dat slechts een of een beperkt aantal van deze bovennatuurlijke machten echt bestaan].

    Ik krijg de indruk dat jij het eerste model aanhangt, is dat juist?

  119. @ Steven

    “Luttikhuis schreef terecht dat het binnen de christelijke theologie ook niet te verdedigen is.”

    Maar dat schrijft Luttikhuizen niet. Hij maakt alleen vergelijkingen tussen de verschillende christelijke stromingen. De titel van het boek is dan ook “De veelvormigheid van het vroegste christendom”.Jij vindt dat het binnen de christelijke theologie niet te verdedigen is, maar dat is heel iets anders.

    Over de canon/kerkvaders:

    Over de kerkvaders die over de canon beslisten heb ik niet zo’n hoge pet op als jij. Het is aardig om te zien hoe Irenaeüs zijn keuze voor juist vier evangeliën verdedigt:

    Het gaat niet aan dat er meer, maar ook niet minder, evangeliën zijn dan vier. Omdat er vier windstreken zijn… is het billijk dat de kerk ook vier zuilen heeft.

    De ijzervreter Athanasius liet zich weinig gelegen liggen aan twijfels over bepaalde geschriften. Want niet de inhoud van de canon was het belangrijkste, maar de eenheid in het christendom. Dat niet de inhoud het belangrijkste was, is bijvoorbeeld gemakkelijk af te lezen aan de keuze tot opname in de canon van de Derde brief van Johannes. Want je kunt je met recht afvragen wat de canon en de christenheid in latere eeuwen daar nu mee aankon. De brief beslaat nog geen halve pagina in moderne druk (is gelijk aan ongeveer één papyrusblad) en gaat over een strikt plaatselijke aangelegenheid van een dwarsliggende plaatselijk leider die weigert rondtrekkende predikers gastvrijheid te verlenen. Weliswaar is ook de Tweede brief van Johannes slechts een halve pagina lang, maar daarin kon een latere auteur kwijt dat de “liefde bestaat uit het leven naar Zijn geboden. Want veel bedriegers zijn naar de wereld uitgegaan;zij loochenen de komst van Jezus Christus in het vlees”.Dit soort vermaningen waren uiteraard een kolfje naar de hand van Athanasius, als representant van het zich stevig ankerende instituut kerk, waarin niet meer de liefde maar het gezag centraal stond. De polemiek zou zich daarna alleen nog maar verharden. Tekenend daarvoor is bijvoorbeeld het tweede concilie van Constantinopel in 535 waar leringen van Origenes tot ketterij worden verklaard. Het is opvallend dat op dit concilie, bijeengeroepen door keizer Justinianus, de aldaar aangenomen veertien canons niet meer in de trant gesteld zijn van: wij geloven dat of wij nemen aan dat , maar geformuleerd worden met: Wie niet gelooft dat … en zegt dat.. die is vervloekt. Waarbij niet alleen meer het hellevuur in het vooruitzicht wordt gesteld, maar ook de strafrechtelijke vervolging op aarde.

  120. @ Jan,

    Dat zijn volgens mij twee verschillende vragen. Als christen geloof ik in één hogere macht die op verschillende manieren wordt ervaren. Maar dat geloof ik niet op basis van religieuze ervaring. Althans, op basis van religieuze ervaring valt niet uit te maken hoeveel hogere machten er zijn.

  121. @ Nand Braam,

    Je hebt in letterlijke zin gelijk. Luttikhuizen, zoals jij hem weergaf, schreef dat de Bijbel niet dualistisch denkt. Ik leidde daaruit af dat de gnostiek met haar dualisme niet op christelijk-theologisch te verdedigen is. Immers, voor de christelijke theologie is de Bijbel de meest normatieve bron.

    Wat de canon betreft: 3 Joh (niet door Irenaeus genoemd) is inderdaad een omstreden geschrift. Maar dat laat onverlet dat het grootste deel van de canon omtrent 400 AD onomstreden was.

  122. @ Steven

    “Immers, voor de christelijke theologie is de Bijbel de meest normatieve bron.”

    Je bedoelt de gecanoniseerde Bijbel. Alle apocriefe geschriften tel je niet mee. Dat is formeel juist. Toch zul je er rekening mee moeten houden dat het er alle schijn van heeft dat we, wat het christendom betreft, weer teruggaan naar de veelvormigheid die er in het vroegste christendom ook was. De orthodoxie ligt zwaar onder vuur. In Utrecht, bijvoorbeeld,zijn er in de katholieke wereld al op verschillende plaatsen “huiskamerbijeenkomsten” van katholieken om onder de “knoet” van bisschop Eijk uit te komen. Vrijzinnig en esoterisch christendom groeien, vaak bewust niet in geïnstitutionaliseerde vorm.

    “Maar dat laat onverlet dat het grootste deel van de canon omtrent 400 AD onomstreden was.”

    Je vergeet erbij te vertellen dat er heel wat “hakwerk” en “bedreigingen” aan vooraf zijn gegaan. Als je wilt kan ik mijn eerdere verhaal aanvullen met legio soortgelijke voorbeelden. Ireneus is bijvoorbeeld vooral bekend om zijn vijf boeken tegen de ketters, waarbij hij ongegeneerd (niet gehinderd door enige nuance) uitpakt.

  123. @Steven,

    Steven: Egbert, ik heb al eens eerder gezegd: je moet preken niet verwarren met argumenteren.

    Argumenteren zou bijv kunnen staan voor het aanvoeren van bewijs.
    Maar inzake geloof gaat dat helemaal niet lukken, er bestaat geen absoluut sluitend godsbewijs, we blijven er slechts maar wat over speculeren, dus eigenlijk valt hierover helemaal niet echt te argumenteren, wel begrijpelijk dat dergelijke discussies continue blijven verzanden in de nietus-wellus modus, je gelooft (je bent erdoor gegrepen op wat voor manier dan ook) of je gelooft niet of misschien ergens anders in, als ik hierover iets lees in bijv “Redelijke argumenten voor het Christelijk geloof”, vallen mij in de aanhef van het artikel al meteen twee pakkende teksten op.
    “Zonder God is het leven zinloos” en “Alles is ten diepste zinloos zonder God”.

    Het is niet dat ik dan meteen afhaak, want dergelijke uitspraken wekken mijn nieuwsgierigheid wel op, misschien ook mede door de stelligheid waarmee ze gepresenteerd worden.

    Afijn, ik zal me er nog eens wat verder in verdiepen, wat dat betreft is dit blog voor mij ook wel leerzaam, want ik ben niet zo in de materie thuis merk ik wel als ik de posten zo allemaal belees.

    Maar stel nu eens als er iets van transcedentie aan de schepping ten grondslag liggen, dan zou het best mogelijk kunnen zijn, dat we er met onze stoffelijke antennes contact mee zouden kunnen maken, (wat men vervolgens als religieuze ervaringen benoemt, hoe je dat verder nu in moet schatten, dus hoeveel zeggingskracht je aan dit soort van ervaringen moet toekennen weet ik ook niet, want hoe zou je dat nu in vredesnaam moeten beoordelen, je kunt het hoogstens van de ander respecteren), misschien spontaan of zelfs ongewild, of wanneer we ons erop toe gaan leggen door het beoefenen van bepaalde methodieken.

    Even terzijde, wanneer ik er nu trouwens “dat vele zielen onwetend en verdwaasd ronddolen” van zou maken, zou je je daarin wel kunnen vinden. 😉

    @Steven: Overigens ben ik benieuwd naar je argumenten voor de stelling dat er vragen zijn waar we nooit een antwoord op zullen krijgen. Waarom zou God ons bijv. niet een en ander uitleggen na onze dood? Of ga je er al bij voorbaat vanuit dat er niemand is die deze vragen kan beantwoorden, ook God niet?

    Ik kan me wel vinden in het agnosticisme, dus dat we niet kunnen weten of God bestaat dus het voor ons niet kenbaar is, evenmin wat ons na de dood te wachten staat.

  124. Steven, [op basis van religieuze ervaring valt niet op te maken hoeveel hogere machten er zijn]. Voila, dat is de kern van het probleem. En daarom kan de religieuze ervaring niet dienen als ’empirisch bewijs’ voor een particuliere ervaring. Althans, zolang we geen middelen hebben om de religieuze ervaring nader te bestuderen.

  125. @ Jan, maar ik heb toch nergens gezegd dat religieuze ervaring kan dienen als “empirisch bewijs” voor een “particuliere ervaring”? Het begon allemaal met de vraag of het bestaan van God louter conceptueel is, of dat er ook een empirisch gehalte in de vraag zit. Ik heb toen gezegd dat religieuze ervaringen een beperkte empirische bewijskracht hebben. Ze wijzen erop dat er inderdaad een hogere macht is. Maar hoe die hogere macht eruit ziet, of er maar eentje is of meer, enz., dat kunnen religieuze ervaringen niet aantonen (zelfs al kunnen ze iemand die een religieuze ervaring heeft op dit punt wel zekerheid geven). Ik heb nooit iets anders beweerd; lees maar na.

    Dat is alles. De vraag naar Gods bestaan is dus niet puur conceptueel.

  126. Steven, goedemorgen: je zou advocaat hebben moeten worden :). Volgens mij heb je al die zaken wel beweerd, maar het doet er niet toe. De werkweek begint en ik heb [dus] geen tijd meer om al die berichten nog eens langs te lopen of überhaupt nog te reageren. Zo lang maar duidelijk is dat een religieuze ervaring niet kan worden ingebracht als bewijs voor het bestaan van God, krishna, de zevende ‘sfeer’, enz. Hooguit, heel algemeen, voor iets ‘hogers’ (maar Joost mag weten wat). Misschien kunnen we echter, in de toekomst, iets naders zeggen over de religieuze ervaring als we ook in staat zijn het brein op semantisch niveau te analyseren.

  127. @ Egbert,

    Argumenteren zou bijv kunnen staan voor het aanvoeren van bewijs.

    Dat kan. Dat is de sterkste vorm van argumenteren. Maar we geloven een hoop dingen die we niet kunnen bewijzen. We hebben bijv. sterke argumenten voor het bestaan van andere mensen, maar probeer het maar eens te bewijzen (met de Matrix in je achterhoofd). Argumenten en bewijzen zijn dus niet hetzelfde. Bewijsvoering kan wel deel uitmaken van argumentatie, maar het hoeft niet altijd. Meestal niet, zelfs, volgens mij. Echte dwingende bewijsvoering vind je vrijwel alleen in de wiskunde en de logica.

    Maar inzake geloof gaat dat helemaal niet lukken, er bestaat geen absoluut sluitend godsbewijs…

    Nee, maar waarvoor hebben we nu eigenlijk wel absoluut sluitend bewijs? Noem eens een paar dingen uit het dagelijks leven…?
    Het is nogal bizar om te denken dat we alleen maar zekerheid kunnen hebben over dingen als we ze absoluut sluitend kunnen bewijzen. Dat soort onzin moeten we ons niet laten opdringen, zou ik zeggen. Er zijn wel goede argumenten voor het bestaan van God. Niet dwingend en ook niet zodanig dat er geen weerwoord op mogelijk is (en op die weerwoorden zijn natuurlijk ook weerwoorden mogelijk). Maar voldoende om in redelijkheid in God te kunnen geloven.

    … we blijven er slechts maar wat over speculeren, dus eigenlijk valt hierover helemaal niet echt te argumenteren…

    Dit is een typisch vals dilemma: “Als er geen absoluut sluitend bewijs is, dan valt er helemaal niet te argumenteren”. Dat is natuurlijk onzin. Er valt genoeg te argumenteren, ook als er geen absoluut sluitend bewijs is. Het is echt niet zo dat anything goes. Er is heel veel denkwerk gebeurd inzake godsbeelden en er is gebleken dat lang niet alle godsbeelden houdbaar zijn, terwijl tegelijk minstens één godsbeeld wel houdbaar is – ruwweg het godsbeeld dat door de grote theologische tradities verdedigd is.

    …wel begrijpelijk dat dergelijke discussies continue blijven verzanden in de nietus-wellus modus…

    Dat hangt er natuurlijk van af tussen welke personen zo’n discussie wordt gevoerd, hoeveel achtergrondkennis ze hebben, of ze verstand hebben van argumenteren, e.d. Er wordt op hoog filosofisch niveau gediscussieerd over het bestaan van God, en zulke discussies ontstijgen echt wel het nietes-welles niveau. Ze behoren tot de beste, intelligentste discussies die op deze planeet gevoerd worden. Zelfs als mensen het uiteindelijk niet eens worden, kan er wel een schat van wijsheid en inzicht op tafel komen. Maar grappig genoeg worden mensen soms zelfs overtuigd in zulke discussies.

    … je gelooft (je bent erdoor gegrepen op wat voor manier dan ook) of je gelooft niet of misschien ergens anders in…

    Ergens is dat natuurlijk zo. Onze diepste existentiële keuzes maken we meestal niet rationeel. Maar we kunnen ze wel rationeel verhelderen en proberen te doorgronden, tot op zekere hoogte. Ook als we er tegen andere mensen over willen praten, zullen we toch enige rationele reflectie erop los moeten laten. Bovendien kunnen rationele argumenten een rol spelen in het proces waarlangs iemand tot een existentiële keus komt. Stel dat je bijvoorbeeld altijd hebt geleerd dat gelovigen dom of misleid zijn en dat Godsgeloof zo ongeveer de stompzinnigste gimmick is die je kunt bedenken. En dan kom je verstandige mensen tegen die gelovig zijn en je leest de werken van een paar filosofen die diep hebben nagedacht over dit soort dingen. Dat kan je vooroordelen veranderen. En dat kan weer een rol spelen in een heroverweging, of zelfs in een existentiële keus om gelovig te worden (of minder ongelovig).

    …als ik hierover iets lees in bijv “Redelijke argumenten voor het Christelijk geloof”, vallen mij in de aanhef van het artikel al meteen twee pakkende teksten op.
    “Zonder God is het leven zinloos” en “Alles is ten diepste zinloos zonder God”.

    Dat zijn natuurlijk pakkende teasers. Ik neem aan dat er argumenten volgen in dit boek, anders blijven die uitspraken nogal in de lucht hangen. Maar ik denk dat objectief gezien het leven inderdaad zinloos is als er niemand is die er ‘van buitenaf’ zin aan verleent. Dat zeiden de grote atheïstische filosofen ook (Nietzsche, Sartre). Dat hoeft niet tragisch of treurig te zijn, want meestal volgt dan: dus moeten we er zelf zin aan verlenen. Zie Jan Wolkers voor de popularisatie van dit gedachtegoed.
    De vraag is of dit laatste echt mogelijk is, over meerdere generaties, wanneer de intuïties van het christendom in onze cultuur geheel zijn afgestorven. Ik betwijfel dat.

    Maar stel nu eens als er iets van transcedentie aan de schepping ten grondslag liggen, dan zou het best mogelijk kunnen zijn, dat we er met onze stoffelijke antennes contact mee zouden kunnen maken, (wat men vervolgens als religieuze ervaringen benoemt, hoe je dat verder nu in moet schatten, dus hoeveel zeggingskracht je aan dit soort van ervaringen moet toekennen weet ik ook niet, want hoe zou je dat nu in vredesnaam moeten beoordelen, je kunt het hoogstens van de ander respecteren), misschien spontaan of zelfs ongewild, of wanneer we ons erop toe gaan leggen door het beoefenen van bepaalde methodieken.

    Klinkt redelijk. Je zou het ook kunnen omdraaien, overigens. Misschien wil die transcendentie, of hogere macht, wel contact maken met ons.

    Even terzijde, wanneer ik er nu trouwens “dat vele zielen onwetend en verdwaasd ronddolen” van zou maken, zou je je daarin wel kunnen vinden.

    Nou, het is wel poëtisch, maar vooruit 🙂 Zolang we maar niet te snel willen vaststellen welke zielen dat zijn.

    @Steven: Overigens ben ik benieuwd naar je argumenten voor de stelling dat er vragen zijn waar we nooit een antwoord op zullen krijgen. Waarom zou God ons bijv. niet een en ander uitleggen na onze dood? Of ga je er al bij voorbaat vanuit dat er niemand is die deze vragen kan beantwoorden, ook God niet?

    Ik kan me wel vinden in het agnosticisme, dus dat we niet kunnen weten of God bestaat dus het voor ons niet kenbaar is, evenmin wat ons na de dood te wachten staat.

    Juist, maar dan heb je dus al een levensbeschouwelijke positie ingenomen. Omdat je hierboven zegt dat je je er eigenlijk meer in zou moeten verdiepen, is dat misschien wel wat te snel.

  128. @ Jan, ik heb het werkelijk niet beweerd. Maar het viel me wel op dat jouw reacties steeds net langs mijn verhaal leken te scheren, dus ik vermoed dat je je vanaf het begin een beetje hebt laten misleiden door een verkeerde perceptie van mijn teksten. Ik probeer de dingen echt zo op te schrijven als ik ze bedoel. Let wel: ik heb het ook niet gehad over 1 religieuze ervaring (een particuliere ervaring), maar over het voorkomen van religieuze ervaringen in het algemeen.

    Op zichzelf genomen (dus niet in een cumulatieve case) kunnen religieuze ervaringen dienen als argument dat er een hogere macht bestaat. Of er meer te zeggen valt, is alleen vast te stellen als de inhoud van religieuze ervaringen beter onderzocht kan worden. Het zou best eens kunnen, bijvoorbeeld, dat er helemaal niet zoveel verschil blijkt te zijn tussen de religieuze ervaringen in verschillende tradities. Iemand kan ervaren dat Sjiva hem liefheeft, of dat Jezus hem liefheeft, maar de ervaring van een overweldigende liefde is min of meer dezelfde. Iemand kan ervaren dat hij tekort schiet tegenover de grote Dharma, maar hij kan ook ervaren dat hij tekort schiet tegenover Allah. In beide gevallen gaat het om een ervaring van existentieel verantwoordelijk gehouden worden, schuldig zijn tegenover een transcendente instantie (zie Scruton, The Face of God, voor meer hierover).

    Het zou goed kunnen dat alle religieuze ervaringen in alle religies en ook de religieuze ervaringen van mensen die niet behoren tot een religie, verrassend gelijk zijn, c.q. zich laten indelen in een gering aantal categorieën: eenheidservaringen, geliefd worden, schuldig staan, enz. In dat geval is er wellicht zelfs nog meer te zeggen over de hogere macht, op basis van religieuze ervaringen. Dat zou mij helemaal niet onwaarschijnlijk voorkomen, eerlijk gezegd.

  129. @ Nand Braam,

    Je bedoelt de gecanoniseerde Bijbel. Alle apocriefe geschriften tel je niet mee. Dat is formeel juist.

    Ik neem aan dat je met ‘apocrief’ hier de Nag Hammadi geschriften bedoelt? Immers, de ‘echte’ apocriefe geschriften, zoals het Boek vd Makkabeeën en Jezus Sirach zijn niet gnostisch.

    Hoe dan ook, maar dan klopt het toch wat ik zei: binnen een christelijk-theologisch kader is de gnostiek niet verdedigbaar.

    Toch zul je er rekening mee moeten houden dat het er alle schijn van heeft dat we, wat het christendom betreft, weer teruggaan naar de veelvormigheid die er in het vroegste christendom ook was. De orthodoxie ligt zwaar onder vuur.

    Ik vermoed dat je spreekt vanuit een katholieke achtergrond? Dat kan ik niet zo goed beoordelen. Eerlijk gezegd heb ik het idee dat juist de vrijzinnigheid op sterven na dood is. Wat veelvormigheid betreft: inderdaad is het wereldchristendom veelkleuriger dan ooit. Maar die veelkleurigheid is grotendeels orthodox, in die zin dat men de geloofsbelijdenissen onderschrijft en de Bijbel niet laat uitdijen met gnostische geschriften.

    In Utrecht, bijvoorbeeld,zijn er in de katholieke wereld al op verschillende plaatsen “huiskamerbijeenkomsten” van katholieken om onder de “knoet” van bisschop Eijk uit te komen. Vrijzinnig en esoterisch christendom groeien, vaak bewust niet in geïnstitutionaliseerde vorm.

    Met alle respect voor deze mensen, tegenover de hierboven genoemde veelkleurigheid van het wereldchristendom, heb je het hier over een zeer marginaal verschijnsel. Ik weet dat zeker onder oudere katholieken in Nederland er veel sympathie bestaat voor esotherie en new age-achtige religie. Ooit las ik een onderzoek van een sociaal-wetenschapper naar meditatiekringen (niet-christelijk). Het bleek dat die voor 80% bevolkt werden door (ex-)katholieke vrouwen van rond de vijftig. Daarmee wil ik het niet afserveren, maar het lijkt me zwaar overdreven om dit nu een trend te noemen die het aanzien van het hele christendom bepaalt. Veel wijst erop dat de jongere generaties zelfs orthodoxer worden.


    Steven: “Maar dat laat onverlet dat het grootste deel van de canon omtrent 400 AD onomstreden was.”
    Nand: Je vergeet erbij te vertellen dat er heel wat “hakwerk” en “bedreigingen” aan vooraf zijn gegaan.

    Sorry, maar dat komt me toch teveel in de buurt van Dan Brown. Je vergeet hier een paar dingen:
    1. Het Oude Testament (driekwart van de Bijbel!) was door de vroegste christenen al geaccepteerd als het Woord van God. Juist het OT bevat de scheppingsleer, waartegen de gnostici zo te hoop liepen. Het was veel te materieel, te zinnelijk, te stoffelijk, te semitisch naar de smaak van de gnostici. Ik weet niet of je Irenaeus gelezen hebt (ik heb hem vrij grondig bestudeerd), maar dan zul je zien dat voor hem (en voor veel andere kerkvaders) dit juist een springend punt was: hoe staat men tegenover het OT? Zie ook Augustinus, Contra Faustum, voor meer hiervan.
    2. De canonieke Evangeliën, het boek Handelingen en de Brieven van Paulus waren vanaf het begin onomstreden in alle delen van het christendom. Er is geen enkele aanwijzing dat dit het gevolg was van hakwerk en bedreigingen. Wat de andere boeken betreft: over sommige bestond inderdaad verschil van mening (m.n. de pastorale brieven en Openbaring, en soms Hebreeën), maar ook hiervan geldt dat ze in grote delen van het christendom als gezaghebbend werden ontvangen.
    3. Ik weet niet wat je precies bedoelt met hakwerk en bedreigingen, maar als je bedoelt dat bisschoppen soms autoritair optraden, dan zal dat best zo zijn. Maar wat dan nog? Wat als ze gewoon gelijk hadden en soms moesten optreden? Je lijkt dit hele punt te vergeten. Zeggen dat er soms gezaghebbend en dwingend werd opgetreden (NB in een tijd dat de kerk vervolgd werd en alle hens aan dek moest), is op zich niet zo interessant. Dit optreden kan immers heel gelegitimeerd zijn.

  130. Steven, vooruit, een laatste opmerking dan. Je schrijft: [ik heb het ook niet gehad over 1 religieuze ervaring (een particuliere ervaring), maar over het voorkomen van religieuze ervaringen in het algemeen.]

    Daar had ik het natuurlijk ook over. Religieuze ervaringen in het algemeen zijn niets anders dan de verzameling van alle particuliere ervaringen bij elkaar. Als je geen uitspraak kunt doen over een willekeurige particuliere ervaring, dan kun je ook geen uitspraak doen over de verzameling van alle particuliere ervaringen. We weten eenvoudigweg niet met zekerheid wát mensen ervaren (moeten we hun rapport letterlijk nemen, kunnen we Hick’s pluralistische model van de religieuze ervaring gebruiken, is er zoiets als een zuivere ervaring, hebben zulke mensen misschien hinder van een ‘laps’ van het brein?). Het beginsel van welwillendheid is ons hierbij verder niet van dienst omdat het geen ‘waarheidscriterium’ is. Onze enige welwillendheid bestaat er uit dat we bereid zijn om verder onderzoek te doen naar de religieuze ervaring. En dat lijkt me zeer interessant en veelbelovend.

  131. @ Jan,

    1. Het feit DAT religieuze ervaringen vrij massaal voorkomen, ongeacht hun precieze inhoud, lijkt mij empirisch relevant voor de vraag of er een hogere macht is. Je kunt immers wel degelijk een uitspraak doen over een particuliere religieuze ervaring, namelijk constateren dat hij er is. En zo kun je dus ook een uitspraak doen over de optelsom van al die particuliere ervaringen, namelijk constateren dat er blijkbaar heel veel religieuze ervaringen (ervaringen van een hogere macht) zijn. Wát mensen precies ervaren, is hier helemaal niet relevant, zolang zij het maar ervaren als een hogere macht.
    2. Zoals gezegd in m’n laatste post: onderzoek naar de INHOUD van die ervaringen zou weleens kunnen aantonen dat religieuze ervaringen niet zo wijdlopig zijn als soms gezegd wordt. Ook dat kan empirisch relevant zijn, maar nu t.a.v. de AARD van de hogere macht.

    Of hersenonderzoek hier veel oplevert, betwijfel ik, maar we zullen het zien. In elk geval zal er dan ook onderzoek gedaan moeten worden naar de hersens van mensen die zeggen nooit religieuze ervaringen te hebben gehad, en naar de hersens van mensen die hun religieuze ervaringen niet-religieus verklaren (immers, wat beweegt hen hiertoe?).

    Wat de breinlaps betreft: je woord ‘hinder’ is veelzeggend. Waarom ‘hinder’? De meeste mensen met religieuze ervaringen hebben er helemaal geen last van, integendeel zelfs. En als er een hogere macht is die contact met ons zoekt, zal hij dat toch op een manier moeten doen – waarom niet met een breinlaps? Stel dat er een ijzeren verband kan worden aangetoond tussen breinlapsen en religieuze ervaringen, dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er helaas mensen zijn die ‘hinder’ hebben van het ONTBREKEN van breinlapsen.
    Kortom, ook dit gaat niet zoveel opleveren, denk ik. We zullen het echt moeten doen met het feit dat religieuze ervaringen voorkomen en met fenomenologisch onderzoek naar de inhoud van die ervaringen. Graven in het brein, daar komen we hier niet verder mee, althans niet filosofisch.

    Werk ze!

  132. @Steven,

    Volgens mij kan een mens op verschillende manieren informatie ontvangen, niet alleen via taal maar b.v. ook via de zintuigen, via symbolen, via je gevoel.
    Als ik zie dat een bloem rood is, is dat informatie voor mij. Als ik voel dat de stengel vierkant is, eveneens. Meer algemene gevoelens: als ik voel dat de woorden die iemand spreekt niet overeen komen met het gevoel dat ik heb over de gemoedstoestand van die persoon is dat informatie.

  133. Steven, het feit DAT religieuze ervaringen massaal voorkomen maakt ze interessant- het bewijst nog niets. Voorts weet je niet of de inhoud van de ervaringen wel of niet relevant is. Je maakt het eenvoudigweg te mooi, te gemakkelijk. Ook je uitweiding over de eventuele betekenis van de breinlaps is interessant (zeker!) maar het is geen argument. Benach en Tjerk hebben gelijk als ze zich door ons niet laten overtuigen dat er zoiets als empirisch bewijs voor het bestaan van God. Vooralsnog zullen we hen (meen ik) conceptueel moeten zien te overtuigen.

  134. @ Steven

    Het lijkt erop dat je zo gebiologeerd bent door de kerkvader/ketterjager Ireneus van Lyon , dat je zelf ook een soort (moderne) ketterjager lijkt te zijn geworden. Je bent erg gefocust op wat wel christelijke theologie is en wat niet. Je wekt de indruk dat jij precies weet wat wel past in de christelijke theologie en wat niet. Als iemand bijvoorbeeld niet gelooft in de lichamelijke opstanding van Christus (met botten en al), maar wel in de geestelijke, dan mag hij/zij zich geen christen noemen, volgens jou?

    Toen ik zei “toch zul je er rekening mee moeten houden dat het er alle schijn van heeft dat we, wat het christendom betreft, weer teruggaan naar de veelvormigheid die er in het vroegste christendom ook was” dacht ik echt niet aan de korte termijn. Dat zie ik als een langdurig proces. Het heeft ook heel lang geduurd voor in het vroege christendom het instituut kerk/canon etc. geformeerd was.

  135. @ Nand Braam,

    Tja, ik zou nu kunnen zeggen: het lijkt erop dat je zo gebiologeerd bent door de geschriften van Nag Hammadi dat je overal complotten vermoedt, in de beste traditie van Dan Brown. Of dat je zo gefrustreerd bent door Eijck dat je alles liever hebt dan orthodoxie.

    Maar waarom zouden we elkaar beschuldigen? Blijkbaar bevalt het je niet wat ik zeg, maar ik vind het een beetje flauw dat je vervolgens op de man gaat spelen, c.q. mij een verborgen agenda gaat toeschrijven.

    Ik probeer gewoon een paar nuchtere historische waarnemingen te doen. Ik ben er helemaal niet op uit om ketters te jagen of om precies te bepalen wie christen is en wie niet. Het enige waar ik bij jou tegenin ging was wat naar mijn smaak een vrij overdreven complotvisie is op de vorming van de canon (waarbij je gemakshalve het OT maar vergat).

    Iemand die wil geloven dat de geestelijke ziel in het stoffelijke lichaam gevangen zit, of iemand die zweert bij de Nag Hammadi-geschriften, moet dat vooral doen. Maar ik protesteer wanneer dit verbonden wordt met complot-theorieën, als zou ‘de kerk’ een wijdverbreide gnostiek hardhandig hebben onderdrukt, om geen andere reden dan brute machtswellust. Dit is in de eerste plaats historisch onzin en in de tweede plaats besteedt dit geen aandacht aan de vraag of de kerk wellicht gewoon een punt had, c.q. of er wezenlijke dingen op het spel stonden.

    Wat voorspellingen betreft: voorlopig is de voorspelling dat het christendom zal veranderen in een pluralistisch, gnostisch, vrijzinnig genootschap in hoge mate wishful thinking van een oudere generatie. Niets wijst daarop, eerlijk gezegd. De vrijzinnigheid stond er twintig jaar geleden een stuk florissanter voor dan nu. Ik heb daarover geen oordeel, constateer het slechts.

  136. @ Trouwe Lezeres, dit punt laat ik nu verder maar rusten. Het lijkt me dat informatie niet los kan staan van taal (woorden als ‘bloem’ en ‘rood’). Maar het is ook weer niet zo belangrijk.

  137. @ Steven

    “Maar waarom zouden we elkaar beschuldigen?”

    Dat moeten we inderdaad niet doen.

    Ik heb niets met Dan Brown, nooit een boek van gelezen en ga ik ook zeker niet doen. Verspilde tijd. Ik zie de Nag-Hammadi geschriften als documenten die een goed beeld geven van het vroegste christendom (samen met de Bijbel) en vind het oprecht jammer dat die buiten de canon gehouden zijn. Was helemaal niet nodig geweest, volgens mij. Het zou eerder een verrijking zijn geweest, denk ik. Gilles Quispel, een autoriteit op het gebied van de Nag-Hammadi-geschriften, was daar, als belijdend christen, ook heel ruimdenkend in.

    Wat de katholieke kerk betreft. Ik heb respect voor het katholieke geloof (katholiek gelezen als algemeen). De derde peiler van deze kerk, het leergezag van Rome, was voor mij, reeds lang geleden, een breekpunt. Ik noemde bisschop Eijk, omdat ik wel eens belijdende katholieken spreek, die hun nood klagen over de rigide opstelling van deze kerkleider. Zelf heb ik er geen last van. Ik ben zelf vooral bezig met de procesfilosofie/-theologie.

    Verder vind ik het knap hoe je iedereen te woord staat met kennis van zaken, chapeau.

  138. @ Nand Braam,

    Ok, helder. Ik heb me er niet genoeg in verdiept om veel te kunnen zeggen over Quispel. Maar ik vraag me wel af wat dan precies zijn ‘ruimdenkendheid’ inhield op dit punt. Wilde hij als eenmansconcilie de canon aanvullen? Dat lijkt me weer niet zo respectvol t.a.v. de vroege kerk. Die hebben toch niet voor niets besloten dat bepaalde geschriften niet in de canon thuishoorden? En daarbij hebben ze ook weer niet al te strak gedacht, aangezien er in die canon best een behoorlijke bandbreedte zit. Het zal bijv. niet meevallen om Jakobus en Paulus op één lijn te krijgen. Maar er waren blijkbaar grenzen. Naar mijn eigen inschatting, Irenaeus en veel van Augustinus gelezen hebbend, speelde de waardering van het Oude Testament daarbij een grote rol. Verder blijft toch staan dan een groot deel van het NT al heel vroeg in brede kringen onomstreden was. Dat was in elk geval niet zo bij de gnostische geschriften, wat we er verder ook van mogen denken.

  139. @ Steven,

    In de protestantse kerk maak ik van dichtbij mee dat pluriformiteit, vrijzinnigheid zo je wilt, in de laatste jaren een veel grotere rol speelt, in elk geval binnen de kerkmuren van mijn woonplaats. Je zou kunnen zeggen: een letterlijk grotere ‘uitgesproken’ rol.:-)
    Dat zal per plaats en waarschijnlijk per regio verschillen.
    Zie b.v.: http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=18476&tPageFoundR=60&lastR=179528Da. Kruize

    Verder is het zo dat er de laatste jaren veel kerkverlaters zijn bij de PKN, je kunt je afvragen hoeveel vrijzinnigen of esoterisch gelovigen daarbij zijn die zich niet meer thuis voelen onder het dak van de mogelijk plaatselijke orthodoxie. Dat wil niet zeggen dat het geen christenen meer zijn.
    Wat er verder gebeurt in bepaalde kerkelijke gemeenten is dat men als esoterisch gelovige de confrontatie met orthodox gelovigen vaak niet zoekt, men hecht er waarde aan dat men samen door één kerkdeur kan blijven gaan, men respecteert elkaars geloof. Er wordt in die gemeenten dus niet veel publiciteit aan esoterisch geloven gegeven, daarom is het volgens mij moeilijk precies vast te stellen hoeveel mensen er nu precies esoterisch gelovig zijn.

    Over informatie en taal: je kunt je afvragen wat er het eerst gebeurt: het zien van de kleur van de bloem of het benoemen van de kleur. Bij het zien van heldere primaire kleuren kan ik me voorstellen dat het vrijwel gelijktijdig plaatsvindt, echter niet elke tint of kleurnuance is zomaar door iedereen te benoemen.
    Een ander voorbeeld is het ontroerd worden door muziek, bij duidelijke emoties zoals vreugde of verdriet is het benoemen niet zo moeilijk, maar muziek kan je ook ontroeren terwijl je niet altijd (direct) hoeft te weten welk gevoel daaraan ten grondslag ligt.
    Dan heb je het handelen vanuit een reflex, je handelt dan onmiddellijk omdat je bepaalde informatie hebt gekregen, zo kun je je stuur vanuit een reflex omgooien om iets te ontwijken zonder dat je dat eerst benoemt of kunt benoemen.
    Een ander voorbeeld: moeders kunnen bepaalde gevoelens hebben omtrent het mindere welzijn van hun baby of kind, terwijl ze dat gevoel pas later goed onder woorden kunnen brengen. Vooral genuanceerde gevoelens zijn niet altijd gemakkelijk precies onder woorden te brengen.
    Trouwens bij baby’s staat informatie ook los van taal, ze beheersen nog geen taal.
    Ik kan het niet laten om in dit verband een mooie uitspraak van Krishnamurti aan te halen:

    ‘Vanaf het moment waarop een kind de naam van een vogel leert,
    zal het die vogel nooit meer echt zien.’

  140. @ Steven

    Eerst twee artikelen over de persoon Gilles Quispel:

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1708096/2006/03/03/Groot-gnosisgeleerde-vergroeide-allengs-met-zijn-onderwerp.dhtml

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel

    Quispel heeft o.a een goed boek geschreven over het Evangelie van Thomas:

    http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/christus-zonder-kruis

    Zeker dit Evangelie van Thomas had in de besprekingen over de canon serieus genomen moeten worden. Het is weggemoffeld omdat het niet paste in het rigide plaatje van o.a. Ireneus. Niet meteen kwaad worden als ik dit zeg. Een, ook officieel erkend, pluriformer christendom was best mogelijk geweest, naar mijn mening. De strijd en ellende die er nu geweest is in de loop van de geschiedenis (niet alleen in het vroege christendom om de canon “hermetisch sluitend”te krijgen) maar denk ook aan de onmenselijke bestrijding van de Katharen, die letterlijk tot de laatste man/vrouw zijn uitgeroeid, en veel andere “ketterbestrijdingen” (schandvlekken voor de kerk), zouden dan wellicht niet plaats hebben gevonden.

  141. @ Trouwe Lezeres,

    Ik geloof best dat Fennie Kruizinga veel esoterie-liefhebbers tegenkomt. Immers, zij staat bekend als spreekster hierover en mensen komen op haar af – soms blijkbaar om hun nood te klagen. Maar dat is geen statistisch bewijs dat er nu meer van zulke mensen zijn dan vroeger. Alle social surveys wijzen erop dat christenen, en dan vooral de jongeren, orthodoxer zijn dan vroeger. Het is ook niet voor niets dat Kruizinga zelf ook al zegt dat de PKN orthodoxer wordt: er komen nieuwe generaties aan het roer. Uit deze onderzoeken blijkt ook niet dat er veel esoterische christenen buiten de kerk zijn, of dat er meer dan vroeger zijn. Maar ik kan me vergissen, want ik heb de cijfers van na 2006 niet meer recentelijk bekeken.

    Of e.e.a. niet betekent dat zij “geen christenen meer zijn” is lastig te zeggen, denk ik. Het hangt er van af welke definitie van ‘christen’ je hanteert. En wat een esoterisch gelovige precies gelooft.

    Wat je zegt over informatie en taal kan ik wel meemaken. Maar ik denk dat onbestemde gevoelens pas informatie worden als we er taal aan kunnen geven. Handelen vanuit een reflex is wat anders dan handelen uit informatie, lijkt me.

  142. @Steven,

    Wat esoterische christenen betreft: ik heb geen onderzoeken geraadpleegd, ik vertelde alleen wat ik in mijn (wijde) omgeving heb zien gebeuren.

    Over informatie: ik doelde vooral op de fase die aan bewustwording vooraf gaat. Je krijgt volgens mij altijd eerst bepaalde prikkels, daarna komt het effect ervan en daarna eventueel het benoemen van dat effect.
    Wat het handelen vanuit een reflex betreft, als je b.v. je hand in een reflex terugtrekt van een hete kachel, heb je eerst de informatie gekregen dat de kachel heet is.
    Maar het was niet mijn bedoeling er echt een punt van te maken en ik ben tenslotte ook geen neuroloog.:-)

  143. @Steven,

    Natuurlijk we nemen slechts een neurologische representatie van de werkelijkheid waar, dus binnen het ingangsbereik van onze zintuigen, hoe betrouwbaar dat is kun je natuurlijk wel je vraagtekens wel bij zetten.

    Steven: Nee, maar waarvoor hebben we nu eigenlijk wel absoluut sluitend bewijs? Noem eens een paar dingen uit het dagelijks leven…?

    Zaken waaraan we in onze perceptie van de werkelijkheid een zekere consensus aan kunnen ontlenen, dat creëert voor ons tevens de mogelijkheid om in het dagelijks leven te kunnen functioneren, of je dat nu als een absoluut sluitend bewijs voor zaken zou willen benoemen is natuurlijk een heel ander verhaal.
    Maar ga je alles in hele brede filosofische kaders trekken, dan beland je uiteindelijk nergens meer.

    Steven: Er wordt op hoog filosofisch niveau gediscussieerd over het bestaan van God, en zulke discussies ontstijgen echt wel het nietes-welles niveau.

    Dat benoemde ik nu als intellectueel gespartel, hoe slim en spitsvondig het ook allemaal mag zijn, want met creatief taalbebruik kun je begrippen hanteren die ons rationeel bevattingsvermogen ver overstijgen maar in the end komt het er toch altijd weer op neer dat we het simpelweg niet weten, we komen niet verder als “best wel aannemelijk”, “heel goed mogelijk”, “kunnen we niet uitsluiten”, behalve als je gelovig bent natuurlijk, want dat betreft een diep innerlijk zeker weten, van waaruit dat dan geïnspireerd wordt kunnen slechts veronderstel ik de gelovigen ons iets over vertellen.

    Steven: Zelfs als mensen het uiteindelijk niet eens worden, kan er wel een schat van wijsheid en inzicht op tafel komen.

    Tja, wat is dan uiteindelijk wijsheid. Hoe zou jij dat dan definieren. Creatieve intelligente vondsten, of is wijsheid gelinkt aan een vorm van spiritualiteit, bepaalde filosofische inzichten, afijn noem maar op.

    Steven: En dan kom je verstandige mensen tegen die gelovig zijn en je leest de werken van een paar filosofen die diep hebben nagedacht over dit soort dingen. Dat kan je vooroordelen veranderen. En dat kan weer een rol spelen in een heroverweging, of zelfs in een existentiële keus om gelovig te worden (of minder ongelovig).

    Dat ben ik niet helemaal met je eens, volgens mij werkt het zo niet, slechts gaan geloven op basis van een rationele keuze lijkt me nogal een bloedeloze aangelegenheid, wel ben ik met je eens dat we onze diepste existentiële keuzes niet rationeel maken, we worden uiteindelijk toch in ons dagelijks functioneren hoofdzakelijk aangestuurd door onze primitievere hersenstructuren, maar afgezien daarvan, waarom ben jij nu wel door het geloof “gegrepen” (een beter term hiervoor zou ik ook niet kunnen bedenken) en ik niet, zou dat iets met de hersenchemie c.q. genetische aanleg te maken hebben, net als de ontvankelijkheid voor bijv verliefdheid, die per individu nogal kan verschillen, het is niet mijn bedoeling het geloof slechts reduceren tot een bio-chemische roes, maar ik heb zo wel wel mijn twijfels.

  144. @Steven,

    Steven: Maar ik denk dat objectief gezien het leven inderdaad zinloos is als er niemand is die er ‘van buitenaf’ zin aan verleent. Dat zeiden de grote atheïstische filosofen ook (Nietzsche, Sartre). Dat hoeft niet tragisch of treurig te zijn, want meestal volgt dan: dus moeten we er zelf zin aan verlenen. Zie Jan Wolkers voor de popularisatie van dit gedachtegoed.

    Natuurlijk is het ook belangrijk om een stukje persoonlijke invulling aan je leven te geven, maar het is inderdaad wel een deprimerende gedachte als het leven langs de grote lijnen volstrekt zinloos zou zijn, maar ja, je kunt er ook je schouders over ophalen, uiteindelijk heb je niet om het leven gevraagd, je bent nu eenmaal in het bestaan geworpen en moet je daar maar mee zien te redden.

    Steven: Klinkt redelijk. Je zou het ook kunnen omdraaien, overigens. Misschien wil die transcendentie, of hogere macht, wel contact maken met ons.

    Je kunt het inderdaad ook omdraaien.
    Maar hoe zou je dat nu ooit zo zeker kunnen vaststellen, als je tijdens het mediteren contact maakt met de diepere lagen van de psyche, wat nogal een bizarre ervaring kan zijn, zoals ik uit eigen ervaring weet, kun je daar ook wel een verkeerd labeltje opplakken en het gaan interpreteren als een religieuze ervaring terwijl je slechts in je onbewuste aan het spitten bent.

    Steven: Nou, het is wel poëtisch, maar vooruit Zolang we maar niet te snel willen vaststellen welke zielen dat zijn.

    Nee, we gaan geen namen en adressen verstrekken. 😉

    Steven: Juist, maar dan heb je dus al een levensbeschouwelijke positie ingenomen. Omdat je hierboven zegt dat je je er eigenlijk meer in zou moeten verdiepen, is dat misschien wel wat te snel.

    Dat kun je ook kunnen omdraaien ;), want hoe meer ik er over lees en kennis van zaken neem, hoe sterker mijn overtuiging wordt dat we het uiteindelijk niet weten.
    Daarom heet het toch ook geloven.

  145. @Trouwe lezeres,

    TW: maar muziek kan je ook ontroeren terwijl je niet altijd (direct) hoeft te weten welk gevoel daaraan ten grondslag ligt.

    Inderdaad, of je wordt innerlijk sterk beroerd door zaken waarvan je eigenlijk helemaal niets begrijpt, waar komt dat nu vandaan, de mens is inderdaad zichzelf een raadsel.

    Ik meende dat Jung daar iets verhelderends over had geschreven, maar daarna ben ik nog op zoek.

    Prachtige en tevens treffende uitspraak van Krishnamurti.

    .

  146. @ Steven

    Tweede poging tot plaatsing: gisteravond kreeg ik de mededeling “in afwachting van moderatie”.

    Eerst twee artikelen over de persoon Gilles Quispel:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel

    http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/archief/article/detail/1708096/2006/03/03/Groot-gnosisgeleerde-vergroeide-allengs-met-zijn-onderwerp.dhtml

    Quispel heeft o.a een goed boek geschreven over het Evangelie van Thomas:

    http://nrcboeken.vorige.nrc.nl/recensie/christus-zonder-kruis

    Zeker dit Evangelie van Thomas had in de besprekingen over de canon serieus genomen moeten worden. Het is weggemoffeld omdat het niet paste in het rigide plaatje van o.a. Ireneus. Niet meteen kwaad worden als ik dit zeg. Een, ook officieel erkend, pluriformer christendom was best mogelijk geweest, naar mijn mening. De strijd en ellende die er nu geweest is in de loop van de geschiedenis (niet alleen in het vroege christendom om de canon “hermetisch sluitend”te krijgen) maar denk ook aan de onmenselijke bestrijding van de Katharen, die letterlijk tot de laatste man/vrouw zijn uitgeroeid, en veel andere “ketterbestrijdingen” (schandvlekken voor de kerk), zouden dan wellicht niet plaats hebben gevonden.

  147. Steven, je welwillendheid is inderdaad erg groot: [Het feit DAT religieuze ervaringen vrij massaal voorkomen, ongeacht hun precieze inhoud, lijkt mij empirisch relevant voor de vraag of er een hogere macht is. Je kunt immers wel degelijk een uitspraak doen over een particuliere religieuze ervaring, namelijk constateren dat hij er is.]

    Niemand twijfelt er aan dat religieuze ervaringen voorkomen, het is dan ook triviaal om vast te stellen dát zulke ervaringen voorkomen. -Zolang je niet weet wat er ervaren wordt en waar de ervaringen naar wijzen, is het zinloos om ze empirisch relevant te vinden. Je bent een echte ‘forum-tijger’ en herhaalt je standpunten: maar het gaat werkelijk niet aan om vol te houden dat de religieuze ervaring mij op enige wijze ‘kennis’ verschaft over het bestaan van God.

    Niemand weet wat er precies aan de hand is als enige persoon rapporteert dat hij Shiva ervaart of dat een ebbenboom hem de toekomst zegt. We weten niet of zulke ervaringen uberhaupt verwijzen naar een hogere macht, of zulke ervaringen verwijzen naar één hogere macht die boven alle menselijke concepten staat [door John Hick het Ultieme of the Real genoemd] of dat zulke ervaringen verwijzen naar meerdere specifieke hogere machten (jij hanteerde in je verweer, prematuur, al één van deze modellen).

    Maar inderdaad, iedereen weet dat mensen veelvuldig rapporteren zulke ervaringen te hebben: mensen menen echter ook dat ze bepaalde zaken juist hebben waargenomen, toch blijken zelfs gewone aardse waarnemingen al zeer onbetrouwbaar te zijn. Kortom, of religieuze ervaringen empirisch relevant zijn is geen feit, maar een onderzoeksvraag.

  148. @ Egbert,

    Maar wat mij fascineert is dit: hoe kun jij, die zegt dat we niets kunnen weten, toch zo zeker weten dat die filosofen maar intellectueel aan het spartelen zijn, enz.? Ik krijg bijna het gevoel dat ik op een soort ijzeren dogmatische laag bij je stuit: alles goed en wel, zolang maar vast blijft staan dat we niets weten. Is dat niet gewoon een andere vorm van dogmatisme?

    En verder: wat is er mis met standpunten die misschien niet spijkerhard bewezen zijn (zoals bijna alle standpunten), maar waar wel goede argumenten voor zijn te geven? Zo is het leven toch?

  149. @ Nand Braam, bedankt voor de links.

    Van het EvT weet ik een en ander. Het is een collectie uitspraken, dus eigenlijk niet echt een ‘evangelie’, zoals de andere vier (die hebben een narratieve structuur). Je zou het meer kunnen vergelijken met een bundel wisecracks of spreekwoorden. Er is denk ik een goede case voor te maken dat het EvT in zijn huidige vorm bedoeld is als compendium bij de canonieke evangeliën. Immers, je moet toch een idee hebben van wie Jezus was en hoe zijn leven was om het EvT überhaupt te kunnen snappen.

    Zoals het artikel al zegt, zijn de ouderdom en status omstreden. Quispel had er veel verstand van, maar hij was ook een vurig voorvechter van esoterie (c.q. niet vrij van belangen) en veel vakgenoten (de meeste) zijn veel voorzichtiger in hun beweringen. Zover ik weet, zeggen de meesten dat er vast wel echte woorden van Jezus in staan (de canonieke evangeliën hebben natuurlijk lang niet alles overgeleverd), maar er staan ook rare uitspraken in over vrouwen die mannen moeten worden e.d.

    Kortom, geen reden om het toe te voegen aan de canon. Daarvoor is het te omstreden en te duidelijk op allerlei onderdelen in strijd met de (oudere en ook toen algemeen erkende) canonieke evangeliën. Dat neemt niet weg dat je van sommige uitspraken kunt genieten en er zelfs door gesticht kunt worden.

    Wat het pluriforme christendom betreft enz., een paar opmerkingen:
    1. Als je de hele Bijbel gnostisch leest, komt er uiteindelijk maar 1 boodschap uit naar voren: een sterk allegorische die draait om verlossing van de geest uit het stof. De hele verhaalstructuur van het OT, het kruis en de opstanding van Jezus, enz. enz. wordt allemaal platgeslagen onder 1 hermeneutische structuur. Lees Origenes voor een paar voorbeelden: wel vermakelijk, maar het wordt op een gegeven moment ook een beetje saai.
    2. Zoals gezegd: de canon is nu al redelijk pluriform. Evenals het christendom. Het kan natuurlijk nog pluriformer: je kunt er bijv. ook de koran en de baghavadgita in opnemen. Je kunt ook boeken opnemen die Jezus beschrijven als Indiase goeroe wiens graf nog bezocht kan worden. Enz. enz.. Maar pluriformiteit is niet het enige principe: het moet ook nog ergens over gaan, een zekere eenheid hebben. Dus de vroege kerk moest ergens een grens trekken. Je kunt er achteraf altijd over mopperen waar dat precies is gebeurd, maar volgens mij is het niet al te strak gebeurd. Bovendien, zoals al meermalen gezegd: voor de meeste in de nt-ische canon opgenomen boeken geldt dat ze al vanaf het begin onomstreden waren in alle delen van de kerk (oost en west). Dat gold zeker niet voor het EvT.
    3. Het onderdrukken van de katharen enz. enz. was natuurlijk vreselijk. Maar je suggestie dat dit te maken zou hebben met de canonvorming lijkt me onzinnig. Die canon was toen al duizend jaar afgerond. De onzalige verbinding van kerk en staat in middeleeuws Europa heeft veel kwaad gedaan, omdat religieuze afwijking meteen werd gezien als bedreiging voor de politieke orde. En dus kwam de overheid met grof geweld er overheen. De kerk had hen gewoon kunnen excommuniceren en dan waren ze als sekte verder gegaan. Dat was in de ME helaas geen optie. Maar dat is een ander verhaal voor een ander moment.

  150. @ Jan, mede-forumtijger: ik herhaal slechts mijn standpunten, omdat jij dat doet. Laat ik dan de eerste zijn die ermee ophoudt.

  151. @ Steven

    Ik sluit me eerder aan bij de mening van Quispel over de waarde van het Evangelie van Thomas dan jouw mening. Ik heb het boek goed bestudeerd en Quispels uitleg overtuigt me. De rare uitspraak over vrouwen legt Quispel ook heel plausibel uit.

    De achterliggende gedachte achter mijn verhaal was eigenlijk dit:
    Als je begint met hard selecteren waar Ireneus mee begon (vijf boeken schrijven tegen ketterijen is niet niks), ontstaat er vanzelf een sfeer waarbij mensen voortdurend dechristelijke maat genomen wordt. Zelfs iemand als Origenes moet dan als ketter weggezet worden. Later meister Eckhart. Er zijn veel meer voorbeelden te geven. Wat hebben Teresa van Avila en Jacob Boehme niet aan tegenwerking ondervonden om toch nog een paar namen te noemen? De vraag is dan steeds wie is de echte christen, dat is mijn probleem. Dat is ongezond. In die zin past de vervolging van de Katharen door kerk en staat daar wel degelijk in. Tot in de tegenwoordige tijd speelt dat probleem en heeft het wel degelijk met de canon (de christelijker maat) te maken. Bij met name orthodoxe christenen is andere mensen de christelijke maat nemen toch niet geheel ongebruikelijk, dacht ik? Dat is voor niemand goed, niet voor wie beoordeeld wordt maar ook niet voor de beoordelaar, is mijn bescheiden mening.

  153. @ Nand,

    Het staat je natuurlijk vrij je bij Quispel aan te sluiten. Maar zoals je uit de artikelen ook hebt kunnen opmaken, stond Q vrij alleen in zijn oordeel over het EvT. Als ik geen specialist ben in een bepaald gebied, zoals hier, vaar ik liever op de koers van het merendeel van de deskundigen (in dit geval het overgrote merendeel).

    Voor Irenaeus zou je meer sympathie mogen hebben, denk ik. Hij was bisschop in de meest benarde tijd van de kerk en hij is zelf omgebracht voor zijn geloof. Hij zag oprecht een bedreiging voor het christelijk geloof in de leringen van de gnostici. Inhoudelijk had hij in zoverre een punt (zoals ik meermalen heb gezegd) dat die leringen tegenstrijdig waren met het OT (driekwart van de bijbel) en met de toen al breed geaccepteerde vier evangeliën, Handelingen en de brieven van Paulus.

    Verder nog het volgende:
    1. In mijn vorige post vroeg ik je al hoe pluriform je het wilt hebben. Er moet, hoe je het ook wendt of keert, ook een zekere begrenzing zijn. En, zoals ik al zei, door de gnostische bril gelezen wordt het christelijk geloof eerder uniformer dan pluriformer. Ik denk, eerlijk gezegd dat de kerkvaders (zoals Irenaeus) eerder opkwamen voor de pluriformiteit van de canon en het christelijk geloof dan voor de uniformiteit ervan.
    2. Terecht stel je de vraag wie mag bepalen wat een christen is. Terecht zeg je ook dat hierbij brokken zijn en worden gemaakt. Maar oordelen over anderen is natuurlijk niet iets wat alleen de kerk doet. Jij bent bijv. al een tijdje bezig met oordelen over Irenaeus en al die andere foute bisschoppen die het EvT uit de canon hielden. We vinden nu eenmaal iets van anderen en van hun standpunten. Sommige vinden we fout. Daarvoor kunnen we goede redenen hebben.

    Kortom, ik ga niet mee met de gedachte dat oordelen niet mag. Er worden fouten bij gemaakt en daarvan moeten we leren. Maar niet-oordelen is onmogelijk. We oordelen altijd. En da’s maar goed ook, want als we dat niet deden, hadden we geen standpunten meer. En als we die niet hadden, waren we geen denkende, gelovende, voelende, enz. wezens meer.

  154. @ Steven

    Het is heel eenvoudig. Ik beschouw op goede gronden Quispel als de echte specialist waar het gaat om inzicht in de Nag-Hammadi-geschriften. Met name moet je wantrouwend zijn ten opzichte van klassieke christelijke theologen, die zich opwerpen als deskundige op dit gebied. Vaak zie je dat deze mensen vanuit hun achtergrond dit soort literatuur niet echt objectief beoordelen., begrijpelijk. Bij Quispel heb je daar geen last van.

    Je zegt: “Kortom, ik ga niet mee met de gedachte dat oordelen niet mag. Er worden fouten bij gemaakt en daarvan moeten we leren”

    Daar kan ik me in vinden. Oordelen mag en is onvermijdelijk. Het gaat er echter om wat je met dat oordeel doet, zeker als je invloed/macht hebt. En daar zijn grote fouten gemaakt. Neem paus Innocentius III die de vervolging tegen de katharen in gang zette. Al vanaf zijn eerste jaar van het pausschap, 1198, had Innocentius besloten dat geweld tegen de katharen onvermijdelijk was. In dat jaar schrijft hij aan de aartsbisscop van Auch (nabij Toulouse):
    “ De leiders van een duivelse samenzwering rebelleren tegen de wet en het katholieke geloof” Ze hebben de opzet, schrijft hij, om de eenheid van de katholieke kerk te vernietigen. Het is noodzakelijk om tegen hen op te treden met de grootst mogelijke energie. Zo nodig, schrijft de paus, moet men hen “dwingen met het stoffelijk zwaard, met behulp van de prinsen van het volk”.

    Op micro-nivo in de huidige tijd. Hoe gaat de orthodoxe christen en de vrijzinnige christen om met zijn oordeel dat hij/zij mag hebben? Elkaar de maat nemen of toch liever gedachten uitwisselen?
    De gedachtewisseling met jou was in ieder geval nuttig wat mij betreft. Ik hoop dat jij dat ook vindt.

  155. @ Jan,

    Je zegt:……..’mensen menen echter ook dat ze bepaalde zaken juist hebben waargenomen, toch blijken zelfs gewone aardse waarnemingen al zeer onbetrouwbaar te zijn.’

    Waarnemingen en/of beschrijvingen van een religieuze ervaring kunnen inderdaad van elkaar verschillen. Zo kunnen mensen b.v. zeggen dat ze een gouden vuur of gouden stralen of een gouden ‘energie’ hebben gezien terwijl het mogelijk is dat ze hetzelfde soort verschijnsel hebben waargenomen. Omdat het iets is wat je vanuit het dagelijks leven niet eerder gezien of meegemaakt hebt, zoek je er woorden bij die het verschijnsel zo goed mogelijk beschrijven. Op een dag dat ik alles werkelijk zag stralen, dat ik overal een gouden zinderende energie in en omheen zag, dacht ik tijdens de dagelijkse route naar de supermarkt -een weg met een groenstrook met bomen-: ‘wat is alles super en strálend schoon! ‘De bomen, het gras en zelfs het asfalt :-), gewoon álles! Wonderlijk! Toen ik een hele een poos las dat een ander zijn omgeving bij eenzelfde soort verschijnsel beschreef als ‘alles was nieuw’ (zelfs de paarden!), schoot ik in de lach om mezelf: alles wat spiksplinternieuw is, is immers ook schoon! Het is maar net hoe je het benoemt.
    Als je ooit -geblinddoekt- je hand gestoken hebt in een bak met een ijskoude inhoud, weet je misschien dat het kan voorkomen dat je bij het allereerste contact met die enorme kou niet weet of de pijn die je onmiddellijk voelt voortkomt uit intense hitte of uit intense kou. Zo kan men ook de gevoelens tijdens of direct volgend op een religieuze ervaring verschillend ervaren of benoemen.
    Het meest belangrijke voor mij is echter het inzicht dat verkregen wordt door zo’n ervaring, als het helder genoeg (geworden) is, heeft het een blijvende impact heeft op de rest van het leven.

  156. @Steven,

    Jij beschikt over nogal wat kennis lees ik zo.

    Weet je wel zeker dat je zondags niet ergens op een mooie eikenhouten kansel staat en de blijde boodschap verkondigt. 😉

    Maar waarom zou je een agnosticus als dogmatisch bestempelen, omdat hij stelt dat we niet kunnen weten of God bestaat, bij een atheïst kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, evenals bij de gelovige, want ze zijn beide nogal zeker van hun (niet bewijsbare) stellingname, maar hierin kan ik je niet helemaal meer volgen. Misschein dat ik iets mis.

    Steven: En verder: wat is er mis met standpunten die misschien niet spijkerhard bewezen zijn (zoals bijna alle standpunten), maar waar wel goede argumenten voor zijn te geven? Zo is het leven toch?

    In de praktijk van alledag is het geen enkel probleem.
    Maar inzake levensbeschouwelijke vragen wordt het een heel ander verhaal.

    Stel nu eens als een mens zich betrokken voelt bij het lijden van zijn medemensen, (er zuivere motieven aan ten grondslag liggen), zijn naaste liefheeft en zich afkeert van lage hartstochten en wreedheden, die de wereld altijd en nog steeds zo verzieken, dan zou je hem toch in wezen ook al als een Christen kunnen benoemen.

  157. @ Nand,

    Het is heel eenvoudig. Ik beschouw op goede gronden Quispel als de echte specialist waar het gaat om inzicht in de Nag-Hammadi-geschriften. Met name moet je wantrouwend zijn ten opzichte van klassieke christelijke theologen, die zich opwerpen als deskundige op dit gebied. Vaak zie je dat deze mensen vanuit hun achtergrond dit soort literatuur niet echt objectief beoordelen., begrijpelijk. Bij Quispel heb je daar geen last van.

    Sorry, dit is een beetje naïef. Als je gecharmeerd bent van het EvT, is dat helemaal jouw zaak. Maar als je wilt beweren dat het EvT in de canon thuishoort, dan is het toch belangrijk om met overtuigende argumenten te komen. Jezelf beroepen op 1 autoriteit en de meerderheid die het niet met hem eens is afdoen als ondeskundige bevooroordeelde theologen, is te gemakkelijk:
    1. Quispel was zelf ook chr theoloog.
    2. Quispel was zelf in de jaren veertig al bezig met gnostische geschriften. Hij was een fervent esotericus. Beweren dat je bij hem geen last hebt van subjectieve oordelen, is volkomen onzin. Hij had overduidelijk een belang bij zijn pleidooi voor het EvT, ongeacht zijn deskundigheid.
    3. Niet alle deskundigen op dit terrein zijn klassieke chr theologen, zelfs zijn niet alle deskundigen theologen.

    Dit alles gezegd hebbend, wil ik overigens niet per se EvT uit de canon hebben. Het hangt er nogal vanaf welk canonbegrip je hebt: strak afgebakend langs de buitengrenzen, of meer cirkelend rond een magnetisch zwaartepunt, nl. Jezus Christus? Uiteraard zal het EvT dan vanuit het zwaartepunt moeten worden beoordeeld (in dit geval de canonieke evangeliën), maar voor zover het daarmee spoort, is het mij ok.

    Wat je zegt over oordelen en bloedvergieten, daar kan ik me helemaal in vinden. Er zijn op dit punt grote fouten gemaakt. Het is begrijpelijk dat mensen daarom van de weeromstuit helemaal allergisch worden voor elke poging om het chr geloof een beetje “zuiver” te houden. Maar in alle nuchterheid lijkt me dat een kerk die enige identiteit wil behouden, zo af en toe ook tegen mensen moet zeggen: allemaal heel prachtig wat u wilt, maar dat moet u echt ergens anders doen.

    “Elkaar de maat nemen” en “gedachten uitwisselen” vind ik niet per se een tegenstelling. Elkaar de maat nemen klinkt natuurlijk erg negatief, maar nogmaals: als iemand dingen beweert die totaal afwijken van de Bijbel en de chr traditie, dan moet een ander ook kunnen zeggen dat dit zo is.

  158. @ Egbert,

    Weet je wel zeker dat je zondags niet ergens op een mooie eikenhouten kansel staat en de blijde boodschap verkondigt.

    Ja, maar omdat we nu eenmaal niks zeker weten als ik jou moet geloven, weet ik dit ook niet meer zeker. Ik heb er in elk geval wel goede argumenten voor 😉

    Maar waarom zou je een agnosticus als dogmatisch bestempelen, omdat hij stelt dat we niet kunnen weten of God bestaat, bij een atheïst kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, evenals bij de gelovige, want ze zijn beide nogal zeker van hun (niet bewijsbare) stellingname, maar hierin kan ik je niet helemaal meer volgen. Misschein dat ik iets mis.

    Simpel, je stelling dat we niets kunnen weten, is (a) met zichzelf in tegenspraak (immers, je weet minstens één ding, nl dat we niets kunnen weten), en (b) onbewijsbaar.

    Ik zou het nog anders vinden als je alleen voor jezelf zou spreken, zo van: “ik kan niets weten, of ik kan nergens zekerheid over bereiken”. Maar omdat je ‘we’ gebruikt, spreek je ook voor anderen. Dat is nogal een dogmatische uitspraak.

  159. @ Steven

    Ik ga echt niet alleen op Quispel af:

    De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie.

    Je zegt: Elkaar de maat nemen” en “gedachten uitwisselen” vind ik niet per se een tegenstelling. Elkaar de maat nemen klinkt natuurlijk erg negatief, maar nogmaals: als iemand dingen beweert die totaal afwijken van de Bijbel en de chr traditie, dan moet een ander ook kunnen zeggen dat dit zo is.

    In de discussie die ik met je heb gehad, merkte ik dat je vaak snel met de christelijke maatstok klaar stond. Ik weet niet of je een verantwoordelijke functie hebt binnen een protestantse kerk, waardoor je beroepsmatig dit “meten” vaak moet doen vanuit je professie. Het viel me op maar wellicht ben ik er te gevoelig voor.

  160. @ Nand,

    Je zei dat je Quispel beschouwde als “de echte specialist” en degenen die het niet met hem eens zijn als “klassieke christelijke theologen die zich opwerpen als specialisten”. Dat klinkt me te naïef.

    De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie.

    Dit stukje tekst vond ik letterlijk op bijbelonline.nl. Zo te zien heb je dit dus niet zelf uitgezocht, of de bronnen gecheckt, maar gewoon geknipt en geplakt. Het kan kloppen wat hier staat, maar op het internet staat, zoals je weet, heel veel verdraaide informatie en lukraak bronnengebruik. Daar kunnen we niet zomaar op afgaan.
    Maar goed, het huidige EvT is een koptische tekst uit de vierde eeuw. Daarin zullen vast oude Jezuswoorden bewaard zijn gebleven. Hoeveel weten we niet. Misschien was er zelfs wel een oerversie uit 50 AD.

    In de discussie die ik met je heb gehad, merkte ik dat je vaak snel met de christelijke maatstok klaar stond. Ik weet niet of je een verantwoordelijke functie hebt binnen een protestantse kerk, waardoor je beroepsmatig dit “meten” vaak moet doen vanuit je professie. Het viel me op maar wellicht ben ik er te gevoelig voor.

    In de discussie viel mij op dat jij heel snel klaarstaat met mensen beschuldigen van klassiek-christelijke vooringenomenheid als ze simpele historische vragen stellen of niet blind varen op de autoriteit(en) die jij aanhaalt. Irenaeus deugde niet, de wetenschappers die het niet met Quispel eens zijn ook al niet, en nu ben ik ook al verheven tot bisschop.
    Waar heb ik precies een christelijke maatstok gehanteerd? Vervolgens gooi je er nog een staaltje psychologiseren overheen. Nee, ik heb niet zo’n functie. Ik stel gewoon kritische vragen. Als dat je niet bevalt, moet je het gewoon zeggen en dan houd ik ermee op. Maar niet beginnen met loze beschuldigingen svp.

    Ja, Nand, ik denk dat je een tikkie overgevoelig bent…

  161. @ Steven

    “Zo te zien heb je dit dus niet zelf uitgezocht, of de bronnen gecheckt, maar gewoon geknipt en geplakt.”

    Ik heb dit stukje gebruikt omdat het compact bij elkaar staat. Die bronnen heb ik indirect bestudeerd via de integrale vertaling van de Nag Hammadi geschriften van Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans. Daar worden allerlei bronnen besproken ook de bedoelde.

    Ik begrijp echt niet waarom je nu zo kwaad wordt. Ik heb je helemaal niet tot bisschop verheven maar stel je gewoon een normale vraag. Ik heb ook normaal persoonlijke informatie gegeven toen je allerlei suggesties deed over mijn persoon (Dan Brown; bisschop Eijck).

    Ik kreeg toch echt de indruk dat jij weet wat echt christendom is. Ik weet het niet.

    Maar goed, ik irriteer je kennelijk mateloos, nou dan stoppen we er toch mee. Toch bedankt, want ik vond het toch nuttig.

  162. @Steven: Ja, maar omdat we nu eenmaal niks zeker weten als ik jou moet geloven,

    Je begon er zelf mee hoor in je post verder een stukje naar boven, ;), je stelde tevens: Het is nogal bizar om te denken dat we alleen maar zekerheid kunnen hebben over dingen als we ze absoluut sluitend kunnen bewijzen.

    Ben ik ook met je eens, Jan schrijft daar ook boeiende columns over waar ik me absoluut wel in kan vinden, hij heeft ook het talent om het fraai te verwoorden, de werkelijkheid is inderdaad zo onvoorstelbaar complex en er liggen nog zoveel onontgonnen gebieden waarvan we geen enkel idee hebben, ik denk ook niet dat we de sleutel hiervan ooit zullen vinden, dus in staat zullen zijn om alles onder één noemer te kunnen brengen.

    Steven: Dat soort onzin moeten we ons niet laten opdringen, er zijn wel goede argumenten voor het bestaan van God. Niet dwingend en ook niet zodanig dat er geen weerwoord op mogelijk is (en op die weerwoorden zijn natuurlijk ook weerwoorden mogelijk).

    Met “we” bedoelde ik natuurlijk (agnostici) gelijkgestemden, wat is er nu mis mee om te stellen dat we niet kunnen weten of God bestaat, ondanks de transcedente ervaringen van gelovigen, wat hun tot het geloof heeft geïnspireerd, maar dat blijft dan ook weer een subjectief gegeven, afijn het onderwerp religieuze (transcedente) ervaringen en de zeggingskracht hiervan is hier al uitgebreid aan de orde geweest, zelf zou ik hier geen zinnig woord over kunnen zeggen.

    En als het er echt op aan komt Steven kun jij je slechts beroepen op je geloof.

    En dat is en blijft een persoonlijke aangelegenheid.

    Ondergetekende: (nogmaals) Stel nu eens als een mens zich betrokken voelt bij het lijden van zijn medemensen, (er zuivere motieven aan ten grondslag liggen), zijn naaste liefheeft en zich afkeert van lage hartstochten en wreedheden, die de wereld altijd al hebben verziekt en nog steeds doen, dan zou je hem toch in wezen ook al als een Christen kunnen benoemen.

    Al zou hij verder niets met het geloof in Jezus als Verlosser hebben.
    Of valt en staat daar alles bij?

    Zou je dit eens willen becommentariëren.

  163. @ Nand, ik geef zakelijke kritiek op je standpunt. Jij gaat daar niet op in en antwoordt meer dan eens met ad hominem vragen over mijn gezindheid en positie. Het valt me op dat je dat ook doet met mensen die het niet eens zijn met Quispel. Dat vind ik niet fair en dat irriteert me dus. Voor het overige irriteer je me niet, en zeker niet “mateloos”. In het algemeen vind ik het prettig discussiëren met je. Maar hier ben ik blijkbaar op gevoelig terrein beland. Soit. Laten we erover ophouden.

  164. @ Egbert,

    Met “we” bedoelde ik natuurlijk (agnostici) gelijkgestemden, wat is er nu mis mee om te stellen dat we niet kunnen weten of God bestaat, …

    Ok, helder. Als je bedoelt dat alleen agnostici niet kunnen weten dat God bestaat, dan heb ik er geen probleem mee. Zolang je maar spreekt voor jezelf. We zouden hier een filosofische discussie kunnen starten over wat nu eigenlijk ‘weten’ is, maar dat wordt te technisch.

    En als het er echt op aan komt Steven kun jij je slechts beroepen op je geloof.

    Ik weet niet goed wat je hiermee bedoelt.

    Ondergetekende: (nogmaals) Stel nu eens als een mens zich betrokken voelt bij het lijden van zijn medemensen, (er zuivere motieven aan ten grondslag liggen), zijn naaste liefheeft en zich afkeert van lage hartstochten en wreedheden, die de wereld altijd al hebben verziekt en nog steeds doen, dan zou je hem toch in wezen ook al als een Christen kunnen benoemen. Al zou hij verder niets met het geloof in Jezus als Verlosser hebben. Of valt en staat daar alles bij? Zou je dit eens willen becommentariëren.

    Pfff, ingewikkelde vraag. Maar als je voor ‘christen’ iets anders invult, bijv. ‘moslim’ of ‘hindoe’ of nog wat anders, dan zie je volgens mij dat deze definitie te algemeen is. Immers, er zijn genoeg mensen – gelovig of niet gelovig – die voldoen aan dit soort kenmerken. Over ‘zuivere motieven’ kunnen we niet oordelen en ik denk dat van niemand van ons de motieven geheel zuiver zijn, maar dat terzijde.

    Historisch en theologisch lijkt het me waar dat iemand, om ‘christen’ genoemd te kunnen worden, zich verbonden voelt met Jezus Christus en met de gemeenschap van mensen die Jezus volgen. Ik weet dat daarover verschillend gedacht wordt, maar volgens mij zijn er goede redenen om er zo tegenaan te kijken. Welk waardeoordeel je daar vervolgens aan verbindt, da’s weer een andere kwestie.

  165. @Steven,

    Steven: Als je bedoelt dat alleen agnostici niet kunnen weten dat God bestaat

    Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat alleen agnostici “stellen” dat ze niet kunnen weten dat God bestaat.

    Steven: We zouden hier een filosofische discussie kunnen starten over wat nu eigenlijk ‘weten’ is, maar dat wordt te technisch.

    En zou het ook nog ergens toe gaan leiden, want het enige waar we zeker van kunnen zijn, zijn de ervaringen die we opdoen en daarover kunnen vertellen, maar we zijn tevens weer in staat onze eigen ervaringen kritisch te evalueren, met vragen zoals waaruit bestaan die ervaringen dan nu precies, of ze überhaupt wel bestaan, loopt het wel synchroon met wat je denkt hetgeen wat je ervaart, Pfff, het leven steekt ook zo mysterieus in elkaar als we ons denken er eenmaal op los gaan laten.
    Krisnamurti schrijft ook heel boeiend over dat gegeven.

    Ik las onlangs nog iets over het Solipsisme, daar had ik nooit van gehoord, maar net wat je stelt, dat valt een beetje buiten het bestek van dit blog.

    Afijn, we beschikken over kennis die we kunnen toepassen, bijstellen er een zeker consensus aan ontlenen (al kunnen we niets zeker weten) en dat ons in staat stelt te kunnen functioneren in ons tijdelijke grofstoffelijke bestaan.

    Steven: En als het er echt op aan komt Steven kun jij je slechts beroepen op je geloof.

    Net als een agnosticus slechts kan stellen dat we het niet kunnen weten.

    Steven: Over ‘zuivere motieven’ kunnen we niet oordelen en ik denk dat van niemand van ons de motieven geheel zuiver zijn, maar dat terzijde.

    Dat klopt. Puur altuïstisch zullen ze nooit zijn. Dat is praktisch ook niet haalbaar.

    Steven: Ik weet dat daarover verschillend gedacht wordt, maar volgens mij zijn er goede redenen om er zo tegenaan te kijken. Welk waardeoordeel je daar vervolgens aan verbindt, da’s weer een andere kwestie.

    En kunnen deze eigenschappen slechts vanuit een soort van goddelijke inspiratie ontstaan, of is het slechts genetisch bepaald in hoeverre we de generositeit en de controle, ach maar dit wordt een beetje te ingewikkeld.
    Dat zou ik echt niet weten.

    .

  167. Trouwe Lezeres, ik bestrijd de waarde van religieuze ervaringen niet. Het lijkt me eerder een voorrecht dan een nadeel om een dergelijke ervaring gehad te hebben.

    Tegelijkertijd kun je er weinig mee als bewijs voor enige religie (of, nog preciezer, als bewijs voor enige stroming binnen een bestaande religie). Het zou immers impliceren dat ik, zonder verdere onderzoeksmethode, elk rapport welwillend zou moeten geloven? Het is alsof een politieagent alle getuigenverklaringen moet geloven terwijl deze onderling op geen enkele manier met elkaar overeenstemmen. Ons verstand is nu eenmaal niet in staat om met tegenstellingen om te gaan. (Ik denk wel eens dat het kenmerk van religieuze ervaringen is dat deze niet logisch geordend kunnen worden [ten opzichte van elkaar]: helaas weten we dat echter ook al niet zeker).

  168. @ Egbert,

    Als agnostici beweren dat niemand kan weten of God bestaat, is dat één ding. Jij gaat nog veel verder: jij beweert dat we helemaal niets kunnen weten. Ik heb al gezegd dat dit laatste onzinnig is en met zichzelf in tegenspraak.

    Wat het eerste betreft (we kunnen niet weten of God bestaat): dat is niet meer dan een dogma, als je geen argumenten geeft voor deze bewering. Je zult dan bijv. moeten uitleggen wat je bedoelt met “weten” (en, geloof me, dat is ingewikkelder dan het lijkt).
    En je zult moeten uitleggen waarom we wel kunnen weten hoe laat de bus aankomt (ik noem maar wat), en blijkbaar niet of God bestaat.

    Het zijn technische discussies en het voert te ver om ze hier uit te werken (zie mijn discussie met Robert in het draadje over Falcke). Maar het is echt een tikkeltje naïef en gemakzuchtig om te beweren dat het toch allemaal nergens op uitloopt, dat soort discussies – zoals jij doet. Als je zoiets zou beweren na uitputtend de literatuur bestudeerd te hebben, dan kon ik er nog begrip voor opbrengen. Maar als je doodleuk beweert dat je zelfs nog nooit van solipsisme had gehoord (om eens iets te noemen) en dan vervolgens achteloos een hele filosofische bibliotheek aan de kant schuift, dan laat je vooral zien dat je er niet zoveel van afweet. Dat is geen schande, want niemand kan overal verstand van hebben. Maar in alle vriendelijkheid: zeg dan gewoon dat je er niet zoveel van afweet en probeer niet al te grote zekerheden te spuien over een terrein waarover je blijkbaar niet zoveel overzicht hebt. Dat komt op mij nogal dogmatisch over.

    En zou het ook nog ergens toe gaan leiden, want het enige waar we zeker van kunnen zijn, zijn de ervaringen die we opdoen en daarover kunnen vertellen, maar we zijn tevens weer in staat onze eigen ervaringen kritisch te evalueren, met vragen zoals waaruit bestaan die ervaringen dan nu precies, of ze überhaupt wel bestaan, loopt het wel synchroon met wat je denkt hetgeen wat je ervaart, Pfff, het leven steekt ook zo mysterieus in elkaar als we ons denken er eenmaal op los gaan laten.

    Het leven heeft z’n mysterieuze kanten, zeker. Maar het is wel goed om helder proberen te denken. Soms wordt het woord ‘mysterie’ te gemakkelijk gebruikt als excuus voor een gebrek aan analytische kracht. Verder is er ook nog zoiets als gezond verstand

  169. @Steven,

    Steven: Jij gaat nog veel verder: jij beweert dat we helemaal niets kunnen weten. Ik heb al gezegd dat dit laatste onzinnig is en met zichzelf in tegenspraak.

    Daar blijf je mij in deze discussie maar op vastpinnen, ik borduurde verder op wat je n.b. zelf aankaartte, je schreef n.l.: “We hebben bijv. sterke argumenten voor het bestaan van andere mensen, maar probeer het maar eens te bewijzen (met de Matrix in je achterhoofd)”. (nogmaals) in je post van 21 mei meende ik, blijkbaar met de intentie om je eigen visie op het eventueel bestaan van God te bekrachtigen.

    Waarop ik stelde, als je alles in zeer brede filosofische kaders gaat trekken je uiteindelijk nergens meer beland, dat heeft inderdaad met gezond verstand te maken, want hoe ver je je analytisch vermogen ook mag strekken, vroeg of laat loop je er absoluut op vast.

    Deze conclusie heeft niets met naïviteit of geestelijke luiheid, zelfgenoegzaamheid of wat dan ook te maken.

    Steven: Maar als je doodleuk beweert dat je zelfs nog nooit van solipsisme had gehoord (om eens iets te noemen) en dan vervolgens achteloos een hele filosofische bibliotheek aan de kant schuift, dan laat je vooral zien dat je er niet zoveel van afweet.

    Ik had me erg nooit echt in verdiept, waarschijnlijk gebaseerd op een gebrek aan interesse en het te druk hebben met de dagelijkse beslommeringen, (alles wat je zegt kan tegen je gebruikt worden, merk ik nu wel ;)), dat is iets van de laatste tijd, misschien omdat ik momenteel over veel vrije tijd beschik, begin ik veel meer te lezen, maar begrijp nu wel, dat zelfs wanneer je zeer grondig doorwrocht zou zijn geweest in de materie, je nog steeds met lege handen zou blijven staan. (lees: niet weten), JR geeft dat ook eerlijk in zijn columns toe, maar jij gelooft in de god van de Bijbel, dat verandert de zaak, in wezen heb jij je vrijwillig al stevig dogmatisch ingekaderd, het zit em trouwens (m.i.) niet slechts in veel filosofische en/of theologische kennis, nog afgezien van de zeer uiteenlopende visies die in deze wetenschappelijke disciplines gepresenteerd worden.

    Je haalt ook nog al eens, las ik, het argument aan dat miljarden mensen in God geloven, ik zou stellen, ze geloven in een god, welke god, dat heeft weer met van doen met de omgeving en tijdsgeest.

    Steven: Maar in alle vriendelijkheid: zeg dan gewoon dat je er niet zoveel van afweet en probeer niet al te grote zekerheden te spuien over een terrein waarover je blijkbaar niet zoveel overzicht hebt. Dat komt op mij nogal dogmatisch over.

    Beste Steven, je stelt toch ook niet tegen een “eenvoudige gelovige”, zo, ga jij je eerst maar eens even stevig in de theologie verdiepen en laten we dan vervolgens nog maar eens jouw blijkbaar diepe geloof aan een grondige evaluatie onderwerpen.
    Teveel theologie opsnuiven kan je juist ook van je geloof afhelpen.

    Maar deze benadering hanteer je wel bij de Agnost, de schouders ophalen en stellen dat we het niet kunnen weten is natuurlijk ook geen neutrale stellingname maar ook een soort van claim. misschien zou je open-minded en ontvankelijk moeten proberen te blijven, zoals K het stelt.

  170. Beste Jan,

    Het kan zijn dat ik de indruk heb gewekt dat ik iets wilde bewijzen, dat was echter helemaal niet mijn bedoeling, ik weet heel goed dat het zo niet werkt. Ik probeerde alleen maar te zeggen hoe ik e.e.a. ervaren heb en waar ik -hier en daar inderdaad nogal stellig- van overtuigd ben.
    Daar komt nog bij dat ik jouw opstellen op DLT al enige jaren trouw lees en hoewel ik jouw redeneringen meestal niet kan reproduceren, heb ik er natuurlijk best wat van opgestoken. Je schrijft zo dat ik het goed kan volgen en wat ik niet na kan laten om te zeggen is dat ik van de meeste opstellen ook nog eens erg geniet, meer dan ik laat blijken!

    Ik denk verder dat er wel overeenkomsten zijn in de kenmerken van religieuze ervaringen, in elk geval in de effecten ervan: het werkt bevrijdend, je ziet en ervaart na zo’n ervaring het leven en wat daarin voorkomt in een totaal ander licht. 🙂

  171. @ Egbert, in mijn post (“Matrix” enz.) ging ik in op de tegenstelling tussen spijkerhard bewijzen en gewoon goed beargumenteren. Lees maar na. Jouw uitspraak dat we niets kunnen weten, deed je al eerder. Het heeft inzoverre met elkaar te maken dat jij uit uit het feit dat we vrijwel niets spijkerhard kunnen bewijzen afleidt dat we ‘dus’ niets kunnen weten. En dat is onzin, omdat het geen zin heeft een definitie van ‘weten’ te gebruiken die zo streng is dat we nooit iets kunnen ‘weten’. Het betreft dus een valse tegenstelling. Er is genoeg dat we kunnen weten, ook al kunnen we het niet spijkerhard bewijzen. Ik noemde al het voorbeeld dat ik weet dat er andere mensen zijn (ook al kan ik het niet spijkerhard bewijzen – zie het Matrix-voorbeeld).

    Het is maar een voorbeeld, waarmee ik wilde aangeven dat je de neiging hebt om grootse uitspraken te doen, zonder goed de implicaties ervan te beseffen. C.q. dat je jezelf verstrikt in ongerijmdheden. Het is wat losjes allemaal. Een beetje daarvan vind ik helemaal niet erg en zelfs wel leuk. Teveel ervan in een serieuze discussie werkt echter storend, omdat het dan nergens meer over gaat.

    Waarop ik stelde, als je alles in zeer brede filosofische kaders gaat trekken je uiteindelijk nergens meer beland, dat heeft inderdaad met gezond verstand te maken, want hoe ver je je analytisch vermogen ook mag strekken, vroeg of laat loop je er absoluut op vast.

    Nogmaals, dit mag je stellen als je je grondig hebt verdiept in die brede filosofische kaders. Ik heb niet de indruk dat jij dat hebt gedaan. Dan lijk je een beetje op iemand die van een afstandje naar voetbal kijkt en zegt: “Wat een onzin, als die bal in het doel moet, waarom maken ze het doel dan niet wat groter? En waarom zetten ze er in vredesnaam nog een vent voor om het moeilijk te maken?”.

    maar begrijp nu wel, dat zelfs wanneer je zeer grondig doorwrocht zou zijn geweest in de materie, je nog steeds met lege handen zou blijven staan. (lees: niet weten),

    Maar dat ‘begrijp’ je helemaal niet, Egbert. ‘Begrijpen’ veronderstelt dat je grip hebt op de materie, de argumenten hebt bestudeerd, enz. enz. Nu ‘denk’ je het alleen maar, of je ‘gelooft’ het, of wat dan ook.

    JR geeft dat ook eerlijk in zijn columns toe, maar jij gelooft in de god van de Bijbel, dat verandert de zaak, in wezen heb jij je vrijwillig al stevig dogmatisch ingekaderd,

    Laat mij maar zien waar mijn geloof in de God van de Bijbel mijn redeneringen heeft gestoord. Anders is dit weer zo’n gemakzuchtige beschuldiging.

    Beste Steven, je stelt toch ook niet tegen een “eenvoudige gelovige”, zo, ga jij je eerst maar eens even stevig in de theologie verdiepen en laten we dan vervolgens nog maar eens jouw blijkbaar diepe geloof aan een grondige evaluatie onderwerpen.

    ‘Eenvoudige gelovigen’, wat is dat? Ik ken een hoop mensen die gelovig zijn, maar ‘eenvoudig’ vind ik wel een heel 19e-eeuwse uitdrukking. De meesten kunnen gewoon lezen en schrijven, zijn naar school geweest, hebben een goede baan, en weten van wanten. Maar als ze niet-onderbouwde meningen spuien over dingen waar ik wat van weet, dan zal ik dit duidelijk maken. Andersom leer ik veel van mensen om mij heen, over dingen waar ik niets van weet.

    Maar deze benadering hanteer je wel bij de Agnost, de schouders ophalen en stellen dat we het niet kunnen weten is natuurlijk ook geen neutrale stellingname maar ook een soort van claim.

    Zeker. En volgens jou is het blijkbaar een claim die niet onderbouwd of beargumenteerd hoeft te worden. Het zij zo. Ik heb er nu wel genoeg over gezegd en ga andere dingen doen. Tot een volgende keer.

  172. @Steven,

    Steven: Het is maar een voorbeeld, waarmee ik wilde aangeven dat je de neiging hebt om grootse uitspraken te doen, zonder goed de implicaties ervan te beseffen.

    De doorsnee agnost of atheïst beschikt echt niet over een grondige kennis van theologie of heeft zich echt verdiept in filosofische kaders, net zoals de doorsnee gelovige misschien volgens jou wel van wanten weet maar eveneens beslist niet over een grondige kennis van de theologie beschikt, dat weet je net zo goed als ik.

    Je begint nu een beetje tegen beter weten in te praten. dan ontaardt het inderdaad in een zinloze discussie.
    Maar ik snap het wel, want je blijft in deze gehele discussie continue voor eigen parochie preken.

    Je intensief bezig blijven houden met intellectuele exercities (een leuke bezigheidstherapie overigens, heb ik zelf ook ontdekt) is niets mis mee, zolang je maar voor ogen houd dat er nogal een groot verschil bestaat tussen kennis en wijsheid.
    Wat mij (eventueel) ten diepste aan inzicht ten deel zou kunnen vallen heeft helemaal niets met deze kennis te maken, dat zit ons eerder in de weg.

    Steven: Zeker. En volgens jou is het blijkbaar een claim die niet onderbouwd of beargumenteerd hoeft te worden. Het zij zo. Ik heb er nu wel genoeg over gezegd en ga andere dingen doen. Tot een volgende keer.

    Je geeft wat ik schreef niet volledig weer, want wat schreef ik nu ECHT, quote ondergetekende: Maar deze benadering hanteer je wel bij de Agnost, de schouders ophalen en stellen dat we het niet kunnen weten is natuurlijk ook geen neutrale stellingname maar ook een soort van claim. misschien zou je open-minded en ontvankelijk moeten proberen te blijven, zoals K het stelt.

    Tja, als je niet in staat bent mij correct te quoten en doelbewust het laatste stukje van mijn zin weglaat, dan is het voor mij ook einde oefening.

  174. Trouwe Lezeres,

    Ik meende dat dat heilige geschriften van het Hindoeïsme, de Veda’s iets van 5000 jaar oud zijn, het Hindoeïsme is zover mij bekend de oudste nog beleden religie ter wereld, soms ben ik wel eens geneigd te denken dat de behoefte van de mens om een bepaalde religie te belijden en zich te onderwerpen aan de bijbehorende dogmatische regels (die per religie nogal behoorlijk kunnen verschillen) in wezen een uitvloeisel is van zijn hang naar het transcedente, het idee die er iets zou moeten bestaan wat de aan ons bekende werkelijkheid ver overstijgt, is tenslotte van alle tijden.

    Ik geloof best dat het hebben van een transcedente ervaring je leven ingrijpend kan veranderen,
    maar is het effect dan even een tijdelijke psychologische soort van boost, snap je ineens hoe het allemaal zit en blijft dat een permanente situatie. Wat bedoel je daar dan precies mee, dat je je leven in een totaal ander licht ziet.
    (ik ben helaas geen ervaringsdeskundige, heb wel ooit eens geëxperimenteerd met psychedelica, maar dat is een ander verhaal en één keer maar nooit weer).

  175. Egbert, zou het niet zo kunnen zijn dat wat u bij Steven closed mindedness, dogma’s, geloof of preken voor eigen parochie noemt, gewoon kennis is waarover u niet beschikt ?

    Wat men ook onder wijsheid moge verstaan, het is evident dat daarvoor in ieder geval veel kennis voor nodig is.

    Steven, “de gemeenschap van mensen die Jezus volgen”, bedoelt u hier mensen die Jezus volgen als goeroe en/of spiritueel leider en/of filosoof en/of Zoon van God ?
    Overigens, op een gegeven moment hield u minstens zes borden tegelijk in de lucht, voor een gewone lezer als ik bijna niet meer te volgen !

  176. @Egbert,

    Hoe dat zit met mensen die zich graag onderwerpen aan dogma’s weet ik niet, iemands persoonlijkheid, alles wat diegene meegemaakt heeft en misschien zelfs de sociale situatie waarin iemand verkeert, zal daar een rol in spelen.
    Hoe de hang naar het transcendente in verband staat met dogma’s weet ik ook al niet, ik zie dat verband niet. Logischerwijs zou je zeggen dat er eerst de hang naar het transcendente is geweest, dat er daarna pas dogma’s zijn gekomen. Ik heb me nooit intensief met dogma’s beziggehouden, maar je zou zeggen dat er vast geen dogma’s geweest waren als niemand ooit iets transcendents had meegemaakt.

    Hoe ik het leven nu in een ander licht zie, daar ben ik nog mee bezig, dat is even lastiger onder woorden te brengen.:-) Even geduld alsjeblieft.

  177. @ A. Atsou-Pier,

    Hoe bedoelt u dat het evident is dat er veel kennis voor nodig is om wijs te zijn, wat voor kennis bedoelt u b.v. dan?

  179. Mw Atsou-Pier,

    Zoals ik al aan Steven postte durf ik wel te stellen dat de gemiddelde aanhanger van de god van de Bijbel niet over een grondige kennis van de Theologie beschikt, (dat gaat ook erg moeilijk worden natuurlijk), maar veel weten heeft inderdaad m.i. niets met wijsheid te maken.

    Dat is in dit verband destijds nog zo fraai verwoord door een uiteenzetting van Godfried Bomans over de “eenvoudige gelovige”, de link had ik destijds op het blog van JR gezet, u was hier zelfs nog zo vol lof over. Hij wist het ook zeer raak te typeren. Ik zal nog eens op zoek.

    Maar Trouwe Lezeres was mij al voor zie ik nu met de vraag die ik eigenlijk ook aan u had willen stellen.

  180. Mw Atsou-Pier,

    “In ieder geval geen esoterische “kennis”.

    Vanwaar die aversie?

    Kennis an sich is niets mis mee, je kan jezelf zoveel kennis toe eigenen als je maar wilt, wat heeft dat nu in dit verband met wijsheid te maken?

    Nogmaals voor de geïnteresseerden,

  181. @Mevrouw Atsou: Prediker zegt het zo: Ik had mij voorgenomen om, in alles wat onder de hemel gebeurt, ijverig te zoeken naar wijsheid: een trieste bezigheid, die God de mens heeft opgelegd om zich ermee te kwellen. Ik bekeek al het gedoe onder de zon. En het bleek allemaal ijdel en grijpen naar wind. Wat krom is krijg je niet recht en wat ontbreekt kun je niet meetellen. Ik zei tegen mezelf: Ik heb nu meer wijsheid verworven dan al mijn voorgangers in Jeruzalem. Ik heb een overvloed aan wijsheid en kennis opgedaan. Ik nam mij voor het verschil te leren kennen tussen wijsheid en dwaasheid, tussen kennis en domheid. Maar ik kwam tot het inzicht: ook dat is grijpen naar wind. Want veel wijsheid brengt veel verdriet; en hoe groter de kennis, hoe groter de smart.
    Zie ook: http://goo.gl/HoCSf

  182. @ A. Atsou-Pier,

    Steven, “de gemeenschap van mensen die Jezus volgen”, bedoelt u hier mensen die Jezus volgen als goeroe en/of spiritueel leider en/of filosoof en/of Zoon van God ?

    Ik wilde het nog niet te strak invullen, want dan kom je in allerlei theologische vragen terecht. Het lijkt me evident dat iemand om “christen” genoemd te kunnen worden meer met Jezus heeft dan de gemiddelde Nederlander, en dat Jezus voor hem/haar meer betekent dan (andere) goeroes, filosofen of zonen van God. Dat laat echter nog wel het e.e.a. aan theologische keuzes open.

    Voor mijzelf gelden alle opties die u noemt, al houd ik niet van het woord ‘goeroe’ (maar als het ongeveer hetzelfde betekent als ‘rabbi’, ok). Dallas Willard zei ooit dat Jezus de grootste filosoof was ooit, en dat mensen vaak geneigd zijn dat te vergeten. Redder en Heer is de klassieke uitdrukking; daar voel ik mij wel bij.

    Overigens, op een gegeven moment hield u minstens zes borden tegelijk in de lucht, voor een gewone lezer als ik bijna niet meer te volgen !

    Ja, sorry, het was enigszins te gek. Ik moet mij leren matigen.

  184. @ Egbert,

    De transcendente ervaringen die ik gehad heb blijven altijd zeer helder en ‘nabij’ in mijn herinnering.
    De gevoelens van Liefde, vreugde en verwondering zijn bij mij vlak na die ervaringen het grootst geweest. Na een poosje wordt alles weer min of meer ‘gewoon’ maar die gevoelens van Liefde en vreugde en later ook van vrede zijn nooit helemaal afwezig, ze zijn als het ware ergens voorgoed in je verankerd, ongeacht wat je meemaakt, ongeacht wat de emoties van het moment zijn. Ze hebben een grote invloed op mijn beleven van de dagelijkse werkelijkheid, zijn ahw de permanente achtergrond waartegen ik het leven ervaar. (Dat is een opmerkelijk verschil voor mij omdat ik nooit zo’n grote optimist was…..) Ik merk dat ik gebeurtenissen zoals ze zich in het leven voordoen gemakkelijker kan accepteren zoals ze zich voordoen. Niet dat ik geen emoties meer heb of dat ik alles wat ik meemaak nu zo ‘op prijs stel’ (eufemisme dus) maar het is zoals het is en van daaruit ‘handel’ ik (wel of niet). Het eerdere verzet tegen een bepaalde situatie speelt geen rol meer, hoogstens nog even, oude gewoontes willen nog wel eens doen alsof ze recht hebben van bestaan.
    Natuurlijk heb ik zo mijn emoties, maar die zijn herkenbaar als tijdelijke, ‘ergens’ bovenliggende emoties. Die veranderen niets aan wat ‘daar onder’ is, daar onder ben ik (zoals iedereen en alles) verbonden met de Bron, een eeuwige ‘aanwezigheid’ die onbegrensd is, niet gebonden is aan tijd en ruimte, die Liefde, Goedheid is.
    Tijdens mijn eerste belangrijke ervaring is mij vooral ook duidelijk geworden hoe we in onszelf een soort van barrières, belemmeringen, weerstanden hebben die ons beletten de ander (welke ander ook) lief te hebben. Als je die innerlijke barrières kunt laten gaan, word je je onmiddellijk gewaar van die vrije stroom van Liefde. Die Liefde is voor mij een realiteit, komt uit een onuitputtelijke, eeuwige Bron en is voor iedereen beschikbaar! Als het hele scherm van de aangeleerde, aangenomen mikmak van je (voor)oordelen, je meningen, je persoonlijke sympathieën, antipathieën en je verlangens, etc. wegvloeit, is er die stroom van Liefde. Wat ik als Bron ervoer was niet te zien, niet te benoemen, niet te ‘identificeren’, niet te begrenzen in tijd en ruimte of wat dan ook, Het wás. Het was heel helder dat wat ik de Bron noem er altijd al was, er altijd al is geweest en er altijd zal zijn, dat was een onmiskenbare, directe gewaarwording voor mij, het was een direct weten. (zie vervolg)

  185. (vervolg) Een latere ervaring is die van de ‘fijne gouden stralende energie’ die ik in en vooral ook rondom alles zag, gewoon via mijn ogen.
    Tegelijkertijd wist (en weet) ik met grote zekerheid dat die energie, die zinderende, gouden, lévende en sprankelende energie er altijd al was, er altijd is en er altijd zal zijn, ook al zien we die niet altijd. Die energie had ook te maken met de ‘Bron’, met het eeuwige, met het eeuwig levende. En die energie was ‘stralendheid’! Tegelijkertijd voelde ik me innerlijk net zo stralend als die energie, ik maakte er net zo goed deel vanuit, ik was zelf ook die vreugde! Dat zien van die gouden energie heeft één hele dag geduurd. De dagen daarna was ik nog net zo vreugdevol, zag ik die gouden straling echter niet meer. Langzamerhand kom je dan weer in je gewone doen, maar hoewel het nu enkele jaren geleden is, is die vreugde nooit meer helemaal weggegaan, die is er nog altijd als soort basis. Wat mij duidelijk werd is dat in wezen heel de schepping vreugde en stralende energie is, wij dus ook. Dat is nu voor mij een zekerheid, ook op momenten waarop we ons verduisterd voelen door moeilijkheden en problemen e.d. Wonderlijk. Vooral in het begin sputterde mijn verstand nogal eens tegen vooral als ik te maken kreeg met narigheid in mijn omgeving of via het nieuws: dan zei mijn verstand: ‘kijk dan hier eens naar, waar heb je het over met je Liefde, Goedheid, etc.’, maar mijn gevoel kon en kan daar niet meer in mee gaan, mijn ‘grondgevoel’ weet beter. Ondanks alle zichtbare en voelbare narigheid is mijn basis, mijn grondgevoel nu dus anders. Egbert, ik treed de mens, de wereld en alles wat er gebeurt vanwege dat nieuwe basisgevoel nu anders tegemoet. Wat er zich ook voordoet in mijn naaste omgeving of in de wereld, het geheel is léven en wordt uiteindelijk gedragen in Liefde, in Goedheid ongeacht of ik, of wij dat op dat moment verstandelijk kunnen begrijpen of het zo kunnen ervaren.

  186. Trouwe Lezeres,

    Dat heb je prachtig beschreven, maar hoe is die toch wel transcedente ervaring tot stand gekomen, overkwam je dat spontaan, of heb je je langdurig met meditatie bezig gehouden, tussen mijn oren is er continue een strijd tussen engeltjes en duiveltjes gaande :), dat creëert veel innerlijke hectiek, maar in Zen meditatie vind ik absoluut wel mijn rust, daartoe ben ik (verplicht) gekomen vanuit een bepaalde oosterse sport/discipline die ik bedrijf en dat heeft daarna me nooit meer los gelaten.

    Maar eerlijk toegegeven, tijdens mijn meditatie heb ik wel eens bepaalde ervaringen opgedaan, die ik allerminst als prettig zou willen benoemen, het schijnt daar bij mij deep down nogal een duistere aangelegenheid te zijn.
    Soms weet ik ook niet of ik nu door moet gaan of stoppen. Afijn, de tijd zal het leren.

  187. @ Egbert,

    Het is mij niet bekend dat er iets te ondernemen valt dat een garantie geeft op dergelijke ervaringen, ook jarenlange meditatie niet.
    Wat jouw meditatie ervaringen betreft, zou het ook kunnen dat je toe bent aan betere begeleiding?
    Ik heb ooit wel eens een paar keer gemediteerd maar niet in de periode waarin ik die ervaringen had, die overkwamen me totaal onverwacht, dat is trouwens bij iedereen zo. Beide ervaringen had ik vlak na het wakker worden, het zien van de ‘gouden energie’ was er direct toen ik wakker werd en mijn ogen open deed, het heeft geduurd tot ik ‘s avonds weer in slaap viel.
    Door de jaren heen werd het mij duidelijk dat het belangrijk was dat ik mijn hart volgde, ik schonk eigenlijk alleen teksten echt aandacht waar mijn hart van oplichtte. Ik ben er ook van overtuigd dat ontmoetingen met mensen die dergelijke ervaringen (en nog heftiger) zelf gehad hebben belangrijk geweest zijn. Net zoals jij door de teksten van Krishnamurti geraakt wordt, kun je ook door dergelijke ontmoetingen geraakt worden, tot in je ziel zeg maar.
    Volgens mij kan iemand niets anders doen dan z’n eigen pad lopen hierin en z’n eigen hart volgen, in die zin ook alert zijn. Dan komen er als vanzelf teksten en mensen op z’n pad die hij op dat moment nodig heeft.

  188. Trouwe Lezeres,

    Wat zou nu begeleiding voor mij aan meerwaarde hierin kunnen toevoegen, je ervaart wat je ervaart, ik probeer daar (in zoverre mogelijk dan) neutraal naar te kijken, ga er niet psychisch mee op de loop.

    Wat K stelt vind ik wel treffend en boeiend, maar het is niet zo dat ik daardoor echt innerlijk echt geraakt wordt, tot in de ziel, zoals jij het verwoordt, het alert zijn is en blijft inderdaad van wezenlijk belang misschien zelfs ook wel aangaande je eigen zieleroerselen dus het volgen van je hart.
    Laat dat niet je blinde vlek gaan worden.

  189. @ Egbert,

    Dank je wel voor je goede wens.
    Als hetgeen mij verteld wordt niet verstandelijk te begrijpen is, zoals in geschriften waar het over transcendentie gaat, rest mij niets anders dan te lezen met mijn hart. Als ik op die manier bij bepaalde teksten vreugdevolle momenten heb, als mijn hart oplicht, weet ik dat ik er op dieper niveau iets van herken. Dan weet ik dat is het voor mij goed om b.v. even langer bij die tekst stil te staan, dat die voor mij waardevol is.

  190. @Trouwe Lezeres,

    Een ieder gaat natuurlijk weer anders met dit soort van ervaringen om, mijn vroegere Zen leraar bleef stellen dat je ten alle tijde “awareness” moesten blijven betrachten, ook als je verwondering, vreugde, angst of welke emotie of gevoel dan ook ervoer, dus blijven observeren, zodra je je door je innerlijke roerselen liet meeslepen of zelfs mee gaat identificeren is het zaak jezelf onmiddellijk weer tot de orde te roepen.
    Zo is het mij dan geleerd, in wezen observeren en innerlijke onbewogenheid blijven betrachten.

    Misschien ken je die zegswijze wel, “If you meet the Buddha on the road , kill him””, dat is natuurlijk symbolisch bedoeld, “Buddha” het concept wat je hiervan hebt en de “road” het pad naar inzicht.

  191. @Egbert,

    Misschien, waarschijnlijk wordt daar hetzelfde mee gezegd, bedoeld als dat er ‘onder’ de emotionele laag een basis is die daar niet door beïnvloed wordt, zoals ik zei op 27 mei 2013 om 20:32: ……..Natuurlijk heb ik zo mijn emoties, maar die zijn herkenbaar als tijdelijke, ‘ergens’ bovenliggende emoties. Die veranderen niets aan wat ‘daar onder’ is, daar onder ben ik (zoals iedereen en alles) verbonden met de Bron, een eeuwige ‘aanwezigheid’ die onbegrensd is, niet gebonden is aan tijd en ruimte, die Liefde, Goedheid is.

    Hoe dan ook, ik kan me er wel in vinden, in wat je zegt.

  192. Beste Trouwe lezeres,

    “daar onder ben ik (zoals iedereen en alles) verbonden met de Bron, een eeuwige ‘aanwezigheid’ die onbegrensd is, niet gebonden is aan tijd en ruimte, die Liefde, Goedheid is.”

    a) Heeft de Bron u ook laten weten dat hij/zij met u verbonden is ?
    b) U doet hier uitspraken over mij, maar wilt u mij a.u.b. buiten uw verbintenissen laten ?

  193. @ Mw. A. Atsou-Pier,

    Die verbondenheid met De Bron was inderdaad onmiskenbaar.
    Waar ik het heb over verbondenheid, vertaalt u dat kennelijk als verbintenis. Dat begrijp ik niet, ik neem aan dat u verbondenheid bedoelt.
    Men kan wel daadwerkelijk contact proberen te vermijden, maar met verbondenheid ligt dat wat genuanceerder.

  194. Trouwe Lezeres,

    Er bestaat ook een psychotherapeutisch concept, wat de onderliggende laag achter de nadrukkelijk aan de oppervlakte zich sterk manisfesterende emoties kan toucheren, dus je deze ruis kan omzeilen.
    Een vroegere vriendin van mij heeft ooit deze therapie ondergaan, de therapeut beweerde dat het lichaam de taal van het onbewuste uitdrukt, vooral in de keel, buik en borst regio.

    Dus je op een bepaalde probleem in je leven concentreren en dan alert zijn op je gewaarwordingen die je hierbij ervaart voornamelijk (nogmaals) in de regio van de keel, borst en buik.
    Afijn, neem maar eens kennis van de link.

    http://home.wanadoo.nl/a.heer/Foc-stappen.htm

    ,

  195. @ Egbert,

    Interessant stuk, dat zal zeker goed kunnen uitwerken als men op dat gebied onduidelijkheden heeft.
    Had je een aanleiding om deze link te plaatsen? Ik krijg het vermoeden dat ik niet duidelijk geweest ben over emoties en wat ‘er’ onder ligt: 27 mei 2013 om 20:32…..’Die veranderen niets aan wat ‘daar onder’ is, daar onder ben ik (zoals iedereen en alles) verbonden met de Bron, een eeuwige ‘aanwezigheid’ die onbegrensd is, niet gebonden is aan tijd en ruimte, die Liefde, Goedheid is.’
    Ik bedoelde niet het gebied dat beschreven wordt in dat stuk van je link, dat gaat meer over het onbewuste van het gevoelsleven. Wat ik bedoelde is een verbondenheid die ‘onder’ het complete mens-zijn ligt, dat los staat van het bewuste of onbewuste menselijke gevoelsleven. ‘Onder’ is ook geen bepaling van plaats, want er is wat dat betreft geen plaats aan te duiden, daarom had ik het tussen aanhalingstekens gezet. Ik denk dat ik gewoon geen juiste woorden kan vinden om precies weer te geven wat ik bedoel.
    Maar ondertussen besef ik helemaal wat voor gebrekkige uitdrukkingen ik gebruik, want ‘dat los staat van het bewuste of onbewuste menselijke gevoelsleven’ staat dan meteen ook ter discussie, want er is ook niets dat ‘los staat’…..:-) Het spijt me Egbert, mijn uitdrukkingsvaardigheid gaat gewoon niet verder. Ik besef nu hoe snel er misverstanden kunnen ontstaan als je niet over de juiste uitdrukkingsmogelijkheden beschikt…..En dat is heel goed om te weten.

  196. Trouwe Lezeres,

    “daar onder ben ik (zoals iedereen en alles) verbonden met de Bron, een eeuwige ‘aanwezigheid’ die onbegrensd is, niet gebonden is aan tijd en ruimte, die Liefde, Goedheid is”.’

    Het proberen onder woorden proberen te brengen van deze verbondenheid is slechts een slap aftreksel van het werkelijk ervaren hiervan, daarin schiet onze taal tekort, dat begrijp ik wel, alles is nu eenmaal (gelukkig) niet te verwoorden,

    Verder kan ik er weinig zinnigs over zeggen, je hoort deze geluiden ook wel van mensen die een BDE ervaring hebben gehad, je kan iets waarnemen, voelen of horen van een onbeschrijfelijke schoonheid wat niet van deze aarde is, maar heb je dan na een dergelijk ingrijpende ervaring geen behoefte aan lotgenotencontact, want je wilt je hierover toch uiten en het delen met andere gelijkgestemde mensen stel ik me zo voor.

  197. @ Egbert,

    Je zou dergelijke ervaringen eigenlijk wel met iedereen willen delen, omdat het leven door zo’n ervaring nogal in een ander perspectief is gezet. Helaas is zo’n ervaring zelf niet over te dragen.
    Het is inderdaad fijn om er met een lotgenoot over te praten, je deelt de vreugde en verwondering en je hoeft minder naar woorden te zoeken.

  199. Trouwe Lezeres,

    Ik heb toevallig vanmiddag naar Holland Doc gekeken, daarin kwam o.a. de heer Swaab ook aan het woord die de religieuze ervaring verklaarde als wat extra elektrische activiteit in de temporaalkwab.
    Volgens deze beste man zijn wij slechts computers met een evolutionair verleden.

    Ook liefde en genegenheid wordt door hem gereduceerd tot wat hersenchemie, in zekere zin klopt dat natuurlijk ook wel, het zal neurologisch ook allemaal wel prima in kaart te brengen zijn, we moeten het nu eenmaal doen met onze grofstoffelijke antennes, maar ik denk dat er verder nog wel iets meer aan de hand is.

    Er was tevens een filosoof aan het woord in wiens mening ik mij ook wel enigszins kon vinden, Peter, (ik kan zo gauw niet meer op de achternaam komen en waarvan Victor Lamme weer had beweerd dat ze zijn boeken maar aan de honden moesten voeren.

    De brutaliteit, misschien moesten ze die Victor Lamme zelf maar eens aan de honden gaan voeren. 🙂

    Maar het is beslist wel de moeite waard Trouwe Lezeres om het via uitzending gemist nog eens te gaan bekijken.

  200. Lucas, dank je wel!
    Het is interessant om te lezen en om eens in mij om te laten gaan.
    Leen den Besten maakt een indeling die aan de ene kant verhelderend werkt, maar die in de praktijk minder scherp te maken zal zijn.

    Vooral in het laatste gedeelte vind ik herkenning, in hoeverre het mij zal helpen om een en ander onder woorden te brengen, dat blijft natuurlijk de vraag, vooral als ik onderstaande zinnen lees die dat heel treffend beschrijven :-):

    ‘Er is geen enkele zekerheid die zo zeker is als de zekerheid van de mysticus, maar er is geen onmacht die zo onmachtig is als de onmacht van degene die deze zekerheid aan een ander wil mededelen. Desondanks moet men constateren dat een groot deel van de mystieke literatuur, dat wil zeggen van de geschriften die door mystici te boek zijn gesteld, bestaat uit soms wanhopige pogingen om voor de lezer een sluier op te lichten van de werkelijkheid die voor de mysticus op zo’n evidente wijze aanwezig is.’

  202. Holland Doc was een herhaling a.g. Swaab. Swaab doet meer uitspraken, zoals het aanwijzen in hersenen waar een (veronderstelde) ‘homoseksuele geaardheid’ zit, daarmee riep hij behoorlijk protest op (en doodsbedreigingen zelfs). Ik vind het vreemd dat iemand zoals Swaab, die de menselijke hersenen bestudeerd, en dus ook het bewustzijn, geen enkel begrip kan opbrengen voor het menselijk verlangen, naar geloof hoop of troost, dat bewijst dat je met een (botte) studie in hersenkunde blijkbaar niet in staat hoeft te zijn de menselijke ‘ziel’ te doorgronden. Ook opvallend dat hij een figuur uit de bijbel noemde, Paulus, die volgens hem een epileptische aanval kreeg, tijdens zijn openbaring, dat Paulus een daadwerkelijk bestaand iemand was staat volgens mij niet eens vast. En Swaab is zulk een realist (?)

  203. @Theo,

    Swaab kwam het tweede half uur van de uitzending pas in beeld.

    Maar heb je dan het eerste half uur van de uitzending ook gezien, het interview met de filosoof Peter Hacker.
    Die had ook nog wel wat te melden.

  204. Bedoel je die korte discussie over de vrije wil?
    Overigens, ik kwam de link bij toeval tegen naar dat program,
    http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/documentaire/d/profiel–Dick-Swaab.htm
    (Profiel Dick Swaab). Swaab lacht om de opmerking dat men hem te reductionistisch vindt,
    eigenlijk kleineert hij bepaalde groepen mensen, de bijna dood ervaring behoeft bv. geen bijzondere verklaring, of men alles hersenkundig kan verklaren betwijfel ik evenzeer. Ook zijn opmerkingen naar Pim van Lommel, je krijgt het wat vage idee dat Swaab en van Lommel elkaars concurrenten zijn, twee bestseller-auteurs die elkaar het succes niet gunnen. Desondanks geloof ik stellig dat Pim van Lommel voor mensen die een bijna dood ervaring hadden een hoop herkenning bracht-en brengt, (terwijl men zich nauwelijks kan vinden in het reductionisme van Swaab.)

    Swaab meent dat men iets kan opwekken maar dat iets is waarschijnlijk dusdanig gering, dat het geen verklaring biedt voor de door mensen beschreven ingrijpende en rijke ervaringen. Of voor bepaalde mystieke ervaringen. Het is vreemd dat we ons als mens zijnde gewoonweg ervaren als geestelijke wezens met een vrije wil-s-handeling (en dus een eigen verantwoordelijkheid) en dat je een doodgewoon feit moet ontkennen, (lees bv. de éne reactie onder die link) want dat zou veronderstellen dat er iets bestaat, apart van de hersenen, en dat de hersenen reduceert (in omgekeerde zin) tot een machine en uitvoerend instrument van dat wat de mens ‘in eigenlijke zin’ is.
    (Amen 🙂

  205. Swaab stelt dat wij ons brein zijn, P. van Lommel stelt dat het brein slechts als doorgeefluik fungeert, K stelt het allemaal weer in een totaal ander perspectief, verregaande introspectie, alertheid inzake je eigen innerlijke zieleroerselen biedt uiteindelijk verlossing,

    Ik zou zeggen zoek het maar uit. 🙂

Reacties zijn gesloten.