Is de theologie de vijand van het geloof?

93 gedachten over “Is de theologie de vijand van het geloof?”

1. Is dit nu zelfplagiaat, Taede? 😉

   Aardig stukje. Ik maak alleen bezwaar tegen het woord ‘slechts’ in de zin: “omdat menselijke godsbeelden slechts constructies zijn van iets dat het menselijk voorstellingsvermogen overstijgt”. Uiteraard kunnen we alleen over God spreken in mensentaal en in menselijke concepten. Daarvoor zijn we mensen, dus da’s nogal wiedes. Maar het woord ‘slechts’ suggereert ook dat ze geen enkel waarheidsgehalte hebben, en dat lijkt me verder springen dan je argumentatieve polsstok lang is. Je redenering loopt ook uit op een totaal abstract godsbesef, à la Hick, waarop eigenlijk geen enkel concept meer van toepassing is. Maar wil je zeggen dat er geen meer en minder adequate manieren zijn om te spreken over God (Transcendentie)?

   Een andere vraag die hier opkomt, is natuurlijk de status van ‘revealed religion’, c.q. openbaringsclaims. Die lijk je geheel terzijde te laten, terwijl ze tot de kern behoren van veel religies. Maar er lijkt me niets onredelijks in de gedachte dat ‘het Transcendente’ (om jouw wat kille proza te hanteren) iets van zichzelf laat kennen.

2. Ik plagieer mijzelf ook maar even (28-02-11) :

   Wat bedoelt u precies met het verabsoluteren van godsbeelden, wie doet dat en waarom is dat godslasterlijk ?
   Is gelovigen beschuldigen van godslastering de aangewezen weg om de communicatie tussen gelovigen en theologen te bevorderen ? (retorische vraag)
   In de laatste alinea promoot u uw eigen godsbeeld. Nog afgezien van het feit dat niet elke gelovige dezelfde vermogens tot abstractie zal bezitten als u, waarom zou het promoten van uw eigen godsbeeld geen godslastering zijn ?

   Ik beken meteen dat ik niet weet of u hierop heeft geantwoord. Ik heb het in ieder geval niet genoteerd. Het probleem zit in het rare woord godsbeeld dat ergens in de jaren 70 (?) werd uitgevonden. Het woord creëert problemen die men met een ander woord (zoals : voorstelling van) niet zou hebben.

3. Als ik dit stukje lees, dan krijg ik gemengde gevoelens: ik ben het er zowel erg mee eens als erg mee oneens.
   Dat zal komen omdat ik niet tot de hier bedoelde “gelovigen” behoor. Citaat: “omdat menselijke godsbeelden slechts constructies zijn van iets dat het menselijk voorstellingsvermogen overstijgt” daarmee ben ik het volkomen eens. De volgende zin: “Iedere constructie verabsoluteren staat dan gelijk aan godslastering” dat klopt mijns inziens niet als consequentie van vorige zin. Hoe kan je (dat iets) (een godbeeld) lasteren door het te absoluteren, als het slechts niet meer dan een menselijk begrip is? Datgene wat aangeduid wordt (dus wel en niet:) (god, allah, el, JHWH, atoem, dat, tat, tao, parabrahman, paramatman, ein soph, demiurg, o.b.d.h. , ? , de natuur) staat niet in relatie met de resultaten van het menselijk denken zoals de notie “lasteren”. Neem bijvoorbeeld een pantheïst die een boom aanziet voor een god: een duidelijk geval van absolutering. Die boom ligt er niet wakker van, dat er een “godlastering” ofwel “boomlastering” is. Een monotheïst met een trancendent godsbeeld echter kan daar dan wel problemen mee hebben, maar dat is zijn eigen probleem. Het is dan ook jammer dat in het verleden op grond van deze misvatting door de christenen het begrip “heidenen” met de zeer negatieve connotatie is ontstaan. (nog afgezien van de brandstapels voor de ketters) Waren de theologen van toen lid van de inquisitie?

   citaat: “het menselijk kritisch vermogen, een godsgeschenk” hoe is het mogelijk dat een godsbeeld “geschenken” kan uitdelen? Tenzij de god sinterklaas is natuurlijk: maar dan hebben we het weer over een godsbeeld van iemand die schenkt en straft. Ik meen dan dat nu weer de boeddhist zijn tenen gaan krommen als hij nog niet voldoende onthecht is, vanwege de willekeur van die sinterklaas. Volgens hem gaat alles zoals het gaat, onpersoonlijk, in eindeloze illusoire cycli: zelfs de mens is een illusoire emanatie van het goddelijke.

   Het menselijk kritisch vermogen verscheurd, dat ben ik nu ook aan het doen met mijn redenering, het verdeelt de mensen. Ik doe het uit hobby als een soort vernietiger van vernietigers (theologen) Het nadeel van de theolgen is dat ze zichzelf en hun verstand zo erg serieus nemen. Daarom is het bestaan van theologie ook zo raar. “Theos” is niet bereikbaar met logica. Zelfs als je ervan uitgaat dat het een “godsgeschenk” is, desnoods een emanatie. Het secundaire is een deelverzameling van het primaire en kan dus het primaire nooit be”grijp”en (bevatten).

   Hierbij verwijs ik naar de mening van Valentinus, dat door de afscheiding van Sofia van het pleroma de verschrikkelijke demiurg is ontstaan. Bron van de vreemde ideeën van een zondeval. Met andere woorden: door Sofia(wijsheidsdenken-filosofie) als afgescheiden van de goddelijke essentie te zien, ontstaan uit Sofia het voorstellingsvermogen (haar werking de demiurg) dat “valse godsbeelden” genereert.

   Ik wil er dan aan toevoegen dat ik veel plezier aan het stukje heb beleeft, alleen lijkt me dat wanneer de illusie van het denken wordt ingezien mogelijk inplaats van trancedentie ook/of de immanentie manifest kan worden zoals de “atheïst” Spinoza zo treffend zei: god is natuur. Hij zal het wel niet begrepen hebben. (grijns)

   Ik ga ervan uit, dat geloven het zeker weten van het hart is van dat, waar het verstand bij in verwarring raakt. Dan heeft theologie geen reden van bestaan. Op naar de beleving van de gnosis het kennen met het hart: het diepste binnenste van de mens en de natuur.

4. Mevrouw Atsou-Pier,

   Het woord “godsbeeld” wordt in de theologie nog altijd gebruikt en veroorzaakt daar helemaal geen problemen. Iedere theoloog weet direct wat ermee bedoeld wordt.

   Uw vragen:

   Wat bedoelt u precies met het verabsoluteren van godsbeelden, wie doet dat en waarom is dat godslasterlijk ?

   Ik bedoel dat een bepaalde manier om over God te spreken als waarheid wordt genomen: een bepaalde voorstelling van hoe God zou zijn wordt gezien, beschouwd of gebruikt als de enig ware manier om over God te spreken. Het is godslasterlijk omdat het menselijke constructen zijn, het zijn menselijke manieren om te spreken over iets waar we feitelijk geen weet van hebben. Om het wat filosofisch te maken: al onze woorden en al ons denken heeft betrekking op de werkelijkheid waarmee we in ons dagelijks leven mee interageren. God is geen onderdeel van die werkelijkheid. Vandaar dat onze woorden en onze manieren van denken niet zonder meer / zondermeer niet op God van toepassing zijn. Ze zijn hooguit te gebruiken als metaforen in de zin van “pointers” naar het Transcendente.

   Is gelovigen beschuldigen van godslastering de aangewezen weg om de communicatie tussen gelovigen en theologen te bevorderen ? (retorische vraag)

   De vraag stellen is hem beantwoorden. Het is overigens ook niet de bedoeling dat gemeenteleden worden “beschuldigd van” godslastering, maar meer dat voorgangers gelovigen erop zouden moeten wijzen dat al ons spreken over God niet adequaat is en als figuurlijk taalgebruik moet worden beschouwd.

   In de laatste alinea promoot u uw eigen godsbeeld. Nog afgezien van het feit dat niet elke gelovige dezelfde vermogens tot abstractie zal bezitten als u, waarom zou het promoten van uw eigen godsbeeld geen godslastering zijn ?

   Ik zie niet dat ik daar een godsbeeld neerzet. Ik zeg vooral iets over wat God niet is, en daarmee geef ik, net als theologen als als Augustinus, Pseudo-Dionysius, Anselmus, Thomas van Aquino, noem maar op, dat gedaan hebben, aan dat God een mysterie is, waar wij uiteindelijk niets over kunnen zeggen en waar we in ons denken niet bij kunnen komen.

5. Taede, ik denk dat je aanhaling van de theologen in de laatste regels niet geheel correct is, althans het is slechts een halve waarheid. Zij hadden wel degelijk de opvatting dat het mogelijk is om adequaat-analoog over God te spreken. Immers, zij geloofden in openbaring. Het klinkt nu een beetje alsof je hen maakt tot ietsisten ante dato.

6. Wat het begrip ‘godsbeeld’ betreft, daar heeft mevr. Atsou-Pier misschien wel een punt. Het zou historisch onderzocht moeten worden, maar het zou me niet verbazen als het woord ‘beeld’ ipv ‘voorstelling’ (o.i.d.) inderdaad door modernere theologen is ingevoerd, om een referentie te maken naar het Bijbelse verbod op beeldendienst. Zo konden zij via associatie elke “beeldvorming” t.a.v. God verklaren als een voorbeeld van de in de Bijbel gewraakte verering van materiële/fysieke beelden van godheden. Het is natuurlijk heel belangrijk – en een oeroude theologische traditie – om te waken voor een al te mensvormig of uniform spreken over God (zie de prachtige studie van Paul van Geest over Augustinus, Stellig maar onzeker). Maar het gebruik van het woord ‘beeld’ is misschien wel iets teveel modern-theologisch en iets teveel in het straatje van hen die eigenlijk elke vorm van spreken over God tot niets meer dan poëzie willen verklaren. Woorden als ‘godslasterlijk’ of ‘afgodisch’ beleef ik hier ook als iets te sterk of te grofmazig. Er is toch wel verschil tussen vloeken en een eenzijdig beeld van “God als Liefde” te hebben, bijvoorbeeld. Als onze categorieën daar geen verschil meer kunnen maken, lijkt me iets niet in de haak met de categorieën.

   Misschien is het hier beter te spreken van ‘adequaat’ vs. ‘niet-adequaat’ of ‘verantwoord’ vs. ‘niet-verantwoord’ spreken over God? Of ‘eenzijdig’ vs. ‘complex’? Enz.

7. Steven,

   Ik heb die theologen geen ietsisten genoemd. De genoemde theologen hadden inderdaad de opvatting dat het mogelijk was om analoog over God te spreken, maar tegelijkertijd was er het besef dat God boven dit spreken en ver boven het menselijk besef uitging (wonend in het ontoegankelijk licht, etc.). Er is bij al die theologen expliciet een zekere spanning merkbaar. Ik heb de afgelopen dagen Anselmus’ Proslogion nog weer eens gelezen, en daarin komt die spanning heel duidelijk (zelfs existentieel) uit naar voren. Je ziet dat ook bij Augustinus (je noemde zelf al de studie van Van der Geest). En bij Thomas van Aquino, die op hoge leeftijd (of was het op zijn sterfbed?) een vrij stellige mening had over zijn theologische activiteiten.

8. Steven,

   In mijn “God en de menselijke maat” heb ik hier een en ander over gezegd. Inderdaad dat je wellicht over “adequaat” versus “inadequaat” spreken over God kunt spreken, maar de vraag naar criteria blijft lastig (ik koos in GedMM voor Gods aanbiddenswaardigheid als criterium, maar dat wordt niet door iedereen begrepen). Ik denk overigens niet dat een beroep op openbaring iets verheldert, want dan moet je eerst verhelderen wat je onder openbaring verstaat. Mijn punt in dit stuk, dat opzettelijk wat polemisch was geformuleerd, is dat we mensvormig over God kunnen spreken, als we maar beseffen dat het mensvormig spreken is dat wellicht adequaat is om binnen een gelovig of theologisch discours God ter sprake te brengen, maar dat uiteindelijk niet adequaat is om te beschrijven hoe God werkelijk is. Pseudo-Dionysius heeft in de middeleeuwen ongelooflijk veel invloed gehad met zijn idee dat alles wat we positief over God zeggen, we ook weer moeten terugnemen of ontkennen. In zijn “Mystieke theologie” doet hij dat ook expliciet (eerst positieve formuleringen geven, en die vervolgens ontkennen). Ik heb heel vaak het idee dat hedendaagse theologen dat vergeten zijn. Neem Van den Brink & Van der Kooi, in dat dikke boek daar wordt negatieve theologie in één alinea in kleine lettertjes min of meer weggezet omdat er in hun ogen vandaag de dag vooral belijdende theologie nodig is. Ik vind dat theologisch heel gevaarlijk.

9. Taede, bedankt voor je antwoorden. Dat verheldert e.e.a. Al geloof ik dat de ervaring van Aquino niet losgemaakt kan worden van zijn levensweg, m.a.w. dat het riskant is als denkluie mensen ermee op de loop gaan (daarmee bedoel ik jou uiteraard niet). Het is een ding om zoiets te ontdekken na een leven lang denken en schrijven; het is iets anders om er via een shortcut naar toe te gaan. Dat laatste is volgens mij de verleiding van vandaag.

10. citaat: “Gods aanbiddenswaardigheid als criterium, maar dat wordt niet door iedereen begrepen”.
    Dat snap ik ook niet. Het aanbidden van iets, verlaagt het zelf en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheid jegens het diepste zelf. Het maakt je persoonlijkheid tot slaaf van je godsbeeld inplaats van een instrument om je intrinsieke rol op het wereldse schouwtoneel te spelen. Het verlamt ook de creativiteit omdat aanbidding (c.q. onderwerping) en openheid voor het onkenbare volgens mij niet samengaan. Bij het zoekengooglen naar “aanbiddingswaardigheid” kwam ik op http://www.domineehansvisser.nl/?p=291 tjonge jonge wat een elkaar tegensprekende mensen daar. En onder dat gepraat schijnt er dan toch een onderliggende overeenstemming te zijn over “Jezus” enzo: vreemd. Wie weet zijn we allen in deze wereld tezamen een solipsistische droom. Wat is er dan nog over van aanbiddingswaardigheid? Ook het geloof in de resultaten van de huidige monistische materialistische wetenschap (met al zijn dogma’s) verbaast me, vooral als dan ook nog daarnaast die transcendentie van het geestelijke wordt aangehangen.

11. , ontstaat er uitzicht op het Transcendente dat alle kaders doorbreekt, waarop al het menselijk spreken over God stuk loopt, en dat zich van het menselijk voorstellingsvermogen niets aantrekt.

    Zeer fraai omschreven Teade, ik denk dat voor alle religies all over the world van toepassing is. Ze verwijzen allen naar iets van Transcendentie dat ten grondslag aan de schepping ligt.
    Je zou dit inzicht ook als verlichting kunnen benoemen en als een soort van genade beschouwen mocht het je ooit overkomen.

12. Taede, de ‘aanbiddenswaardigheid’ van God is als criterium uitstekend. Waar ik nieuwsgierig naar ben is of je dit criterium van je zelf hebt (of is het van Luco of van weer iemand anders). Hoe dan ook, er is nauwelijks een beter kriterium voorhanden om te bepalen welke eigenschappen passend zijn om zinvol te spreken over God. Bijvoorbeeld: als God een kabouter is, of sinterklaas, of een bovennatuurlijke weergave van FvdB, dan boet Hij onmiddellijk in aan aanbiddenswaardigheid. Een doeltreffender ‘wapen’ tegen parodieën is niet voorhanden. Ik vind (en heb dat altijd gevonden) dit criterium zeer sterk. -Maar nogmaals mijn vraag: naar welke literatuur (behalve jouw boek) kan ik verwijzen?

13. @egbert
    Ik ben het met je eens dat die zin van Teades erg mooi klinkt en dat de intentie waarmee het geschreven goed is. Echter de mens, waaronder Teades, Egbert en ik, zijn zo doortrokken van een bepaald wereldbeeld en zelfbeeld (en eventueel ook godsbeeld) dat hetgene waarop gealludeerd wordt, nooit juist onder worden gebracht wordt. Overigens zei Lao Tsz: mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi. Daar zit veel in, vind ik.

    Ik wil bij de gebruikte woorden enige kanttekeningen maken als verdere “ontluistering” van het godsbeeld. Want aan “god” / “tat” kan je geen attributen hangen: attributen beperken en iets wat beperkt is kan nooit hetgene zijn wat met “tat” bedoeld wordt.
    Woorden als “uitzicht op” beperken tot het tijdruimtelijke (en wekken een verwachting die (paradox) hecht aan het bestaande), “trancendent” beperkt tot de dualiteit van de abstractie’s trancendent-immanent, (de synthese van trancendentie en immanentie zou al iets beter zijn) “grondslag” beperkt tot een soort basis of begin, “schepping” is een abstractie van “iets in de tijdruimte laten ontstaan uit niets” (dat kan niet volgens mij en kan ook niet volgens Krishna in de bhagavat-gita) “genade” houdt een soort willekeur in van “god” of “iets” of “iemand” die genade schenkt: dus geen wetmatigheid of onpersoonlijk toeval: een doorklinken van een beperking van een (m.i. onjuist) godsbeeld. Ik heb al hiervoor geschreven dat ik “aanbiddenswaardigheid” en “godsgeschenk” ook zie als attributen van een “god”.

    Het gebruik van deze woorden staat mijns inziens in schril contrast met de pogingen van Teades om godsbeelden af te breken, omdat zijn eigen christelijke godsbeeld de allesbepalende achtergrond is waarvan hij zich bedient. De opmerking van Teades aan Atsou-Pier dat hij geen godsbeeld neerzet lijkt mij eerlijk, maar klopt dus niet. De wens is er wel, maar volgens mij lukt het Teades niet. (waarbij ik niet wil zeggen dat ik “beter” ben)

14. @Jan-Auke Riemersma
    Als ik spreek over sinterklaas, bedoel ik dat serieus om iets duidelijk te maken, iets wat u waarschijnlijk ontgaat. U spreekt over kabouters en sinterklaas als parodie op god. De intentie van parodie heb ik zeer zeker niet. Met excuses, corrigeer me maar als ik het fout heb: ik concludeer dat u wel erg hecht aan uw godsbeeld.

    Ik zal het u duidelijk maken wat ik bedoel, als u er voor open staat: voor een jong kind kan sinterklaas “god” zijn, zoals de “zon” de god Ra is in het oude Egypte en de abstractie “vernietiging, vernieuwing en verandering” de god Shiva is in het Hindoeïsme.

    De “Aanbiddingswaardigheid” is mijns inziens een christelijke misvatting die duidelijk maakt dat er daarbij wordt gedacht aan een scheiding tussen god en het zelf. Want niets is vreemder dan dat je jezelf gaat aanbidden. Deze (mis)(op)vatting brengt een scheiding aan tussen wij en zij. Wij met een abstracte transcendente persoonlijke god die we aanbidden en zij die de immanentie van de godheid die leeft in het hart van alles en iedereen erkennen. Dat eerste leidt tot verdeeldheid en uiteindelijk tot gevoel voor blasfemie en gelijkhebberij, geweld en godsdienstoorlog. Het tweede leidt tot het begrip van broederschap van alles en iedereen ongeacht zijn of haar opvatting omdat de hele natuur inclusief de mens goddelijk is. Daarbij past geen aanbiddingswaardigheid maar respect en ontzag voor al het zienbare en onzienbare.

    Dit verschil in opvatting zal aanleiding geweest zijn om de gnostici te vervolgen en hun geschriften te verbranden.

15. Beste Jan, mij ontgaat inderdaad veel: onder andere de pointe (of zin) van uw reactie.

16. Beste Jan-Auke.
    Jammer dat je me niet snapt. Ik reageerde op je opmerking: “de ‘aanbiddenswaardigheid’ van God is als criterium uitstekend.” en dacht aangetoond te hebben dat dat onjuist is.

    Daarnaast wil ik de eventuele opvatting dat ik hier een parodie opvoer tegengaan.

17. Jan,
    u bent algemeen niet te snappen, met uw gigantische mythologische raaskal.
    Ga eens gewone en begrijpelijke zinnen schrijven. Ik kan er bij u nóóit een touw aan vastknopen.

18. @Jan: Je bent pantheïst bedoel je met veel omhaal van woorden te zeggen.

19. @Egbert Niet een pantheïst maar meer een soort panentheïst of hermetist, maar ook ideeën van het oude Egypte, de Kabbala, het Boeddhisme, Hindoeïsme en Taoisme kunnen mij bekoren. Misschien ben ik wel een esotericus: ik houd van symbolisme. Vandaar dat ik helaas zo moeilijk te volgen ben vanwege mijn exotisch taalgebruik, door Theo “gigantische mythologische raaskal” genoemd. Ik ben wel lid van een inwijdingsgenootschap met een soort hermetische rituelen. In mijn overtuiging laat ik me leiden door de de fenomenen in de natuur zowel als in de geest: dus ik “geloof” niet in de traditionele betekenis van het woord. Maar het doet er niet toe, wie of wat ik ben of niet-ben. Wie ben ik? Mens ken uzelve en u kent de cosmos. Je bent anatta zei Boeddha.
    zie
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Panenthe%C3%AFsme
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermetisme
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Esotericus
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken

20. @ Jan Auke spreekt zich ook wel tegen,
    wat hij nu aanbiddenswaardig noemt krijgt in zijn eigen blog de betekenis van,
    als je gebeden alle vergeefs zijn, hoef je ook niet te geloven in een
    aanbiddenswaardig God.
    “Uiteindelijk blijft alleen gekke Henkie zijn leven lang wachten op een God die er niet is (‘waiting for godot’) (schrijft Jan Auke.) Heerlijk toch hoe de filosofen theologen zichzelf zo alle tegenspreken.

21. @Theo, Jan Auke zijn redeneertrant kent soms inderdaad een ongekende flexibiliteit, maar het is niet verkeerd als mensen zichzelf niet al te serieus nemen. 😉

    @Jan: Laat me raden, ben je soms lid van A.M.O.R.C.
    Het Zenboeddhisme vind ik overigens een zeer intelligente levensfilosofie.

22. @Egbert Wat betreft het Zenboeddhisme, de bedoeling van de zen-koan is nu juist om de intelligentie af te leren. Of beter gezegd het denken te beheersen en op zijn nederige plaats te zetten zoals wat het is: slechts een zintuig. Het za-zen is, om niet te voelen noch te proeven noch te ruiken noch te horen noch te zien noch te denken noch iets te verwachten maar slechts geconcentreerd te zijn. Ik acht het de hoogste vorm van meditatie; objectloos en doelloos. Het is te prefereren boven visuele-, auditieve-, of vipassana-meditatie (het laatste is het waarnemen zonder oordeel). De laatste vormen kunnen leiden tot valse illusie’s, ijdelheid of gehechtheid aan subtiel genot.

    Ik ben geen voorstander van magie en verwerp daarom de oefeningen van de amorc. Ook vind ik dat men daar doorschiet in de rituelen gezien de leeftijdsgrenzen die men hanteert voor de fysieke aanwezigen met slechts een symbolisch doel als ik het goed begrepen heb. Ook vind ik de commerciële Amerikaanse aanpak bij hen stuitend en ik vermoed dat ze de ritualen overal vandaan hebben gepikt.

23. There is a distincition between “spirituality of seeking” and “spirituality of dwelling”. Spirituality of seeking means that one is constantly in search for Truth as the great unknown one and never sets up for the relative. What Taede means here with theology comes close the spirituality of seeking. I don’t need to justify that spirituality of seeking is “the red pill”, to quote Morpheus from the Matrix. I share it.

24. Theo, je bedoelt niet dat ik mezelf tegenspreek, maar dat een en ander op jou de indruk maakt iet coherent te zijn. Dat is een aanmerkelijk verschil. Ik ben het inmiddels moe om steeds opnieuw uit te leggen wat ik denk en vind. Een eindeloze spraakverwarring is de essentie van de godsdienstwijsbegeerte. Naar mijn mening omdat dit de tak van filosofie is waar vooral leken zich mee bemoeien- die meestal de plank misslaan.

25. Jan Auke,
    welnee, spraakverwarring begrijp ik, en zolang je geen vaststaande standpunten hebt,
    neemt een stroom van gedachten je overal mee naartoe, ook in schijnbare tegenspraken.
    (Wie zijn eigen blog terugleest bemerkt hoe met de tijd het denken voortdurend andere vormen aanneemt.)
    Blijft dat je de aanbiddingswaardigheid van God een goed argument vindt,
    maar tegelijk meent, een God die niet beantwoord aan de menselijke behoeftes is eigenlijk niet aanbiddenswaardig.

    p.s. je moet nooit moe worden om het uit te leggen,
    je blog blijft interessant.

26. @Jan-Auke Ik dacht dat filosofie de begeerte is naar wijsheid. Niet meer en niet minder. Iedereen kan die begeerte hebben. De eenvoudige primitieve boer zonder enige opleiding en de hooggeleerde gepromoveerde professor. Naar mijn mening kan je daarom niet spreken van leken die de plank misslaan: er kunnen in werkelijke “begeerte naar wijsheid” of “filosofische”- zin geen autoriteiten en leken bestaan.

    Waarschijnlijk wel in de hoofden van de zelfbenoemde autoriteiten in academische kringen, die er een diepdenkvak en hun broodwinning van gemaakt hebben. Deze richten volgens mij daarmee meer schade aan dan ze liefde verspreiden. Normale mensen blijken het toch niet te snappen en in verwarring te raken. (normaal in de zin van een normaal-verdeling: de massa)

    Ik denk nu even aan de uitspraak: “aan de vruchten kan men de boom kennen.” Als u stelt: “Een eindeloze spraakverwarring is de essentie van de godsdienstwijsbegeerte.” Dan ben ik het met u eens. Maar ik ben het niet eens met uw stelling dat de bemoeienis van leken de oorzaak zijn. De werkelijke reden van de Babylonische spraakverwarring is mijns inziens dat wijsbegeerte en godsdienst niet samengaan. Het denken kan niets over god zeggen.

    Als consequentie beantwoord ik de vraag in deze blog: “Is de theologie de vijand van het geloof?” met JA.

    een romantische uitstapje:
    De eenvoudige primitieve boeren die op zondag tezamen, na de devotie in de kerk te hebben ondergaan, door de met dauw-parels versierde grassen in het weiland lopen, gezellig bouwend en in liefde de diepe stilte ervaren in de zang van de vogels…..ze zijn niet verstandig of wijs.

    In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.

27. @Jan, bedankt voor de explicatie maar ik wist wel waar het Zenboeddhisme voor staat.

    Je schrijft: Ik acht het de hoogste vorm van meditatie; objectloos en doelloos.

    Dan ben je ook weer met een concept bezig, om deze hindernis te overbruggen is slechts concentratie een zeer doelmatig middel.

    Dat creatieve denkspelletjes niets over God kunnen zeggen ben ik volledig met je eens en ik denk dat Jan Auke dat zelf als geen ander beseft, maar bij hem moet de schoorsteen tenslotte ook roken.

    Maar desondanks zou ik je eens aan raden om wat columns van Jan Auke door te lezen, het zou nog wel eens verrassend voor je uit kunnen pakken, want ze zetten je inderdaad wel aan het denken.

28. Egbert, je zegt: ‘…bij hem moet de schoorsteen ook roken’. Dat is waar. Maar ik ben docent filosofie en mijn inkomen is niet gebonden aan publicaties, lezingen en/of wat ik op mijn weblog schrijf. Ik ben in die zin onafhankelijk van mijn broodheer. Ik hoef ook geen tijdelijke contracten te vrezen.

    Af en toe ben ik wat tegendraads, maar daar ben ik niet trots op en ik sta me er ook niet op voor. Ik wil alleen graag én naturalist zijn én in God geloven (dan hoef ik me niet in onmogelijke bochten te wringen als ik gesprekken voer met wetenschappers). Deze combinatie wordt slecht begrepen (deze positie is, alhoewel tegenintuïtief, uiteindelijk minder problematisch dan denken dat God een rationeel wezen is dat ons heeft gekweekt in een speciaal getimmerde broedkis, onder ideale omstandigheden [het gefinetunede heelal]; het wordt helemaal ongeloofwaardig als men daarbij dan nog de zogenaamde theistische evolutie verdedigt, een opvatting die stelt dat God ons genetische materiaal middels de meest omslachtige procedure (evolutie) eeuwenlang zo heeft bewerkt met wind, regen, koude, zonneschijn, enz. dat uiteindelijk ‘de mens’ is ontstaan. Ik geloof niet dat deze ‘redelijke’ opvatting erg redelijk is.)

    Ik voel me ook niet zo blij en vrij om over allerlei religieuze varianten te spreken alsof het recepten zijn voor ons welbevinden die je zonder verder onderzoek, al naar eigen believen, kunt gebruiken of verwerpen. Over religie moet wel degelijk stevig en streng worden nagedacht, want het is onzin (het is in ieder geval *filosofisch* niet verantwoord) om alles maar te geloven. En ik ben van huis uit toch een filosoof. Groet!

29. @egbert Je hebt gelijk, dat is het probleem met taal. Soms schiet het tekort. Wat Jan Auke betreft heb ik bij Paul Delfgauw op 19 dec 2011 een samenvatting van zijn promotie gelezen: daarmee ben ik het inhoudelijk eens, wat betreft de beperkingen van de logica (het eerste cursief). Zoiets dergelijks zie je ook bij de onvolledigheidsstelling bij Gödel vanuit een andere invalshoek.

    Jan Auke bedoelt waarschijnlijk met de evolutietheorie het neo-darwinisme. Dat is m.i. een onbewezen hypothese van bijeengeraapte puzzelstukjes die steeds gaten moet opvullen van de inconsequentie’s bij de verandering van soorten. Het mag de naam evolutietheorie eigenlijk niet dragen, maar wel de naam revolutie-mutatie-theorie. Het is HET een stokpaardje van de monistisch materialisten. Ik zou dat gammele bouwwerk niet serieus nemen, net zo min als de (puur?) transcendente wezens/wereld waarmee Jan Auke mee op de proppen komt. Die hele dualiteit van de monistisch materialisten en de christelijke gelovigen heeft de filosoof Descartes op zijn geweten: dank daarvoor “filosoof”! Moedig van Jan Auke om daar verbindingen tussen te slaan maar ik meen dat het geen zin heeft: het is al te gepolariseerd in deze cultuur. En je blijft toch op twee gescheiden halve werkelijkheden wedden.

    Ikzelf ben meer voor een soort monadelogie zoals bij Leibnitz. Of een soort hermetisch-gnostisch systeem iets objectief-idealistisch. Het maakt eigenlijk niet uit.

30. Jan, je hebt een bijzonder mooie naam, maar wat je zegt is eenvoudigweg niet waar: ik vraag me af waarom je dingen zegt waarvan je zelf ook (hoop ik althans) weet dat ze niet waar zijn. Onderbouw je uitspraken tenminste met citaten. Probeer de wereld om je heen eens op een wat eerbiedwaardiger niveau te becommentarieren: t is, bij duizend wilde Friezen om af, geen voetbalwedstrijd waar je maar mag roepen wat je wilt…

31. Jan, laten we eens voorzichtig beginnen. Leg eerst eens uit wat hier staat: […daarmee ben ik het inhoudelijk eens, wat betreft de beperkingen van de logica (het eerste cursief). Zoiets dergelijks zie je ook bij de onvolledigheidsstelling bij Gödel vanuit een andere invalshoek.]

    Geloof je, voor zover je de onvolledigheidsstelling kent, dat Godel dacht dat de logica *beperkt* was?

32. Jan-Auke bedankt voor het compliment voor mijn naam 🙂 (grijns) Ik ben geen “echte” filosoof maar een technicus, instrument-ontwikkelaar en uitvinder, (geweest in mijn werkzame leven) en ik houd niet van voetballen. Ik meen dat ik toch mag roepen wat ik wil en waar ik wil en ook dat ik niet verplicht ben om het telkens te onderbouwen met citaten. Want wat is de meerwaarde van een citaat van een ander? Ook die ander kan het fout hebben. Hoe meer citaten, hoe meer je afdrijft van je eigen enige authentieke innerlijke autoriteit. Hoe meer kans op misverstanden en verwarring. Een ander autoriteit bestaat er niet dan jezelf, dat geldt voor iedereen. Wat waar of onwaar is, zal voor iedereen anders zijn. Een absolute waarheid erken ik niet, tenzij uitsluitend binnen een gesloten denkraam. Maar wat heeft die absolute waarheid binnen dat gesloten denkraam met de werkelijkheid te maken? Als ontwerper weet je wel beter. Zo rigide kan je niet iets nieuws ontwerpen. Daarom gebruik je zowel de top-down als de bottum-up denkmethode in een empirische voortgang. (deductief en inductief) Ik voel vanuit deze persoonlijke ervaring een analogie bij Gödel’s binnen de wiskunde. Vergelijkbaar met de eerste zin van de Tao Teh Tsjing: het Tao dat begaan kan worden is niet het Tao. Ik heb in een ontwerp zelfs sub-bits gebruikt in een modem, om de waarde van één bit te bepalen die in de ruis was verzonken, terwijl ieder sub-bit natuurlijk weer een volwaardig bit is: een bit is de kleinste informatie eenheid is.(semantisch trucje om te weten waar je mee bezig bent in een ander denkraam om niet in verwarring te raken) En de zogenaamde parasitaire -inductie en -capaciteit van een geleider functioneel toegepast. Niets is wat het lijkt. Maar vooral is er de “broed-stilte” voorafgaande aan het ontwerpproces nodig na concentratie, om het “nieuwe” concept in een aha-erlebnis waar te nemen. Gebruik maken van een soort tibetaans bardo: waarnemings-spleet in de ruimte-tijd noem ik het maar. Is er iets dat “nieuw” is, reeds eeuwen ervoor was het zei prediker. Dit soort overwegingen kwam ik bij mijn collega ontwerpers niet tegen. Toch had ik in mijn loopbaan de hoogste waardering voor creativiteit naast een erg lage waardering voor realiteitsbesef. Dat komt waarschijnlijk dat ik van de chaos houd. Maar ik was in die research organisatie zeer gewaardeerd, als de academici er niet uitkwamen met hun eindeloze formules, kon ik meestal wel een smerig achterdeurtje voor ze ontdekken om het apparaat werkend te krijgen. Leve het hobbyisme: de basis voor echte wetenschap, zei mijn directeur toen.

    En daarnaast, als je onbewijsbare zekere voorgevoelens hebt voor toekomstige gebeurtenissen die zich verwerkelijken, of ingrepen beleeft, of soms numineuze ervaringen hebt… dan geloof je niet, maar weet je dat de tijd een illusie is, of iets als een bovenbewustzijn of engel bestaat en dat we in een illusie leven, zoals de god Maya in Indië.

    Jouw vraag, wat ik bedoelde te zeggen met dat cursief….. Ik ga ervan uit dat het logisch denkvermogen een emanatie (de werkelijke evolutie) is van wijsheid. En dat wijsheid de logica te boven gaat. Het verstand is volgens mij een verstoffelijkt instrument, zintuig, om levende gedachten mee op te vangen. (wijsheid-denken)(boeddhisme: buddhi-manas) of (grieks nous-dianoia) zie http://www.noetischwetenschappelijkinitiatief.nl/Noetisch.html

    Dat herkende ik (misschien ten onrechte) in de tekst bij Paul Delfgauw: “het is niet zo dat wij logisch denken omdat de werkelijkheid logisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt logisch geordend omdat wij logisch denken”. Wij leven dus zoals in de film The Matrix: in illusie. De consequentie is dan voor mij dat het omgekeerde ook waar is: “het is niet zo dat wij onlogisch denken omdat de werkelijkheid onlogisch geordend is, maar de werkelijkheid lijkt onlogisch omdat wij onlogisch denken” en dit laatste natuurlijk vooral in onze dromen. Maar wie weet zijn wij weer een droom van onze innerlijke engel, de emanatiebron van onze persoon. Het enige wat we zeker weten is dat we een waarnemend bewustzijn zijn: een subject.

    Het leuke vind ik dat het idee van de film The Matrix mede ontleend is aan het idealistische Hindoeïsme en dat in de harde materialistische theoretische fysica er nu een hypothese is dat we in een “holografisch universum” leven. Wist je dat al? Leuk hè? Kijk anders dan maar op de wikipedia.

33. Idee van het holografisch principe van Gerard ‘t Hoofd zie scoop_juni2004-18-20-holografie.pdf

34. @ Jan (Riemersma)

    Je zegt: “Ik wil alleen graag én naturalist zijn én in God geloven (dan hoef ik me niet in onmogelijke bochten te wringen als ik gesprekken voer met wetenschappers).”

    Ik zei eerder tegen je:
    “Het fine-tuning argument wordt opgevoerd om te beargumenteren dat niet toeval de randvoorwaarden heeft geschapen voor het ontstaan van biologisch leven (dat zou, gezien de feiten, wat al te toevallig zijn), maar vermoedelijk (geen bewijs) een hogere instantie (we noemen die hogere instantie “God”). Het ontstaan van bewustzijn/intelligentie in het biologische leven , waardoor het mogelijk werd dat er uiteindelijk door de mens ook een culturele/technische evolutie kon ontstaan (een evolutie die de biologische evolutie in feite inmiddels duidelijk overvleugeld heeft), is een extra argument om toeval zeer onwaarschijnlijk te achten (dat zou wat al te toevallig zijn),maar te geloven (geen bewijs) in een soort van plan van een hogere instantie (we noemen die hogere instantie “God”).”

    Als je bijvoorbeeld met wetenschappers als Palmyre Oomen (bioloog), Cees Dekker (chemisch technoloog), René Franssen (bioloog) en Emanuel Rutten (wiskundige) een gesprek voert/zou voeren, hoef je je helemaal niet in onmogelijke bochten te wringen als je over het onderwerp God én evolutie begint (zij hebben daar elk op hun eigen manier een goed verhaal over).

    Jij gaat uit van de volgende redeneringen : a. ik geloof dat God bestaat b. ik denk dat de evolutie waar is en c. wat die twee met elkaar te maken hebben weet ik niet. Wie, zoals jij, volgens mij, feitelijk de “theologie van de evolutie” onder het tapijt schuift, moffelt daarmee iets heel wezenlijks weg. Dan resteert onvermijdelijk de ongebruikelijke en moeilijk uit te leggen combinatie én naturalist zijn én in God geloven. Want dan begint het bochtenwerk pas echt. Overigens heb ik niets tegen bochtenwerk. Bij de beklimming van de Alpe d’Huez moet je 21 haarspeldbochten nemen, die ook nog elk een verschillende naam hebben (elke bocht heeft de naam van een voormalige winnaar van een etappe in de Ronde van Frankrijk die eindigde op de top van Alpe d’Huez).Jan, we doen de beklimming elk op eigen wijze. De vergezichten die we tijdens de beklimming zien, maken op iedere renner een verschillende indruk omdat alle renners verschillend waarnemen/denken. Dat geldt ook voor de beklimming van de “ mystieke” berg. Ik zie toch andere vergezichten bij de beklimming van de mystieke berg dan jij, niet erg verder.

35. Jan & Nand, met alle respect, maar wat jullie zeggen en doen heeft niets met (goede) filosofie te maken. Je mag een en ander wel wat strenger beredeneren. Er is niets op tegen dat mensen de meest uiteenlopende zaken geloven (die vrijheid heeft gelukkig iedereen). Maar als het op goede onderbouwing aankomt geven jullie niet thuis. Ik heb daar niets aan.

36. @nand braam
    Prachtig stukje op http://korthof.blogspot.nl/2012/02/dna-en-secret-of-life.html
    het is uit mijn hart gegrepen: mijn complimenten. (Al snap ik niets van biochemie.) Zo heb ik ook groot ontzag voor het ontwerp van neuronen in relatie tot de elektrotechniek en de informatica. Ook de “evolutie” van de dendrieten met name het ontstaan van de isolerende delen om de voortplantingssnelheid te verhogen. Of de isolatie halverwege het hart: prachtig en ontzagwekkend. Ik heb mede aan de basis gestaan om een direct bestuurbare robotarm (manipulator) te ontwerpen voor gehandicapten. Dan is het altijd fijn om te “spieken” in de goddelijke natuur. Ik zelf zou niet spreken over primaire of secundaire design, mogelijk wel een oneindig design. In de esoterie spreekt men over emanatie vanuit het meer geestelijke naar het meer stoffelijke. Ik sta ook achter het idee van immanentie en transcendentie. Alles leeft.

37. Ik blijf het raar vinden, het gebruik van het woord “godsbeeld”. Niet alleen vanwege de verwarring die het woord “beeld” schept : enerzijds ein Bildnis, körperliche Darstellung en anderzijds ein inneres Bild, ein Konstruct, waarin, zo schreef iemand eens in Trouw, men vooral niet mag geloven vanwege het tweede gebod, maar ook vanwege de samentrekking tot “godsbeeld” ipv “een beeld van God”. Dat doet mij onweerstaanbaar denken aan “ik heb een kinderwens” ipv “Ik wil graag kinderen hebben”.

    Een leuke opmerking voor Steven die het over openbaring had (Karl Barth op de Duitse Wiki onder Gottesbild (Gottesbegriff)) :
    … jegliche Gottesbilder des Menschen zwecklos seien. Einzig das Gottesbild, das Gott in seiner Offenbarung durch Jesus Christus gezeichnet habe, sei wahrhaftig und falle nicht under die religionskritischen Thesen.

38. @Nand: Wat toeval is of in je eigen woorden “al te toevallig”, dat weten niet, inzake het fine-tuning argument, hoe wonderbaarlijk dan ook, kunt je hoogstens over speculeren, evenals het ontstaan van ons bewustzijn en intelligentie, maar ga er psychisch niet mee op de loop, uit jouw posten haal ik een beetje het gegeven dat de wens de vader van de gedachte is, het roept allemaal zeer zeker prangende vragen op bij elke bevlogen zinzoeker, maar het weten en in staat zijn het te onderbouwen?, is beslist niet aan de orde.
    Je kunt er hoogstens over fantaseren en lekker bij weg zwijmelen. ;).

39. @ Jan

    Bedankt voor het compliment.
    De discussie werd later nog veel leuker in het kader van de “spanning tussen de idealiteit en de realiteit”:

    http://korthof.blogspot.nl/2012/03/enkele-verbazingwekkende-feiten-over.html

40. @ Egbert

    Sorry dat ik het zeg, maar ik heb toch echt het idee dat je je niet echt verdiept in bepaalde kwesties.

    Laten we als voorbeeld nemen hetgeen je zegt over het fine-tuning argument. Je komt niet verder dan dit: “Wat toeval is of in je eigen woorden “al te toevallig”, dat weten niet, inzake het fine-tuning argument, hoe wonderbaarlijk dan ook, kunt je hoogstens over speculeren”
    Het fine-tuning argument is goed onderbouwd (uiteraard geen empirisch bewijs) door Emanuel Rutten in pagina 7-9 van het volgende document:

    http://www.gjerutten.nl/OpeningstoespraakDebatFelixEnSofie_ERutten.pdf

    Bestudeer die pagina’s eens, als je wilt, en geef dan opnieuw commentaar op het fine-tuning argument , als je wilt.

41. @Nand, ik ben daar wel mee bekend, het is inderdaad indrukwekkend, maar voor mij nog steeds geen reden om daar een religieuze draai aan te geven.
    We weten het gewoonweg niet.

42. @ Egbert

    Maar wat bedoel je nu toch steeds met “we weten het niet”. Het is de favoriete uitspraak van agnosten. Maar wat hebben we daar nu aan? Wees eens wat concreter in je toekomstige comments. Ook als je iets niet zeker weet/niet zeker kunt weten, kun je er vaak wel iets over zeggen, in waarschijnlijkheden geredeneerd. Ik weet niet zeker dat ik er volgende week nog ben (ik ben gezond, maar een hartstilstand of een dodelijk ongeluk kan mij toch overkomen binnenkort). Toch verwacht ik er volgende week vrij zeker nog te zijn. Ik heb vaak het idee dat agnosten geen standpunt durven innemen en vanuit hun veilige holletje, snel roepen “we weten het niet”, een volkomen gratuite uitspraak. In feite zijn we natuurlijk allemaal voor een deel onwetend, omdat bijvoorbeeld niemand 100 % zeker kan weten dat God bestaat. Het gaat erom of je een standpunt durft in te nemen met bepaalde onzekerheidsmarges.

43. @Nand: Ik heb zelf al een sportvriend (nog geen vijftig) verloren aan hartfalen en ééntje, een tennismaat van me, aan kanker, maar toch blijf ik me ong vijf keer per week kapot lopen en beoefen nog wat andere sporten en voel me daar prima bij, tja, uiteindelijk kun je het loodje ook leggen in je bed of hangend op de bank, wat me echt met mijn neus op de feiten heeft gedrukt hoe broos het leven is, zijn de uitzendingen van Dr Jan Cavaglia, patholoog anatoom in Florida, je staat er soms versteld van hoe het mis kan gaan in het lichaam, maar het is een veel groter wonder, wat ooit een goeie kennis tegen me zei, die werkt als co-assistent, dat het nog zo vaak goed blijft gaan.

    Maar ik sta er nooit echt bij stil of ik een hartstilstand zou kunnen krijgen, als het gebeurt dan gebeurt het, een dodelijk ongeluk had ik vorig jaar al bijna met mijn scooter op een rotonde, dat ging nog net goed, evenals jaren geleden op de Autobahn bij Frankfurt en op een wegje in Joego slavië, allemaal narrow escapes, die zal iedereen wel eens mee maken veronderstel ik, bottomline, zou ik daarom maar gelovig moeten worden, uit angst voor de dood, het is zoals het is.

    ik heb niet om het leven gevraagd en weet ook niet wanneer ik er weer uitstap, behalve natuurlijk als ik de regie in eigen handen zou nemen.

    Waarom zou ik nu in waarschijnlijkheden moeten gaan redeneren, of standpunten gaan innemen met bepaalde onzekerheidsmarge, dan krijg ik echt het gevoel dat ik mezelf gigantisch voor de gek aan het houden ben, dat is gewoonweg niet mijn ding, het enige speculatieve wat ik er over zou kunnen zeggen is dat misschien onze hersencapaciteit veel te ontoereikend is om de ongelofelijke complexiteit van de werkelijkheid te kunnen doorgronden.
    Verder kom ik echt niet.

44. Nand, ik hoop dat je weet dat jij – die niet meer overtuigd hoeft te worden van de juistheid van finetuning- je niet moet richten op literatuur die jou gelijk bevestigt. Jij moet juist boeken lezen van mensen die het niet met je eens zijn, jij hebt de plicht om te onderzoeken of jou overtuigingen deugdelijk zijn. Dat is rationeel en redelijk. Jij zou je kunnen verdiepen in Stenger, The Fallacy of Finetuning.

45. *jouw (met een W, ik is schoolleraar en behoor zulke fouten niet te maken)…

46. @Jan: Je schreef: Want wat is de meerwaarde van een citaat van een ander? Ook die ander kan het fout hebben. Hoe meer citaten, hoe meer je afdrijft van je eigen enige authentieke innerlijke autoriteit. Hoe meer kans op misverstanden en verwarring. Een ander autoriteit bestaat er niet dan jezelf

    Deze uitspraak kan ik volledig onderschrijven, want zou de ander echt wel over deugdelijke overtuigingen beschikken en vaak zijn ze het onderling ook weer oneens en sluipenderwijs raak je verstrengelt in een intellectuele zoektocht zonder einde met een rugzak vol mentale bagage die je misschien wel eens behoorlijk in de weg kan gaan zitten.

    Dan natuurlijk tevens ook wel begrijpelijk dat als je maar diep genoeg in de theologie blijft graven, je wel eens als atheïst zou kunnen eindigen.

    Je schreef: In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld.

    Prachtig citaat, treffender kun je het niet stellen.

47. @Jan-Auke en @Egbert wat betreft citaten en autoriteit. Ongeveer 40-45 jaar geleden kwam ik in het natuurkundig laboratorium waar ik werkte op een kamer twee collega’s elektrotechnici tegen. De één werkte mijn kladontwerpen uit, de ander hield van documenteren, plakte labels op de ruggen van de ringbanden, nummerde indexen en maakte inhoudsopgaven: alles zag er geweldig uit. Dat was de werkvoorbereiding. Daarna ging het naar de tekenkamer, de bestelafdeling en de werkplaats. Na elke maanden werd er dan een kubieke meter elektronica het lab in gereden en moest ik het apparaat werkend krijgen. Het was de tijd dat de eerste IC-tjes op de markt kwamen. De documentverzorger zat altijd met zijn neus in de boeken, hield van “onze taal”, verafschuwde taalfouten en hij hield van literatuur en cultuur. Een uitspraak van hem was: “ik heb niks met de natuur.” Op een zeker moment merkte ik dat hij ons als vrienden beschouwde. We hebben samen o.a. zen-meditatie geleerd in een klooster. Daar kreeg hij heel sterke paranormale ervaringen: ik heb zelf ook tijdelijke fysiologische veranderingen bij hem waargenomen. Veel later is hij in Utrecht een “echte” filosoof geworden in een wiskundig filosofische afdeling. Nogal a-theIstisch kreeg ik de indruk. Hij is met een 7 afgestudeerd op de epistomenologie van Kurt Gödel. Hij had toen zijn christelijke achtergrond al verlaten en was monistisch materialist, ik heb hem eens spottend “Verlichtingsfundamentalist” genoemd, om hem uit de tent te lokken. Maar dat gebeurde niet, hij was daar trots op blijkbaar. Maar er zat een inconsequentie in zijn opvatting volgens mij. Bij zijn afstuderen zag ik de verbazing in de ogen van de professor toen hij verklaarde een uitzondering voor de getallen en de wiskunde te maken: daarin was hij platonisch. Getallen waren ontologisch. Dan zou ik met Pythagoras de hele wereld er maar bij nemen. Ik kreeg sterk het gevoel dat hij zijn God had vervangen door de wiskunde, maar ja wie ben ik amateur filosoof. Ik zal het wel niet begrepen hebben. Maar zijn vroegere paranormale ervaringen paste niet in zijn systeem. Daar had hij het nooit meer over. Daarom meen ik dat “echte” filosofie verruimend werkt op het denkvermogen maar beperkend werkt op het menszijn.

    Hij sprak ook enigszins laatdunkend over andere takken van filosofie: die waren niet zo strikt als in de wiskundige filosofie, niet “echt” dus. Hij werd het moe, om van alles uit te leggen aan “leken”. Eénmaal hadden we elkaar ontmoet om eens bij te praten en afgesproken bij een lezing. Het bleek toevallig over het gnosticisme te gaan. Nu voel ik me al half gnosticus dus dat ging er bij mij in als koek. Maar hij sloot zich ervoor af, zag ik. Toen ik hem er naar vroeg, wat hij er van vond: werd hij emotioneel, geïrriteerd en kwam bijna kwetsend uit de hoek. Hij schrijft nu boeken met heel erg veel voetnoten en citaten. Eens vroeg hij mij bij een concept van een tekstcommentaar dat hij schreef, wat ik van zijn mening vond. Het was een retorische tekst waar ik voelde dat er een soort religieuze symbolisch ondertoon was, misschien wel mystieke symbolische laag werd aangeraakt. Ik werd ontroerd. Hij begreep me niet, fileerde de tekst logisch in stukjes en kwam tot de conclusie dat de schrijver niet had begrepen waar het over ging. Ik zei: dat kan je toch niet schrijven, misschien snap je het zelf wel niet. “Nee”, zei hij: het is duidelijk dat hij het niet heeft begrepen, het klopt van geen kant. Tja en dan ben je deskundig in epistomenologie. Op een zeker moment zei hij tegen me, dat hij nu het hele idee van ziel niet alleen verstandelijk maar ook gevoelsmatig achter zich had gelaten. Dat was een heel grote opluchting voor hem. Daarom wilde hij ook niet meer in discussie met mensen die in de ziel geloven. Het realiseerde zich blijkbaar niet dat daardoor onze relatie werd verstoord. Hij stelde onze relatie altijd op prijs. Maar als er niets meer te filosoferen valt omdat hij alles beter weet is dat jammer.

    Maar ik heb nog andere soort filosofen in mijn “vrienden”kring. Het zijn net mensen. En ik moet toegeven: ik heb (n)iets met autoriteiten, sorry, ik ben niet volmaakt. (en dat is ook wel fijn) Een theoloog-vriend met veel kennis van o.a. de Noorse en Germaanse mythologie, noemt me “Loki”. Dan grijnst hij altijd een beetje: “Je houd de zaak wel levend”, zegt hij dan. Maar als ik dan merk dat diezelfde godheid in Indië “Duryodhana” heet, die ik beter ken, dan is dat niet zo erg leuk.

    met hartelijke groet Jan

48. @Jan: Maar als ik dan merk dat diezelfde godheid in Indië “Duryodhana” heet, die ik beter ken, dan is dat niet zo erg leuk.

    Leg eens uit. Dit begrijp ik niet helemaal.

    Ik heb ooit eens op aanraden van een Hindoestaanse kennis die ik trof in de sportschool bij wijze van experiment drie maanden dagelijks lang een mantra gereciteerd aan de Hindoe godin Dhumavati, dat maakte inderdaad wel iets bij me los, maar daar werd ik nu niet bepaald vrolijk van.
    Ik kon ook merken dat mensen anders op me begonnen te reageren. Misschien de uitstraling, ik weet het niet.
    Toen ben ik er maar mee gestopt.

49. @Egbert: Wist je waar Dhumavati voor staat, voor je met die mantra begon? Waarom ben je er mee begonnen, het is toch pure magie? Ik kende deze godin van de dood niet, maar heb even op de engelse wikipedia gekeken. Dat is schrikken. (Ik zet dan voor het gemak de google translation aan.) Aan zo iets, begin je toch pas als je een super zeer hoge ethische en spirituele natuur hebt? Als je er al aan beginnen wilt. Ze is een op zich zelfstaand aspect (heks- weduwe) van Kali, de zwarte rokerige Godin van Shiva: de vernietigingskant van Shiva: Shiva die ze zelf opgegeten heeft met haar onbedwingbare (eet)lust. Prachtige diepe symboliek.

    We leven nu in het Kali-tijdperk volgens de Hindoeïstische tijdrekening: de ijzeren tijd, een periode van geweld, oorlog en ondergang. Zie op youtube: Kalpa, Yuga And Manvantara – Divisions Of Time In Hinduism

    Dhumavati staat symbool voor- en vertegenwoordigt de duisternis en onwetendheid, waaruit ons universum van illusie is ontstaan en zal wederkeren: ze hoort bij de pralaya (ontbinding). In de natuurkrachten belichaamt ze de guna tamas. (traagheid) Haar positieve kant zou zijn het genot schenken aan wat men wenst, (bijvoorbeeld het genot van het seksuele: waar ze in leeft) maar de dubbele bodem is dat men daardoor in grotere onwetendheid, ellende en duisternis zal verkeren.

    Ik ben onder de indruk van de overeenkomst met de gnostiek, waar Sophia (wijsheid) ook alleen staat en zonder haar paargenoot een schaduwwereld emaneert. Doordat ze “doldriest” het/de onkenbare tracht te doorgronden. (vergelijk met het eten van Shiva) Of de vrouw die zonder mannelijke leiding als weduwe overblijft als de koningin van de nacht in de opera die Zauberflöte van Mozart. Isis en de in mootjes gesneden Osiris. Om weer even aan te haken op het hoofdthema: de theologen die deze symboliek niet begrijpen en de dominee’s die denken dat het hier gaat over menselijke biologische wezens. Dan krijg je dus de zwartgallige, zwarte kousen kerken met onderdrukking van de vrouw.

    Ik tracht niets met magie te doen te hebben. Mijn karakteristiek lijkt volgens die theoloog-vriend op Loki of Duryodhana. Ik heb (als persoonlijkheid in dit leven) me niet aan hem “verkocht” zoals Faust aan de duivel, of me met hem vereenzelvigd of zijn mantra gezegd. Ik lijk gewoon een beetje op hem. En dat vind ik niet zo leuk. Duryodhana de “hoofdpersoon” in de Mahabharata aan de schaduwzijde die de oorlog aanvoert tegen de Pandava’s, hetgeen leidt tot de ondergang van de wereld. (dus waaruit weer een nieuwe wereld kan ontstaan) Hij is de kroonprins van de helft van het rijk, zoon van de ‘blinde’ Koning Dhritarastra, maar wil alles hebben (opgestookt door Shakuni). Het schijnt dat alles een complot is van Krishna. Volgens vele een incarnatie van Shiva. Een avatar, zoals de Christuskracht of het vuur van Prometheus.

    In grote tegenstelling met het christendom zijn de goden in het Hindoeïsme zowel goed als kwaad, en hebben een mannelijke en vrouwelijke zijde. Ik beveel altijd de dubbel DVD De Mahabharata aan van Peter Brooke. Het toneelstuk duurt ruim 5 uur, er is ook een korte bioscoopversie bij en een “making of”. Als je ze een aantal malen gezien hebt, gaat het echt “leven”. Tegenwoordig kijk ik ook op youtube, het beste kan je die downloaden met YTD (youtubedownloader) om van al de reclame af te zijn en zonder verbindingsstoringen vanaf je harde schijf te kijken.

    Maar nu weet ik nog niet of ik je vraag heb beantwoord. Hij was nogal algemeen gesteld.

    groet van Jan.

50. Leuk !!! Een theatrale intro op de film de Mahabharata: de enorme dikke epische Bijbel van Indië. Een idee om de jeugd weer te interesseren in de mythologie en de kosmogenie van de Bijbel? Star Trek valt erbij in het niet!! 🙂 Je ziet: ik (Duryodhana) staat centraal. heerlijk die lage tonen. En het eindigt met een hermetische wijsheid: zo boven, zo beneden: wat niet hier is ( in de mahabharata staat), is nergens in het universum te vinden, http://www.youtube.com/watch?v=bdHmrECnMk8
    Aanbevolen voor waar verstand en gevoel tezamen met mythisch bewustzijn en dramatiek/ ritueel een intuïtieve hogere rede vormen.

51. @Jan, ik wist helemaal niet waar dat voor stond, het was gewoonweg jeugdige overmoed (decennia geleden) ik geloofde niets van de invloed van een dergelijke mantra, had ook niets op met het Hindoeïsme, toen ging ik het maar eens uitproberen.
    De mantra luidt als volgt: Dhum Dhum Dhumavati Swaha ook concentreerde ik mezelf dagelijks sterk op de Yantra van deze godin.
    Nou dat heb ik geweten, in het begin merkte ik helemaal niets, maar op een gegeven moment begon er langzaam iets op een welhaast subtiele manier in mijn geest te sluipen, na verloop van tijd begon ik steeds somberder te worden, mijn empatisch zijn verdween langzamerhand en de onverschilligheid nam toe en ik werd zelfs enigszins rücksichtslos en was nergens bang meer voor.

    Toen begonnen bij mij wel de alarmbellen te rinkelen dat er toch iets mis was en ben er onmiddellijk ermee gestopt, maar ik moest wel continue vechten tegen de zeer sterk aandrang om er weer mee te beginnen.
    Afijn, ik ben psychologisch op eigen kracht overeind gebleven, maar het heeft me heel wat moeite gekost.
    En stel dat ik wel professionele hulp nodig had gehad, hoe leg je zoiets aan een psychiater uit, 🙂 Er staat vast niets over in de DSM IV.

    Later, toen ik weer wat afstand kon nemen heb ik me er wel in verdiept, de hindoe goden en godinnen zijn natuurlijk bepaalde kosmische energieën, maar daar kun je niet zomaar mee aan de slag gaan.

    Blijkbaar heb ik op deze wijze een latente kracht in de diepere lagen van mijn psyche aangeboord. Het was wel een leerzame ervaring en nu weet ik in ieder geval wel dat het beslist allemaal geen flauwe kul is.

    Globaal ben ik wel een beetje met de Mahabharata bekend, maar ik zal de link nog eens bekijken, bedankt.

    PS: De Gayatri mantra is onschuldig en goed voor je geestelijk welbevinden.

    @Jan, ik wist helemaal niet waar dat voor stond, het was gewoonweg jeugdige overmoed (decennia geleden) ik geloofde niets van de invloed van een dergelijke mantra, had ook niets op met het Hindoeïsme, toen ging ik het maar eens uitproberen.
    De mantra luidt als volgt: Dhum Dhum Dhumavati Swaha ook concentreerde ik mezelf dagelijks sterk op de Yantra van deze godin.
    Nou dat heb ik geweten, in het begin merkte ik helemaal niets, maar op een gegeven moment begon er langzaam iets op een welhaast subtiele manier in mijn geest te sluipen, na verloop van tijd begon ik steeds somberder te worden, mijn empatisch zijn verdween langzamerhand en de onverschilligheid nam toe en ik werd zelfs enigszins rücksichtslos en was nergens bang meer voor.

    Toen begonnen bij mij wel de alarmbellen te rinkelen dat er toch iets mis was en ben er onmiddellijk ermee gestopt, maar ik moest wel continue vechten tegen de zeer sterk aandrang om er weer mee te beginnen.
    Afijn, ik ben psychologisch op eigen kracht overeind gebleven, maar het heeft me heel wat moeite gekost.
    En stel dat ik wel professionele hulp nodig had gehad, hoe leg je zoiets aan een psychiater uit, 🙂 Er staat vast niets over in de DSM IV.

    Later, toen ik weer wat afstand kon nemen heb ik me er wel in verdiept, de hindoe goden en godinnen zijn natuurlijk bepaalde kosmische energieën, maar daar kun je niet zomaar mee aan de slag gaan. De symboliek is inderdaad schitterend.

    Blijkbaar heb ik op deze wijze een latente kracht in de diepere lagen van mijn psyche aangeboord. Het was wel een leerzame ervaring, want nu weet ik in ieder geval wel dat het beslist geen flauwe kul is.

    De Gayatri mantra is onschuldig van aard en goed voor je geestelijk welbevinden.

    http://www.jivanjili.org/gayatri_mantra1.html

    http://www.jivanjili.org/gayatri_mantra1.html

52. Dubbele post sorry, er ging iets mis met die *&^% computer.

53. @Egbert. Er is altijd wel een fase in ieders leven van weerstand die overwonnen moet worden: dat hoort erbij. Dat geeft inzicht en kracht. Fijn dat je er goed doorheen bent gekomen. Bedankt voor de hart-sutra. Met “tat” erin, van “tat twam asi”. Het had zo moeten zijn dat ik die nu aangeboden krijg. Over enige tijd krijg ik een inwijding in de graad van het rozenkruis: de hartgraad. Ik ben al bij een groepje van Attitudinal Healing om mijn hart te oefenen.

    Wat betreft de magie, dat is het “uw geloof heeft u gered” van Jezus en in deze maatschappij is het bekend als het placebo effect. Het is vele malen krachtiger dan het effect van de “werkzame stoffen” die volgens mij slechts op het bewustzijn van de monaden van de chemische stoffen werkt. In deze ontheiligde wereld met zijn buiten-kosmische god kan dat niet meer begrepen worden. Stof is niet dood: alles leeft. Dat laten de reparerende hulptroepen van de DNA wel zien zoals hierboven is aangestipt door nand braam. Deze blog is bij uitstek geschikt om te vertellen wat ik gisteren heb ervaren wat betreft christelijke “magie”.

    Ik was bij de begrafenis van een tante van mijn vrouw. Ze is op drie dagen na geen 100 jaar geworden. Ze had een zeer sterke wil, zeer conservatief katholiek van boeren afkomst. Elke dag bad ze het rozenhoedje, geloofde “heilig” in de hemel en de hel ging elke week wel een paar keer naar de kerk. Tot zeer kort geleden woonde ze nog zelfstandig thuis. Ze organiseerde zelf de mantelzorgers, familie, buren enz. Niemand kon nee zeggen. Als ze naar een feestje ging met een loterij, won ze bijna altijd een prijs. “Dan moet je goed denken dat je wint” zei ze altijd. Het mooiste verhaal is nog van dat ze een auto ongeluk kreeg toen ze 92 jaar was en haar heup had gebroken. Ze was boos op haar engelbewaarder: had ze daar nu haar hele leven voor gebeden. Misschien dat die haar best had gedaan om haar leven nog te redden op die leeftijd. Prachtig toch hè ? De laatste paar dagen zei ze: “Ik wil naar de hemel.”

    Dit soort geloof wordt nu kapot gemaakt door de theologie: “de vijand voor het geloof”.

    Ik zelf geloof niet in een christelijke god, maar aan het pantheon van engelen die de plaats innemen van de goden. Die subgoden zijn door de kerk taboe verklaard. Het zijn onze levens energieën van onze interne psyche: onze zielekrachten. We mogen Dhumavati in onszelf aanroepen wanneer de eindtijd eindigt. Dan, na een lange kosmische nacht met slapende zaden van alle wezens die zowel identiek zijn als verschillend, zal een nieuwe cyclus van leven ontstaan. Misschien zijn de menselijke monaden dan de monaden van de innerlijke geest die de creativiteit bundelen om nieuwe stoffelijke mensen te helpen. De monaden van de celkernen worden de monaden van de organen. Steeds in hogere organisatiegraad gebruikmakend van een hiërarchie van lagere monaden. Alhoewel: we weten er niets van, volgens het Hindoeïsme zullen de huidige mensen dan “hoger” staan dan de goden. Dan zegt natuurlijk mijn epistemologie vriend (ik had het woord hiervoor fout gespeld): dat kan je niet zeggen “hoger”, dat is onjuist taalgebruik het is relatief. Op die manier kan je nooit filosoferen: eenduidig taalgebruik.

54. @Egbert Een advies. Koop eerst de dubbel DVD The Mahabharata van Peter Brooke en bekiijk die een aantal malen. Om er een beetje lijn in te krijgen. voorproefje: http://www.youtube.com/watch?v=aiN_e-24uew Het is erg veel.

    Je kan daarna op youtube zoeken naar “Mahabharat(a) & english subtitels”. Ik heb al een complete serie van 95 afleveringen van 45 min (upload van Ishwar Jindal). Maar er worden nu regelmatig met “star plus” geupload van betere kwaliteit. Door zowel Tya Nritya als SaadjeGeetaDevi. Luister en kijk met een open hart en probeer niets meteen te snappen. Maar geniet van de verhalen. Pas later kan je ontdekkingen doen en je verstand inzetten. Om te komen tot de hogere wijsheid die begint met zelfkennis.

55. @Jan: Het had zo moeten zijn dat ik die nu aangeboden krijg.

    Ik merk ook wel eens dat er dingen op mijn pad komen waar ik op een gegeven moment net even behoefte aan had, of je dat nu de hand van God zou willen benoemen, of betekenis toeval, ik zou het echt niet weten, wel is het zaak goed alert te blijven dus niet teveel op de automatische piloot blijven functioneren.

    Bedankt voor het advies, maar voorlopig houd ik het maar bij Zen. Goed voor de bio-chemie tussen de oren.

    Zelfkennis is inderdaad het begin van (alle streven) naar wijsheid, leuke link met citaten over wijsheid.

    http://www.citatenverzameling.com/archief/wijsheid.htm

56. @Jan, de onderste wijsheid in het rijtje van de link vind ik persoonlijk de mooiste.

57. @Egbert, “Ook de spiegel van de wijsheid beslaat.”, erg mooi. Je doet aan zen, en t komt uit Japan 😉

    We hadden het hierboven over Mattheus 11, 25; daar wordt over wijzen en verstandigen gesproken: dus over personen (van persona: masker). Dan sta je dus (als persoon) te kijken in een beslagen, “bemaskerde”, spiegel. Je kan je “ware” zelf niet zien, ontdaan van al je wereldse illusie’s. Vooral niet vanuit het materialitisch denkpatroon. Keer terug tot de eenvoud, wordt als de kinderen. Wees als onbewerkt hout, zou Lao Tsz zeggen.

    Men ziet zichzelf zoals Narcissus in het water van de Bron (water: symbool voor de stof/materie)(bron: symbool van oorzakelijkheid). En je hebt niet door dat je zelf een reflectie bent van het oorspronkelijke goddelijk geestelijke (in de lucht pneuma) boven het water. Zoals Elohim boven de wateren zweefde (genesis). Zie ook de Poimandres.

    Ik wordt ontroerd, als ik in de mythe van Narcissus lees dat hij verging, maar een prachtige bloem ontstond. Zoiets als de parel, uit “Het lied van de parel”.

    Als je (filosofisch) materialistisch denkt, zoals de meeste mensen nu, sta je niet stil bij de geestelijke fenomenen van het subject zelf. Dat is de weg van de (filosofisch) idealist.

    Het leuke van monistisch materialist Swaab vind ik dat hij de invloed van het primaire proces ontdekt heeft in de hersenen. In de hersenen is al het geestelijk initiatief te meten voordat wij het ons realiseren. Helaas trekt hij de verkeerde conclusie. We zijn niet de hersenen maar het spiegelbeeld in de stof van onze oorzakelijkheid. Onze hersenen zijn een zintuig die levende gedachten opvangt.

    Hoe vind je mijn verklaring van de waarneming van Swaab? Het heeft veel consequentie, zoals onze vrije wil, en de verklaring van goed en kwaad in onze wereld. Zoals ik begrepen heb van dr. R. Steiner in zijn dissertatie: “De filosofie der vrijheid.” bestaat alles vanwege oorzaak en gevolg, onze vrijheid bestaat slechts uit het aannemen van onze innerlijke houding ten opzichte van het lot. (komt overeen met het Karman uit India) Helaas is hij geschrapt als filosoof, toen hij “de wetenschap van de geheimen der ziel” schreef.

    Ik merk nu dat ik inconsequent ben, (hi hi) eerst zet ik me af tegen citaten en dan gebruik ik ze zelf wel. Maar waarschijnlijk niet letterlijk genoeg en met onvoldoende bronvermelding met jaartal. En met een verkeerde uitleg mogelijk. En met te veel semantische lagen, niet zuiver volgens de epistomologie. Dus onzin. (?)

    Valt je ook op dat we hier nog alleen zijn? Zouden we als gek worden verklaart? Of zou bijvoorbeeld Teades en Jan-Auke het er gewoon mee eens zijn? 😉

58. Egbert:
    “ik zou het echt niet weten”
    je blijft deze instelling van jouw toch ergens grappig vinden,
    niet weten als veilige basis van waaruit de hele mythologie voor je openstaat,
    tegelijk kun je volop meepraten met diehard-skeptici atheïsten en niet atheïsten,
    nergens geen grond onder je voeten, geen anker in zee, slechts meedrijven op een stuk wrakhout.
    Maar vooral nooit ergens aan land spoelen.

59. @ Jan,
    sorry Jan, je post viel samen met die van mij,
    dan sta jij er opeens (niet gelezen.)

    Jan, geweldig dat je zo bezeten bent van mythologie en dat het je allemaal raakt en ontroerd,
    en wordt als de kinderen, Jan je wil het niet weten, maar kinderen zijn zeer wreed, weet je dat kinderen soms zelfmoord plegen omdat ze zijn doodgepest op scholen?

60. @Theo: tegelijk kun je volop meepraten met diehard-skeptici atheïsten en niet atheïsten

    Waarom niet, ieder zijn eigen belevingswereld toch, je zou niet steeds moeten gaan denken in termen van “zij versus wij”, daarmee schep jezelf ook afstand, e.e.a. hangt natuurlijk ook samen met de manier waarop het onderwerp belicht wordt en daar kun natuurlijk zeer zeker je je mening over geven ook als je het er niet mee eens bent en bovendien, dat wist je ook wel, ben ik niet echt religieus in de ware zin van het woord, maar om nu eerst posten te gaan schrijven, mensen uit de tent lokken en ze vervolgens weer verwijderen als je een respons krijgt, ook al kun je je daar helemaal niet in vinden, is nu ook niet bepaald niet mijn ding.

    En uiteindelijk weten we het ook niet, we drijven allemaal op een stukje wrakhout rond met geen land in zicht, we’re all in this together, we kunnen hoogstens op onze eigen persoonlijke ervaringen afgaan ze kritisch evalueren, maar verder is het einde verhaal.

    Maar zoals T.L. al vaak stelde, we beschikken over meerder innerlijke bronnen van wijsheid, die mening deel ik wel.
    Misschien zouden we nog eens moeten leren om er echt naar te luisteren.
    Maar dat is geen gemakkelijke opgave.

61. @Jan: En je hebt niet door dat je zelf een reflectie bent van het oorspronkelijke goddelijk geestelijke (in de lucht pneuma) boven het water. Zoals Elohim boven de wateren zweefde (genesis). Zie ook de Poimandres

    “Ik wordt ontroerd, als ik in de mythe van Narcissus lees dat hij verging, maar een prachtige bloem ontstond. Zoiets als de parel, uit “Het lied van de parel”.

    Waarom ontroert jou dat nu, ik zie al deze verhalen hoe prachtig ook tevens als mentale ballast, tenminste als je er teveel geestelijk mee vervlochten raakt, want wat moet je er uiteindelijk mee?
    Verhalen waar je misschien voor jezelf wat troost uit kunt putten, maar of het echt soelaas biedt.

    @Jan: Als je (filosofisch) materialistisch denkt, zoals de meeste mensen nu, sta je niet stil bij de geestelijke fenomenen van het subject zelf. Dat is de weg van de (filosofisch) idealist.

    Misschien dat je in beide wegen nogal kunt doorschieten, uiteindelijk als het er echt op aankomt wordt je altijd weer slechts teruggeworpen op jezelf, wat je ook allemaal leest en door beroerd wordt en waar je ook kennis mag nemen, en met dat zelf, daarmee moet je zien te dealen.

    Ik zat altijd in de boeken, las vooral veel boeken van Prof H van Praag over parapsychologie en vervolgens in het occultisme gedoken, Aleister Crowley, Franz Bardon, Dion Fortune etc.

    De ervaring die ik heb gehad en die ik in mijn vorige post aan jou beschreef was voor mij best wel een eyeopener. Dat was the real thing, bezield worden door iets wat je niet begrijpt, ik vraag me wel eens af waar ik geëindigt zou zijn als ik er niet mee gestopt was, maar het is altijd weer de angst die ons weerhoudt om ……,afijn ook al zouden ze me gestoord verklaren, als ze dit lezen, daar lig ik echt niet wakker van.

    Want uiteindelijk draait het allemaal om je eigen persoonlijke ervaring. Dat is je enige referentiekader.

    Maar ik heb ook nogal best wat tijd nodig gehad om daar achter te komen. 😉

    Over in hoeverre we door de werking van ons brein gedetermineerd worden, wat er ook allemaal zoal onder de oppervlakte mag borrelen, we zijn m.i. altijd in staat een (weloverwogen) keuze maken.
    Maar dat bij de gemaakte keuze conditioneringen, indoctrinaties ook weer een rol kunnen spelen, is tevens nogal bepalend, maar daar hebben we het een volgende keer nog wel eens over.

    Teade is hier blogbeheerder, (Jan Riemersma heeft trouwens ook een interessant blog, hij wijkt ook wat af van de geijkte filosofische paden), maar als Teade het er niet mee eens is dan horen we het wel.

    Want we zijn inderdaad wel een beetje off-topic geraakt.

62. @ Egbert,
    maar Egbert, ik heb me daar reuze mee geamuseerd,
    als je klopt dat wel bedoelt over bewijslast (maak je zin dan eerlijk af.)

    Het punt is dat niemand eigenlijk weet wat jouw ding is,
    je kunt dit beledigend opvatten, maar zo niet bedoelt.
    Ik weet gewoonweg niet waar ik aan toe ben met zogeheten agnosten.
    Als ik een agnost nu vraag: “Maar u weet toch wel dat de wereld rond is”
    zou hij antwoorden: “Dat is niet zeker, niets is zeker, we zullen het nóóit weten.”

    En die antireligieuze houding van skeptici (waar zelfs mv. Atsou Pier over viel, en zij staat toch telkens vooraan om juist skeptici te verdedigen) doet mensen toch weer eens afvragen waar skeptici eigenlijk voor dienen? Dat ze enkele bedriegers aanpakken, is nog heel wat anders dan een grote groep mensen (christenen) neerhalen en raken, en dat was niet eens ‘mijn probleem’, maar wel het op de man toespelen, zeker nadat ik een persoonlijk element liet meespelen in één post, en daarop een zeer op de persoon kwetsende opmerking kreeg (ook al wordt dat daar ontkent.) Dat jij het opneemt voor skeptici is wel opvallend. Dat bedoel ik, als je niets weet, laat je jezelf met alles in, ook al is dat allemaal volledig tegenstrijdig, en dan vertel je doodleuk op Taede over een toch zeer bijgelovige beleving van jezelf (aan Jan zonder A.) Waar sta je dus Egbert?

63. @Theo, waarom zou je het zo specifiek moeten duiden, wat heeft dat nu met eerlijkheid te maken, daar gaat het toch in wezen niet om.

    Theo: Het punt is dat niemand eigenlijk weet wat jouw ding is,
    je kunt dit beledigend opvatten, maar zo niet bedoelt.

    Ik schreef toch al in mijn vorige post: (nogmaals) En uiteindelijk weten we het ook niet, we drijven allemaal op een stukje wrakhout rond met GEEN land in zicht, we’re all in this together, we kunnen hoogstens op onze eigen persoonlijke ervaringen afgaan ze kritisch evalueren, maar verder is het einde verhaal.

    Agnosticisme heeft niet betrekking op het feit of de aarde rond is, ik vind ook dat een skeptisch blog zich niet bezig zou moeten houden met discussies tussen theïsten en atheïsten, dat lijkt me ook niet te behoren tot de doelstellingen van skepsis. het valt een beetje buiten het bestek van het desbetreffende blog, daar geef ik Mw Atsou-Pier groot gelijk in, ik snap haar verontwaardigde reactie ook wel, je hebt verschillende varianten van het skepticisme en onder skeptici kunnen zich ook heel goed diepgelovige mensen bevinden.

    Waar ik sta, weet ik veel, jij wilt mensen graag rubriceren, verdeelt ze tussen wij en zij, dus twee kampen, daarmee begint het gedonder al, ik kijk liever naar het totaalplaatje, zolang we een mysterie voor onszelf zijn, kunnen we toch onmogelijk duiden waar we staan.
    Dan kun je wel van alles verzinnen.

64. @Theo “Jan je wil het niet weten, maar kinderen zijn zeer wreed.”, ik weet het al.

    Wat bedoeld is met “wordt als de kinderen” is mijns inziens het ongekerfde hout in de Tao Teh Tsjing. In het evangelie van Thomas vers 22 staat: “Jezus zag kleine kinderen die gezoogd werden. Hij zei tot zijn leerlingen: Deze kinderen die gezoogd worden, lijken op hen, die het Koninkrijk binnengaan…….Als jullie de twee tot één maakt en als jullie het innerlijke maakt als het uiterlijk en het uiterlijk als het innerlijk en het boven als beneden” enz enz

    Volgens mij zijn zogende baby’s, diegene die drinken van hun oorsprong: de moeder. Daarmee (emotioneel en qua bewustzijn) zijn ze nog één met hun oorsprong. Ze hebben nog geen ego of “ik besef” gemaakt. Ze voelen zich niet als afgescheiden van de wereld maar leven nog in de eenheid. Ze drinken van de “bron”.

    Dus m.i. de leerlingen van Jezus dienen vanuit de dualiteit terug te keren naar de (goddelijke) eenheid. Man-vrouw, Elohim, monade (één) vanuit dyade (twee) opnieuw één worden: de oorspronkelijke Adam-Katmon of de oorspronkelijke mens voordat hij door Zeus in tweeën is gesneden of adam voordat zijn eva deel werd afgesplitst. Het is de oud-Egyptische Atoem die lucht en water niest. (pneuma-nous en stof) (subject en object) Dit is dan de cirkelgang door de stof: de evolutie van het stoffelijke en tegelijk de involutie van de geest en daarna weer omgekeerd: eenheid en dualiteit 1-2-2-1 ABBA

    In sommige mysterie-godsdiensten verstaat men onder “kinderen” ook de pas ingewijden die in het licht zijn getreden en nog zeer kwetsbaar zijn.

    In de esoterie is het Jezus-kindje het symbool van de oorspronkelijke onbezoeldelde spiritualiteit in ieder mens. De Koning Herodes is dan de persoonlijkheid die de dienst uitmaakt en die graag in de (egoïstische afgescheidenheid) in dualiteit leeft van de wereld. Hij zal dan ook elke poging van de spiritualiteit om emphatie te hebben en de éénheid te zoeken tegengaan: in zichzelf (als mens) doden. Herodes is in het oosten de Blinde Koning Dhritaratra en de Pandava’s zijn de goddelijke krachten in de mens. Uiteindelijk na een “grote” Jihad (de strijd tegen de duistere krachten in jezelf) dienen die goddelijke krachten de heerschappij te krijgen in de mens en de “nieuwe stad” in te gaan. Neem je kruis op, accepteer je levenslot, het zal licht zijn.

    Maar dat is geen gemakkelijke opgave, al schijnt die volgens Jezus erg gemakkelijk.

65. Sorry, ik schiet door in mijn enthousiasme. We zijn off topic.

    @Egbert je vraag:
    “Waarom ontroert jou dat nu, ik zie al deze verhalen hoe prachtig ook tevens als mentale ballast, tenminste als je er teveel geestelijk mee vervlochten raakt, want wat moet je er uiteindelijk mee?”

    De ontroering overkomt me gewoon plotseling, ineens. Soms zit ik met tranen in de ogen en voel mijn hart. Het is als verzachtende melancholie. Voor mij is die mythologie geen mentale ballast, maar een hobby. Wat ik er uiteindelijk mee doe is de acceptatie van mijn lot en niet teveel te denken in goed en slecht, maar trachtten de gulden regel toe te passen. Het ondersteunt een levenshouding en bevredigt tevens het beperkte verstand dat zijn grenzen erkent.

    Ik heb het wel erg hard aangezet om Teades gelijk te geven met zijn stelling: “Is de theologie de vijand van het geloof?”. Dat zal mijn slechte eigenschap zijn. 😉

    Toch heb ik erg veel geleerd van de theoloog Tjeu v.d. Berk. Mooie boeken heeft die geschreven en hij kan prachtig vertellen. Een bescheiden innemende man. Hij haalt ook weer een andere theoloog aan: Rudolf Otto.

66. Egbert,
    je zegt, je wilt mensen graag rubriceren, alweer een veronderstelling aangaande mij. (En je leest mijn blog wél?) Maar het is wel zo dat mensen een beetje willen begrijpen waar iemand staat, voor staat, achter staat, in staat 😉 Dat wij en zij heb ik anders wel zeer nadrukkelijk gemerkt bij die skeptici, die maken dat pas heel nadrukkelijk. Je zou wensen dat er een brug mogelijk is tussen de “kampen” maar dat wordt schijnbaar elkemale op de proef gesteld. (Verder bij Taede geen off topic meer.)

67. @Theo, in wezen ben jij net zo intolerant merk ik nu op als iemand die het reductionistische wereldbeeld aanhangt, er moet qua levensbeschouwing beslist een labeltje op, als je stelt dat je het niet weet dan klopt er iets in jouw optiek niet, wat heb je tegen het agnosticisme en ietsisme een soort van vaag religieus besef hiervan afgeleid,
    Ik denk toch dat de meeste mensen zichzelf op levensbeschouwelijk gebied maar wat wijs maken, dat heeft met angst voor de dood heeft te maken, mensen willen zichzelf niet verliezen, vandaar een geloof in het Hiernamaals, ik kon me trouwens wel wat vinden in het gedachtengoed van Freud, wat hij schreef over Eros en Thanatos en verder over religie, sommige artikelen die je in je blog hebt staan vind ik wel interessant, ik ben niet bekend met, de bronvermelding, maar jij vraagt nadrukkelijk aan mij waar ik sta inzake zingevingsvragen, daar kom ik niet uit, daarom ben ik maar met Zen begonnen. (awareness).
    Want dat werpt je volledig op jezelf terug.

    @Jan: Goed voor je dat Mythes wegwijzers in je leven zijn, je inspireren en beroeren,
    we kunnen soms door zaken geraakt worden waar we niets van begrijpen of niet bij onszelf kunnen plaatsen, want er leeft in ons als mens zoveel onder de oppervlakte waar we totaal geen weet van hebben, de gemiddelde gelovige beschikt waarschijnlijk niet echt over theologische kennis, misschien maar goed ook, want stel je eens voor met al die diepgaande toegeëigende theologische kennis kunnen gelovigen uiteindelijk wel in het atheïstenkamp terecht belanden.

    ,

68. Sorry, terecht komen i.p.v. belanden bedoelde ik natuurlijk. 😉

69. @ Egbert,
    levensbeschouwelijk houdt echt heel wat meer in dan angst voor iets als de dood,
    en zichzelf niet willen verliezen, beschouwelijk in het leven, dat is het leven (niet de dood.)
    Nee, iedereen mag aanhangen wat deze wil, reductionisme rationalisme mythologie, eenieder zoeke het maar uit. Maar ook jij hebt wel degelijk een levensvisie Egbert, ik geloof er werkelijk niks van dat jij wel zo vrij staat van al die “intolerantie” ,je vormt je meningen en deelt die in discussies en neemt standpunten in, agnost is net zozeer fictie. In zeker gedachtegoed kun je je wel vinden, in ander gedachtegoed minder, ik zou dus waken voor de term agnost en tolerantie, omdat jij géén positie inneemt, wat ik pertinent niet geloof. (Elk mens moet zichzelf een spiegel voorhouden Egbert, dat is beter dan elkaar met spiegels bekogelen.)

70. @Egbert: “gelovigen uiteindelijk wel in het atheïstenkamp terecht belanden.” Ik begrijp je wel en het is goed bedoeld….. tja… maar als we dan gaan indelen in “kampen”, dan graag in nog veel meer hokjes, zo ontzaggelijk enorm veel, dat het plakken van een waardeoordeel van goed of slecht ondoenlijk wordt.

    Waar ik soms wel eens behoefte aan heb, in dit soort blog’s, is een rijtje definities. Nu voel ik meteen aan mijn water dat ik inconsequent ben. Ik heb n.l. afgegeven op “epistomologen” en hun behoefte aan strakke eenduidige logische taal, terwijl ik van multiinterpretabele symboliek houd. Maar toch.

    “Gelovigen” zijn geen “gnostici” (die “weten”) en atheïsten vind je ook bij het boeddhisme. Agnosten zijn niet gelovig: die “geloven het wel” 🙂 , maar sommige atheïsten zijn strijdbaar streng gelovig-anti-geloof. De één heeft het over evolutieleer en weet niet waar Darwin zijn ideeën vandaan haalde (Lamarck) en wat er überhaupt met “evolutie” bedoeld wordt. Die “gelooft” daarnaast in het blinde toeval. Weer een ander is atomist en heeft nog nooit van een geestelijk-stoffelijke monade gehoord. Bestaat de ziel? Of zijn we “niet-zelf”? Je hebt Theologen, Theosofen, Antroposofen en Spiritisten. Je hebt zin-zoekers en er-op-los-levers. Dan zijn er mono-theisten, polytheisten, pantheisten, panentheisten en nog een heleboel andere variatie’s. Dan is er de verkettering van de heidenen: de anderen. De één gelooft in het transcendente en de ander in het immanente. Soms kom je (naar mijn mening gnostisch met zijn ‘vonkje’) een mysticus tegen die zich vermomd als theïst; die elke week honderduit over God preekte en dan komt er een boek uit “Over God wil ik zwijgen” (Meister Eckhart) De meeste mensen “geloven” in de wetenschap, terwijl dat geen geloof is. De basis voor wetenschap is twijfel, maar tegelijk twijfelen veel wetenschappers niet aan hun verstand of de logica of de autoriteit van hun collega’s en volgen blind het heersende paradigma. Rupert Sheldrake heeft een boek geschreven over de “Science delusion” met de tien dogma’s van de wetenschap. Soms is iets zijn tegendeel zoals ik iemand hoorde zeggen: de verlichting is eigenlijk een periode van duisternis. Het zou al fijn zijn als men wist of men uitgaat van het materialistische of idealistische wereldbeeld. Dat kan al veel misverstanden voorkomen. Of men al dan niet mono-theïst is als men over “gelovig” spreekt. Dat er geen verschil is tussen geloof en bijgeloof en het placebo effect. Misschien hebben we allemaal wel deels gelijk en deels ongelijk of méér dan dat of helemaal niets, zijn we niets: zoals spookbeelden in de nacht of golven van het water; tijdelijk en voorbijgaand. Er zal geen heugenis zijn in de toekomst en er is niets nieuws onder de zon. Alles is gebakken lucht (vanitas) zegt prediker. Is prediker misschien een vermomde atheïst?

    Taede over het afbreken van godsbeelden.
    “Het is inderdaad niet zo gek dat een dergelijk abstract godsgeloof soms erg dicht in de buurt lijkt te komen van atheïsme. Maar dan wel alleen voor degene die het niet begrijpt.”
    Of dient het te zijn voor “diegene die het goed begrepen heeft.” Een religieus atheïst misschien met empathie die de gulden regel toepast ?

    Werk, eet en drink en bedrijf de liefde met de vrouw die je liefhebt. Dat is waar het om gaat volgens prediker, de rest is ijdelheid: leegte: gebakken lucht. Wie heeft gezien dat de “adem” van een dier anders is dan van een mens?

    Ik zie net weer een reactie van Theo verschijnen als reactie op Egbert. Ik zou zeggen: spiegelen maar. We kennen onszelf door de ander. Met respect in broederlijkheid liefst 🙂 🙂 🙂

71. @ Jan, Egbert reageerde om 19:24,
    ik op 21:55, toen ik het las.
    Misschien voelen we elkaars water aan.

    Ik heb niet zoveel woorden nodig als u. Ik lees tussen de regels volgende:
    Egbert vind zichzelf zeer tolerant, want hij beschouwd zich als een agnost,
    en een agnost neemt geen positie in, waardoor intolerantie ontstaat naar iemand met een andere positie, c.q. levensinstelling, (opvallend denk je daarbij toch ook aan de atheïst, de atheïst heeft volgens hemzelf geen positie, want geen geloof hebben is ‘niets’, maar de atheïst kan zich enorm opwinden over die gelovige, is dat intolerantie?) Een dergelijk zuivere agnost betwijfel ik in zijn bestaan, elk mens is zijn eigen persoon, met een hoop meningen opvattingen ideeën, en neemt daarin een bepaalde positie in. Wat vindt u?

72. @Jan @Theo @Egbert
    Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

    De wijsheid in de tweede zin van Mattheus is een consequentie van de wet van oorzaak en gevolg. In de eerste zin wordt een advies gegeven om buiten deze natuurwet te treden.
    Ieder mens is (in essentie) zijn eigen rechter, niet alleen spiritueel maar ook psychologisch.

    Iemand die geen mening heeft, zal daardoor ook geen oordeel kunnen uitspreken. Iemand die een oordeel uitspreekt kan dat dus alleen doen op grond van een mening. Zonder mening leeft men in woe wei: het “doende nietsdoen” en de daden zijn dan “leeg” of ongehecht. Daardoor (door zijn doende-niet-doen) ontstaan er geen oorzaken en dientengevolge geen gevolgen: men leeft dan in eenheid. Men begrijpt iedereen en heeft begrip voor de ander zonder mening/oordeel. Met mening leeft men in de “paren van tegenstellingen”, in de wereld der tienduizend dingen. Een van de paren van tegenstelling is goed/slecht, waarvan wij de vruchten dagelijks eten.

    Iemand die in eenheid leeft, noemt men in het Boeddhisme een arahant: iemand die meent dat hij een arahant is, is dat dus niet omdat hij die (een) mening heeft. Hij zou dan anders zijn (in zijn optiek) dan iemand die geen arahant is. Ieder is toch identiek in Zelf?

    Wij kennen onszelf door de spiegel van de ander. Een glimmende ketel werkt als een spiegel. Een kookpot is meestal zwart van het roet. Misschien dat er daarom het spreekwoord is: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Het is meestal onze eigen duisternis die we herkennen in het licht van een ander.

73. Jan,
    is dit een oordeel van u?

    Iemand die geen mening heeft, bestaat niet,
    of u heeft een ware heilige ontmoet.
    Daarom is een agnost niet bestaande.

74. @Theo: waardoor intolerantie ontstaat naar iemand met een andere positie,

    Hoe kom je daar nu bij Theo, dat hoeft toch helemaal niet, maar helaas werkt het inderdaad niet zo in de praktijk.

    Als iemand zich kan goed kan vinden in het atheïsme of whatever, ben ik de laatste om dat te bestrijden, ik heb veel opvattingen meningen over alles en nog wat, maar over het raadsel
    van mijn bestaan, waarom ik hier ben en of dat echt zin heeft, (afgezien van het stukje persoonlijke zingeving wat we aan ons leven kunnen geven) kan ik geen zinnig woord zeggen.

    Hoe denk jij daar eigenlijk over Theo, of zoals jij het zelf formuleert, waar sta jij eigenlijk.

    @Jan: Of dient het te zijn voor “diegene die het goed begrepen heeft.”

    Of valt er überhaupt nog wel iets te begrijpen.

    Of neem eens de uitspraak van Schopenhauer, dat geboren worden een nodeloos storende episode is in de gelukzalige rust van het niets.

    Het nihilisme van Prediker word je ook niet vrolijk van maar tevens roept Prediker weer op tot geloof in de Schepper, (ben vroeger streng Christelijk opgevoed en was in mijn jonge jaren gelovig op het fanatieke af), of dient religie slechts als middel om de mens in slaap te krijgen en de pijn van de zinloosheid te verzachten?

    Zijn we nu slechts kosmische ongelukjes, dan zou niets er uiteindelijk toe doen, dat is bepaald geen prettige gedachte, we blijven onwetend ronddolen ook als de intellectuele kennis in geding komt, het voegt niets aan meerwaarde toe, we zullen er het beste maar van hopen.

    En uiteindelijk zou je maar van je leven moeten genieten en er verder maar niet teveel nadenken, al die bevlogen zinzoekerij zou ook nog wel eens melancholie in de hand kunnen werken.

75. @Jan: Het is meestal onze eigen duisternis die we herkennen in het licht van een ander.

    En vice versa.

    Jan, veel wijsheid debiteren is niets mis mee, maar het draait uiteindelijk om de ervaring.

    @Theo: Over wu wei:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei

76. Egbert,
    wat een uitspraak, het licht van een ‘ander’ en ‘onze duisternis’
    wie is in dit geval het licht en wie de duisternis?
    Komt Jan daar niet wat aanmatigend uit zijn eigen hoek?
    En zodra iemand begint over pot en ketel, balk en splinter,
    is de persoon daar zelf niet ver van verwijdert.
    Egbert, eigenlijk waren het wel algemeen wel eens,
    ik heb genoeg van alle morele preken afgelopen tijde (stukje privé)
    eens had ik een discussie met een religieuze, de man wenste me de zegen van God,
    eigenlijk was het een verwensing, geef mij maar één woord dat gemeend is.

77. @Theo, maar nu weet ik nog steeds niet waar je staat.

78. @Theo Gisteren om 22:39 sprak je over Egbert en eindigde je met een vraag aan mij.

    Misschien was het beter geweest te zwijgen.
    Maar ik heb toen besloten een post te richten aan Jan, Theo en Egbert. om 00.01 uur
    Daarin staan algemeenheden die op iedereen van toepassing zijn of niet.
    Met die werktuigen kan ieder zijn eigen mening vormen en oordelen of juist niet oordelen.
    Het is niet persoonlijk bedoeld.
    Mattheus richt zich tot het hogere in de mens.

    De lichtsymboliek die ik gebruikte van duisternis en licht is geen oordeel.
    Zo boven zo beneden.
    Aan de fysica van het voor ons zichtbare licht kan men in analogie het spirituele licht kennen.
    Als er geen Duisternis is, zal het Licht niet zichtbaar zijn.
    Het Licht dat schijnt in de Duisternis zonder in contact te komen met de Duisternis blijft eeuwig onzichtbaar doorstralen. Het Licht is dan Duisternis. Het is dan dus niet “geabsorbeerd”. Geen “oog” “subject” kan het waarnemen.
    Je kan dan spreken van een lichtsfeer waar alleen de potentie aanwezig is tot manifestatie.
    Pas als het “oog” (duisternis) het licht absorbeert, dan is het licht vernietigd en wordt het zichtbaar.

    Zo interpreteer ik het begin van het evangelie van Johannes o.a.:
    -Het Licht scheen in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen.
    -Het Licht is het leven der mensen.

    Dat is wat er elk moment tussen mensen gebeurt, we spiegelen elkaar als subjecten en objecten: als licht en duisternis in een levenspel.

79. @Egbert over je post van 4 feb 00:21
    Betreft het nihilisme. Over het algemeen heeft dit woord een negatieve connotatie zoals ook vaak het woord melancholie. Melancholie is geen depressie maar ontsnapt juist aan de dualiteit van manie en depressie. Het is noch doende noch niet-doende het is gevoelsmatig contemplatief.
    Prediker is voor mij een welkom tegengif tegen de prestatiemaatschappij en de zinzoekerij.

    De melancholie is voor mij de gevoelssynthese van de vreugde en het verdriet, die ruimte schept. Als ik Prediker lees, dan voel ik de schoonheid die door de woorden heen spreekt. Het ritme van de woorden over de bezigheden van de mensen is voor mij pure schoonheid. De relativering van altijd maar druk bezig te moeten zijn en het ontsnappen aan de zwaarte van de externe deontologische moraal. Prediker:
    “6.3 Indien een man honderd kinderen gewon, en vele jaren leefde, zodat de dagen zijner jaren veel waren, doch zijn ziel niet verzadigd werd van het goed, en hij ook geen begrafenis had; ik zeg, dat een misdracht beter is dan hij.
    4 Want met ijdelheid komt zij, en in duisternis gaat zij weg, en met duisternis wordt haar naam bedekt.
    5 Ook heeft zij de zon niet gezien, noch bekend; zij heeft meer rust dan hij……
    12 Want wie weet, wat goed is voor den mens in dit leven, gedurende het getal der dagen van het leven zijner ijdelheid, welke hij doorbrengt als een schaduw? Want wie kan den mens aanzeggen, wat na hem wezen zal onder de zon?”

    Prachtig toch?

    Wij mensen zijn dus “als een schaduw”. Dit is dus pure lichtsymboliek. Die schaduw bestaat dank zij het licht. Er wordt niet voor niets telkens door Prediker geschreven “onder de zon” en niet “boven de zon”. Die misdracht “heeft de zon niet gezien” leeft dus in eenheid, in het licht: “en met duisternis wordt haar naam bedekt”. (zoiets als narcissus in het water)

    En wat betreft de naam van God die veelvuldig gebruikt wordt. Ik veronderstel dat het er door ijverige schrijvers later in is gebracht opdat het boek opgenomen kon worden in de officiële Bijbel. Ik heb in ieder geval gehoord dat de laatste zinnen er op die manier zijn ingebracht.

    Over de authenticiteit van de Bijbel: lees eens boek van de historicus Slavenburg “valsheid in geschrifte”, over de “gespleten pen van de bijbelschrijvers”. Daarom lees ik meerdere heilige boeken.

    Nee, Prediker is voor mij niet nihilistisch in de gewone betekenis van het woord. Het is een visie die ik met mijn hermetische sympathie zeer waardeer. Het laat de zinloosheid van het bestaan zien: zodat iedereen zich vrij kan voelen. En misschien zijn we wel echt vrij aan de andere kant van het water. Als we de rivier oversteken en onze engel kan lachen over onze droeve en fijne belevenissen in deze wereld en onze schaduw oplost.

    Zet je hart eens open en luister eens naar: http://www.youtube.com/watch?v=BtZWYjlxjt8
    symboliek: wind= nous, zwaluw= engel, kalf= mens, farmer= het lot, de halve zomernacht= het leven onder de zon, Donna= de Godin; de vrouwelijk Godheid ook wel de Heilige geest genoemd. of Shekinah of Isis, De goddelijke natuur.
    Het schijnt dat de Joden dat hebben gezongen in de concentratiekampen.

80. @ Egbert,
    waar je staat vraag je mij?
    Nee, net als jij waarschijnlijk,
    stukje agnostisch, (ik bezoek af en toe een kapel,
    steek een kaarsje aan, maar aan of tot wie richt je je?)
    (Daarom staat boven mijn blog: God heeft geen godsdienst,
    die was een opmerking van de vrouw van Paul Kluwer van uitgeverij Kluwer (Ankh Hermes.)
    Bij die uitgeverij vind je bijvoorbeeld ook alle mogelijke richtingen en stromingen.)
    Ik weet niet wat me voor te stellen bij iets als God, soms heb ik het vermoeden dat, wanneer dit – heelal aarde bestaan – Gods werk is, dan is God een monster. Een atheïst zou zeggen, dit type realiteit past precies in een goddeloze werkelijkheid. Hoe stel je jezelf een mannetje voor, die voor God doorgaat? Het is volslagen absurd. Maar vraag je dan eens af, waarom bv. duizenden menen blijvende naar Lourdes trekken (pas op teevee, een mooi verslag). Iets moet het toch aandrijven.

81. (die = ‘dit’.)
    In dat debat van Philipse Boudry enz. had Philipse een interessante opmerking over de ‘redelijkheid’ van geloof, onder redelijk geloof stelde hij een geloof dat samen gaat met goed onderbouwde kennis, geloof dus vanuit een goede intellectuele basis. Niet een geloof dat ergens in een primitieve stam ontstaat in Afrika, waar allerlei goden als enige kennis gelden. Weet niet of dit waar is.

82. @Theo : “onder redelijk geloof stelde hij een geloof dat samen gaat met goed onderbouwde kennis” Dit is een cikelredenering. Die is logische gezien altijd waar, maar je hebt er verder niets aan.

83. Jan,
    ik vermoed dat Philipse geloof ziet als een (slechts) indoctrinatie,
    en meent dat wanneer mensen goed zijn opgeleid geloof zijn betekenis verliest.
    Daarentegen meent bv. Paas&Peels dat geloof iets natuurlijks is, zoals eten en drinken
    een basisbehoefte. Ik twijfel aan beide.

84. @Jan: “Als er geen Duisternis is, zal het Licht niet zichtbaar zijn.
    Het Licht dat schijnt in de Duisternis zonder in contact te komen met de Duisternis blijft eeuwig onzichtbaar doorstralen. Het Licht is dan Duisternis. Het is dan dus niet “geabsorbeerd”. Geen “oog” “subject” kan het waarnemen.
    Je kan dan spreken van een lichtsfeer waar alleen de potentie aanwezig is tot manifestatie.
    Pas als het “oog” (duisternis) het licht absorbeert, dan is het licht vernietigd en wordt het zichtbaar.

    Zo interpreteer ik het begin van het evangelie van Johannes o.a.:
    -Het Licht scheen in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen.
    -Het Licht is het leven der mensen”.

    Is dit nu de correcte theologische interpretatie (in zoverre je daar van kan spreken) of jouw persoonlijk stukje invulling, dat zou je beter aan Teade kunnen vragen. Ik ben niet zo in deze materie thuis.
    Dat Bijbels uitspraken zich voor meervoudige interpretaties lenen mag wel bekend veronderstelt worden.

    Ik weet wel waar de term melancholie voorstaat, je zou het ook kunnen benoemen als een pre-fase van depressie.

    Je schreef: Over de authenticiteit van de Bijbel: lees eens boek van de historicus Slavenburg “valsheid in geschrifte”, over de “gespleten pen van de bijbelschrijvers”. Daarom lees ik meerdere heilige boeken.

    Dat feit was me niet bekend, over de authenticiteit van de Bijbel kan ik echt geen zinnig woord zeggen, daar heb ik me nooit in verdiept.

    Je schreef: Prediker is voor mij niet nihilistisch in de gewone betekenis van het woord.

    Zo had ik het ook niet helemaal gesteld. lees het nog maar eens na.

    Waarom zouden we eigenlijk willen dat ons bestaan zin heeft, wat impliceert eigenlijk het zoeken van de mens naar zin, zou je dan niet goed zijn zoals je gewoonweg bent, zonder het hele verhaal er omheen, daar reflecteer ik wel eens op. Evalueren naar een hoger niveau?, als ziel (schimmig begrip) je verder ontwikkelen op de weg naar eenheid en licht.?
    Weg zwijmelen in melancholie?

    Snap je nu Jan waarom ik Zen beoefen.

85. Theo: Dat “ergens geloven in” ons biologisch zit ingebakken. Wie zal het zeggen.

    Met goed opgeleid zijn heeft het ook lang niet altijd te maken, je hebt ook gerenommeerde wetenschappers die gelovig zijn.

    Je schreef: Een atheïst zou zeggen, dit type realiteit past precies in een goddeloze werkelijkheid.

    Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen Theo, want waarom nu dit aardse tranendal.

    http://www.ruudmuziek.nl/liedjes/tranendal.pdf

86. @Theo Ik denk dat P en P&P (hihi) Philipse en Paas&Peels voor zover jij dat juist weergeeft om 13:58, deels gelijk hebben en deel ongelijk hebben. Het hangt er maar vanaf hoe je ‘t bekijkt. Natuurlijk is er indoctrinatie en zijn er mensen die er voor open staan. Dat is de verantwoordelijkheid van beiden. Maar dat geldt voor allerlei denkbeelden, niet alleen voor geloof. Overal kom je machtsmisbruik tegen.

    Dat geloof zoiets is als een basisbehoefte hangt er ook helemaal vanaf hoe je het bekijkt. De mens wil iets omdat zijn begeerte er naar uitgaat. Die begeerte is een neutrale kracht. Je kan die begeerte richten (of wordt door de skanda’s* gericht) op verschillende zaken. Bijvoorbeeld op zinnelijk genot of wijsbegeerte, begeerte tot macht of tot bezit. Voor alles is wat te zeggen en ook tegen bezwaar te maken. Het is de symfonie van het leven die we met zijn alle spelen. Daar zijn lage en hoge tonen bij en harmonie en dissonanten. Zo is er ook de begeerte tot het goddelijke als een soort verslaving. Ik meen dat waar te nemen bijvoorbeeld bij de Hara Krishna die als dwazen rondhuppelen en mantra’s schreeuwen in de straten en ook bij sommige christenen die alleen maar de hele dag over god spreken en denken. Het doorschieten in een begeerte leidt tot verslaving.

    Maar wat niet uit het oog verloren mag worden is dat de mens een touw is gespannen tussen het dier en de übermensch. Als ik het goed onthouden heb wat Nietzsche zei. Ik interpreteer dat als volgt: dat de mens een samengesteld wezen is met dierlijke en goddelijke eigenschappen en de spanning tussen beiden moet weerstaan en daarom vreemde sprongetjes maakt. En ik ben het met Steiner eens, dat je het evenwicht moet bewaren tussen Lucifer en Ahriman om tot waarlijk mens uit te groeien.

    *skanda’s zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas

87. @Egbert. Die licht-duisternis interpretatie van evangelie van Johannes heb ik vanwege het geestelijk-reflecteren tijdens de licht-duisternis rituelen waar ik regelmatig aan deelneem. Daarbij speelt dat ik in mijn loopbaan in het natuurkundig laboratorium (van een technische universiteit) veel met optici gesproken heb. Ook een laser/ kleuren deskundige (antroposoof) die mij de kleurenleer van Goethe heeft uitgelegd. En het uitvinden van een apparaat dat met lichtflitsen ruimtelijke objecten meet.

    Meestal interpreteert men licht met goed en duister met slecht. Dat vind ik onjuist. Ik ga niet uit van het bestaan van een persoonlijke goede god. Goed en slecht horen bij elkaar en er is m.i. een synthese van. (of bron) Maar dan dien je wel heel erg onthecht te zijn om dat te ervaren, lijkt me. Stoïcijns oefenen (als je dat wil).

    Wanneer volgens Goethe het licht en de duisternis elkaar beïnvloeden ontstaan er kleuren. (anders dan in de kleurenleer van Newton) Dat is de analogie met het menselijk bestaan. Dan heb je nog superpositie van lichtgolven waardoor op bepaalde plaatsen in het licht duisternis ontstaat (uitdoving van licht) het basisprincipe van het hologram. En voor je het weet is er een levende projectie van de eeuwige bestaande mogelijkheden. ‘t Lijkt wel een beetje Platonisch.

    Ik ga uit van een onkenbare eenheid van alles waarover geen bespiegeling mogelijk is. Deze eenheid doet zich kennen in zijn tweezijdig geëmaneerd aspect: de dualiteit. Tezamen vormen die de drie-eenheid.
    Atman-Buddhi-Manas (sanscriet) zelf-wijsheid-denkvermogen
    Kether-Chockma-Binas (kabbala) kroon-wijsheid-begrip
    Atoem-Shu-Tefnet (oude Egypte) (Atoem letterlijk: ‘het zijn’, ‘het al’, ‘het niets’)-lucht-vocht
    De projectie (of verdere emanatie) van deze drieëenheid in de veelheid van ons bestaan is kenbaar in jezelf.

    Tao veroorzaakte het Ene;
    het Ene veroorzaakte de Twee;
    de Twee veroorzaakten de Drie;
    de Drie veroorzaakten de tienduizend dingen.

    In jezelf:
    Er is het eeuwigheidsgevoel, de onveranderlijke getuige, de tijdloze wijsheid als inspriratiebron, het “hogere” “altruïstische” tijdloze denken. En dan is er het veranderlijke tijd-ruimtelijke-procesmatige denken, begeerte, levensenergie, persoonlijkheid en lichaam. Dat alles tezamen kan je “ziel” noemen Er is niets schimmigs aan. Als je bezield bent is er een proces gaande dat uitgaat van de ziel. De ziel betekent gewoon: het binnenste. (ziel van een fles) En dat kan je dus gewoon waarnemen in jezelf. Als je enthousiast bent dan werkt je ziel goed: het woord betekent door de goden aangedreven (of zoiets) dat zijn je innerlijke: “goden”. De onverenigbaarheid tussen de het eeuwige en het tijdelijke in de mens geeft het probleem als je leeft in tijdelijkheid. En dan is er nog zoiets als de engel, als je er voor open staat kan je zijn impulsen en informatie ook waarnemen in paranormale ervaringen of (waarschuwings-)dromen. Want zo boven, zo beneden ad inf. Onze persoonlijkheid zou wel eens het masker kunnen zijn van onze -langer dan één leven- bestaande individualiteit. Daar zijn ook leringen over in vele religie’s.

    Als je het veranderlijke in jezelf ziet als een voorbijgaande schaduw en je oorzakelijkheid als onveranderlijk eeuwig dan kom je in de hoek van de gnosis: een vonkje van het vuur als emanatiebron als kern van jezelf. Dan leef je in het hier en nu religieus zonder godsdienst. Dat zal je wel duidelijk zijn met het paradoxale za-zen. De zin van het leven is het leven zelf. En af en toe blik het goddelijke niets/al een heilig moment in je ziel, als het je overkomt. .. bij intense TOP of DOWN ervaringen of zomaar.
    Neem het aan of verwerp het.

    Ik snap dat je zen beoefent.

88. @Jan, zoals ik uit je post begrijp worden we in feite in ons doen en laten gemanipuleerd door de vijf Khandas, die zelf geen essentie hebben??, las ik, net zoals in de esoterisch wijsbegeerte wordt gesteld dat ons doen en laten wordt bepaald door sterke fluctuaties in het Astrale Licht, tot we ons bewustzijn dermate ontwikkeld hebben, dat we zelf de regie voeren.

    Om even op de Khandas terug te komen, vanwaar het verschil in diversiteit, dus dat de éne mens verslingerd raakt aan macht of zinnelijk genot en de ander weer naar een sterke begeerte naar kennis, dit roept wel vragen bij me op, zou er in dit geval niet iets meer aan de hand zijn.

    Inderdaad we moeten wel steeds de strijd blijven aanbinden met onze dierlijke natuur en het goed weten te sublimeren, e.e.a. heeft natuurlijk ook te maken met de cultuur en de tijd waarin je leeft.

89. @Egbert.
    Skanda’s manipuleren eigenlijk niet omdat ze geen essentie hebben. Ik heb eens een analogie gehoord.

    Een skanda is als een groef in een grammafoonplaat of als de bedding van een rivier. Wanneer de naald van de aandacht door de groef gaat ontstaat geluid, en als het levende water door de bedding stroomt dan is er leven. Ik bedenk nu dat een skanda’s zijn zoals de oneindige aantallen video’s op een harde schijf. Wanneer de computer wordt aangezet en de processor het beeld genereert van de gekozen video, dan zal het waarnemend bewustzijn achter het beeldscherm zich identificeren met die video. Die is dan de held, of het slachtoffer of de bloem of het hemellichaam al naar gelang de “platonische” beelden op de harde schijf.

    Waarom overkomt de ene mens iets anders dan de ander? Iedereen zet een andere video op. Waar is dan de éénheid? Dit is het probleem van het solipsisme, eenheid in menigvuldigheid. Is er maar één zoon van God (om het christelijk te zeggen) of zijn wij allen ieder de enige zoon van God ? Volkomen onlogisch voor iemand die in afgescheidenheid leeft, maar uitgaande van de nous (beter gezegd dat Atman en Brahman identiek zijn) zijn wij allen één. Er is maar één IK. En er zijn oneindig veel valse IK-en, de reflectie’s ofwel de lichtgestalten die de schaduwen werpen die we zijn.
    We kennen waarheid toe aan datgene wat we als subject waarnemen en identificeren ons ermee. Dat is het objectief idealisme.

    Dit geeft een antwoord op de gedachte van reïncarnatie. De wet van oorzaak en gevolg werkt op de algoritmen die in de PC de keuze’s maakt voor de volgende video. Je kijkt meestal naar een serie waar een bepaalde lijn in zit. De keuze’s van het geïndividualiseerde sub-zelf (engel of reïncarnerend bewustzijn) bepalen en beperken de keuze’s. Het is dus niet de schaduw “onder de zon” (om met prediker te spreken) die voortleeft in een volgend gereïncarneerd leven (of in een christelijke hemel). Het is het begrip “annatta”. https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie_karakteristieken Je zou kunnen zeggen dat de “Zoon van God lijdt” in elk mens. Bij onthechting en terugkeer in ons Vaderland bloeit er dan een Narcis of glinstert er een parel.
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel maar dan zijn we als persoonlijkheid niet meer dan een afdruk in het astrale licht zonder enige essentie.

    De eenheid in menigvuldigheid stel ik me voor als een vaas die in vele stukjes is gevallen in de tijd. Buiten de tijd bestaat de eenheid vaas tegelijk met de glassplinters die allemaal anders zijn en waarvan toch geen een stukje gemist kan worden als de projectie van de hele vaas. in de eeuwige cycli van kalpa’s en manvatara groei en bloei en ondergang: Shiva. Er is niets nieuws onder de zon.

    Deze beschouwing geeft ook een antwoord op vrije wil en predestinatie. De loop van de rivier wordt veranderd door het levende water: de loop ligt vast, maar door vele levens van turbulent leven zullen de stenen ander komen te liggen. Zo veranderen telkens de beddingen van al de rivieren de skanda’s waardoorheen het levende water loopt. Het magnetisme van het astrale licht zoals je zei. Zo boven zo beneden zegt de Hermetist: boven een perfecte PC hier een PC-tje. Boven een toeschouwer, hier een beperkt toeschouwertje dat nog steeds in slaap valt om zich te beschermen tegen het te felle licht en dan in de droomwereld vertoeft en af en toe wakker gemaakt wordt door zijn licht-engel, die wel weer iets spannends wil zien op zijn scherm.

    Begrijp je nu waarom iets heb tegen deontologische dominee’s ? Of tegen theologen die weten wat goed en kwaad is voor een ander?

    Ik begrijp wel waarom de gnostici werden afgemaakt door de machten in de kerk: ze waren te eigenwijs.

    Ik las net over Cliteur, vanavond in de Universiteit van Nederland. ik heb hem eens ontmoet en hij vroeg zich af waarom er zoiets als een “mensenoffer” bestaat. Ik heb hem verwezen naar C G Jung. Ik vind Cliteur oprecht. Leuk dat hij het kamp opschut van de monotheïsten. Leven in de brouwerij: wees zout, hoe moeten we anders een leuke film opzetten in de hemel? De waarheid ligt zoals altijd in het midden of is nergens te vinden.

    groet.

90. @Jan: Bedankt tot zover voor je reacties maar ik wilde het hier eerst maar even bij laten, want we kunnen niet eindeloos off-topic door blijven discussiëren.

    Waarom reageer jij trouwens niet op de on-topic onderwerpen, daar heb je vast wel over iets te melden.

    Gr,

91. @Jan: Ik bedoelde natuurlijk: daar heb je vast ook wel iets over te melden, te snel willen typen gaat me nog steeds slecht af.

92. @Egbert. Ik heb een hele tijd bij godenenmensen van Paul Delfgauw commentaar geleverd. Ook een tijd geleden een klein aantal bij de lachende Theoloog, maar bij de laatste ben ik gestopt omdat sommige bijdrage van mij wel en andere niet geplaatst werden. Dan krijg je zo’n verstoord beeld voor de buitenstaander die dat leest. Ik heb de indruk dat ik vaak niet begrepen wordt in deze kringen. Ik vond het wel fijn dat ik hier de ruimte kreeg. Alleen vraag ik me af of er meer lezers zijn dan Theo en jij. Ik zal eens rondkijken: andere blogs dan deze drie ken ik niet.

    En ik ben ook druk met techniek: zonneenergie. Groet van Jan.

93. Pingback: Is theologie vijand van het geloof? | Sargasso

Reacties zijn gesloten.