Wanneer wetenschapsjournalisten gaan bepalen wat wetenschap is

Volkskrant-wetenschapsjournalist Maarten Keulemans heeft een persoonlijk antwoord geschreven op de brief van de brandbrief van de hoogleraren van gisteren. Keulemans brief is hier te vinden (en ook hier, op de site van De Volkskrant zelf). Ik weet niet precies hoe ik de brief moet interpreteren. Ik vind de brief schokkend, een wetenschapsjournalist onwaardig. Zelfs zodanig ideologisch van aard, dat ik van mening ben dat deze uitingen van Keulemans de objectiviteit van de kwaliteitskrant die De Volkskrant is, in gevaar brengt. Ik zal het uitleggen.

Schokkend naïef

Ik ga het niet hebben over Keulemans ideeën van wonderen. Hij heeft overduidelijk geen idee wattt een “wonder” in de context van het christelijk geloof inhoudt. Hij ziet Jomanda-achtige taferelen voor zich. Onzin natuurlijk, maar retorisch sterk, je hebt de lachers meteen op je hand. Maar dit is een discussie die op een andere tijd gevoerd kan worden. Mij gaat het nu om heel iets anders.

Keulemans schrijft schokkend naïef en in mijn ogen een wetenschapsjournalist onwaardig over Van Schayck:

Christenen als Van Schayck hebben lak aan de wetenschap. Leuk, die wetenschap, maar als puntje bij paaltje komt kun je je te korte been lekker tóch een stukje langer bidden. Een wonder, heet zoiets dan. Maar het is gewoon valsspelen: als je ze om bewijs vraagt, is dat opeens nergens te vinden, en verschuilen ze zich achter ‘een persoonlijke mening’ of ‘een eigen ervaring’.

Dat een wetenschapsjournalist stelt dat een wetenschapper met een staat van dienst als Van Schayck “lak heeft aan wetenschap”, vind ik getuigen van een arrogantie die tenenkrommend is. Mij dunkt dat juist Van Schaycks staat van dienst aantoont dat hij juist geen lak heeft aan wetenschap. Maar erger nog: Keulemans maakt impliciet hetzelfde verwijt aan alle hoogleraren die de brandbrief ondertekend hebben, waaronder Spinozapremie-winnaars als nanofysicus Cees Dekker en astronoom Heino Falcke. Het zijn geen echte wetenschappers. Ze hebben immers lak aan de wetenschap door toch stug door te gaan met bidden, tot God bidden, geloven in de mogelijkheid van wonderen, etc.

Bepaalt de wetenschapsjournalist wat wetenschap is?

Hier gaat iets mis. Wat echte wetenschap is, wordt blijkbaar bepaald door de wetenschapsjournalist en niet door wetenschappers zelf! Dat is de claim die Keulemans brief doordesemt. Keulemans bijt hier in de hand die hem voert. Bovendien hanteert Keulemans blijkbaar een heel normatief-metafysisch beeld van wetenschap, als iets vaststaands, bijna een Platoonse idee. Hij heeft het over “de” wetenschappelijke methode, die christelijke wetenschappers in zijn ogen aan hun laars lappen. Flauwekul natuurlijk. Wetenschap is gepriegel en gepruts op de vierkante millimeter, gedaan door mensen, mensen van vlees en bloed, die op een bepaalde manier in het leven staan, dus allemaal een levensbeschouwing hebben. Geen mens is zonder levensbeschouwing. De vraag is hoe je daarmee omgaat.

Gezegd kan worden dat Van Schayck nergens en nooit heeft opgeroepen tot het stoppen met medicijngebruik om vervolgens te gaan bidden. Keulemans suggereert dat wonderen en wetenschap elkaar uitsluiten. In het christelijk geloof is dat niet het geval. Dat geneesmiddelen werken ís het wonder, dat een kind ondanks alle complicaties gezond ter wereld komt ís het wonder. Soms lopen dingen anders dan voorzien of verwacht, zoals Van Schayck vertelt, en ook dat is dan een wonder. Maar nergens heeft Van Schayck beweert dat er wellicht geen natuurlijke verklaring voor het wonder kan bestaan. Maar dat er een natuurlijke verklaring mogelijk is, maakt het niet minder tot een wonder!

Gelovige wetenschappers in de wetenschap mogen niet bestaan

Volgens Keulemans mogen gelovige wetenschappers in de wetenschap simpelweg niet bestaan. In zijn ogen beperken ze de vrijheid van meningsuiting teveel:

Dat zou de vrijheid van meningsuiting voor wetenschappers zeer sterk beperken. Zo zou bijvoorbeeld een hersenonderzoeker geen conclusies meer mogen trekken over de aard van de geest of de bijna-doodervaring en zou een bioloog geen objectieve stellingname meer kunnen innemen over de evolutie.

Het leidt ook tot de merkwaardige constatering dat een wetenschapper bij de verklaring van een volgens Christenen onverklaarbaar fenomeen niet in het openbaar mag speculeren over een logische, natuurlijke verklaring. Een dergelijke benadering komt de wetenschap en de samenleving niet ten goede.

Juist wetenschappers moeten de vrijheid hebben om uitspraken te doen die ingaan tegen het gevoel. Wetenschap begint bij de aanvaarding dat er een objectieve werkelijkheid buiten ons om bestaat, ook al gaat die in tegen onze eigen ervaring. Wie dat niet kan opbrengen, hoort niet thuis in de wetenschap.

Met andere woorden, wetenschappers moeten metafysische uitspraken mogen doen. Dus Swaab en Lamme mogen zeggen dat we ons brein zijn en dat de vrije wil niet bestaat. Ben ik het helemaal mee eens. Maar wat Keulemans niet ziet is dat Swaabs en Lammes uitspraken evenzeer metafysisch en uitingen van geloof zijn.

Lamme en Swaab doen uitspraken die zelf niet wetenschappelijk zijn, maar die levensbeschouwelijke claims zijn die uit wetenschap worden afgeleid. Swaabs en Lammes claims zijn dus interpretaties voortkomend uit hun atheïstisch-deterministische levensbeschouwing. Keulemans wil dat wetenschappers dergelijke uitspraken moeten blijven kunnen doen, en merkt natuurlijk dat wetenschappers (en filosofen) met een andere levensbeschouwing de deterministische uitspraken tegenspreken. En dus strijdt hij tegen religieus geloof door alle christelijke wetenschappers als nitwits neer te zetten, die “lak hebben aan wetenschap”, zodat Lamme en Swaab alle ruimte krijgen om hun metafysica aan krantenlezend Nederland te verkondigen.

Neutraliteit in het geding

Hier is een clash of ideologies gaande, die vrolijk door een wetenschapsjournalist – die toch een zekere neutraliteit in acht zou moeten nemen – wordt uitgedragen als zijnde de waarheid. Bovendien een wetenschapsjournalist die, zoals hij zelf zegt, wel eens colleges wetenschapsfilosofie geeft. Én een wetenschapsjournalist die een filter is voor nieuws. Als redacteur van de wetenschapsredactie van De Volkskrant filtert hij welk nieuws de krant brengt en ook hoe dat nieuws wordt opgeschreven. Wetenschappers die in het vervolg in De Volkskrant hun wetenschap uitgelegd zien worden, weten nu waarom: ze voldoen aan de metafysische criteria van de redacteurs.

Keulemans heeft zijn ideologische kaarten op tafel gelegd. Iedereen weet nu hoe neutraal en objectief de wetenschapsjournalist in kwestie is en daarmee de krant zelf. Het gaat hier om niets minder dan geloof in de wetenschap, Keulemans schrijft het in zijn brief letterlijk. Sciëntisme dus. 

Hier is een wetenschapsjournalist die meent op dezelfde voet te kunnen staan als de wetenschapper, die vanaf een metastandpunt bovendien nog eens bepaalt wat wetenschap is en wat niet en dus bepaalt wie wetenschapper genoemd mag worden en wie niet.

Die gelovige Spinozapremiewinnaars hun plek wijst als het uitschot van wetenschappelijk Nederland.

Je zult als kwaliteitskrant maar zo’n journalist in dienst hebben…

http://www.nwtonline.nl/nl/weblog/1383/index.html?rand=645561651

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3408509/2013/03/13/Christenwetenschappers-ik-gun-jullie-de-vrijheid-iets-anders-te-gaan-doen.dhtml

161 thoughts on “Wanneer wetenschapsjournalisten gaan bepalen wat wetenschap is

  1. Geeft Keulemans wel eens colleges wetenschapsfilosofie??? Dat geloof je toch niet. Dit is niets anders dan een priesterlijke bezwering in dienst van de atheïstische kerk. Het heeft niks, helemaal niks met wetenschap te maken wat hij schrijft, noch met wetenschapsfilosofie.
    Het is verbijsterend, vind ik, hoe mensen die beweren te strijden in dienst van de rede zo ongelooflijk onredelijk worden zodra het maar in de verste verte over religie gaat. Blijkbaar wreekt de rechterhersenhelft zich op de linker.

  2. “Dat geneesmiddelen werken ís het wonder, dat een kind ondanks alle complicaties gezond ter wereld komt ís het wonder. Soms lopen dingen anders dan voorzien of verwacht, zoals Van Schayck vertelt, en ook dat is dan een wonder. Maar nergens heeft Van Schayck beweert dat er wellicht geen natuurlijke verklaring voor het wonder kan bestaan. Maar dat er een natuurlijke verklaring mogelijk is, maakt het niet minder tot een wonder!”

    Misschien is het verhelderend als je een definitie van ‘wonder’ geeft, Taede. Ik vat het op als ‘iets waar geen natuurlijke verklaring voor mogelijk is en waar dus een bovennatuurlijke verklaring voor moet zijn’. Daarmee leg ik de lat hoog. Jij legt de lat voor wonderen nu zo laag dat ik niet meer snap wat je bedoelt. Zijn bovennatuurlijke ingrepen voor jou nodig voor een wonder of niet? En zo niet, wat onderscheidt zo’n wonder dan van het normale?

  3. Juist wetenschappers moeten de vrijheid hebben om uitspraken te doen die recht doen aan de onmetelijke complexiteit van de werkelijkheid en erkennen dat we nog maar deels zicht hebben op de grote levensvragen. Waarom die felheid als mensen zowel geloof als wetenschap serieus nemen? Waarom heeft Maarten Keulemans die arrogantie nodig om uit te stralen dat hij de enige is die weet hoe het zit? Helemaal eens dat dit jammer is van een kwaliteitskrant.

  4. Elmar,

    Jij vat “wonder” op zoals dat traditioneel wordt gedefinieerd: een gebeurtenis die plaatsvindt wanneer de normale loop der dingen onderbroken wordt (wanneer de natuurwetten er tijdelijk mee ophouden, etc.). Binnen het christelijk geloof wordt een “wonder” op verschillende manieren opgevat. Even heel kort: het kan gaan om een gebeurtenis die geen natuurlijke verklaring heeft; daar gaat bijvoorbeeld de RK Kerk vanuit met bijv. Lourdes-genezingen. Deze opvatting is echter theologisch problematisch, niet vanwege het onwaarschijnlijke karakter (dat óók), maar vooral omdat hier een God-van-de-special-effects wordt verondersteld. Binnen het christelijk geloof wordt wonder meestal (wortels in het Grieks) opgevat als: teken. Dus een teken van God. En dat kan van alles zijn, het is een hermeneutisch (interpretatief) concept. Dat wil zeggen: het is een gebeurtenis die een natuurlijke verklaring heeft, maar die voor degene die de gebeurtenis meemaakt ook een méér heeft. Er zit een ‘dieptedimensie’ in die gebeurtenis, die bij andere, soortgelijke gebeurtenissen ontbreekt.

    Een wonder als teken betreft dan een gebeurtenis die voor degene die het meemaakt een verwijzend karakter krijgt, het wordt een teken van Gods nabijheid (of hoe je het ook wilt uitdrukken). Punt is dat een dergelijk wonder niet tegengesteld is aan de natuurlijke orde der dingen, maar die juist veronderstelt. Vandaar dus dat een vergelijking tussen “wondergeloof” en “Jomandageloof” niet opgaat. Een gelovige die bijv. ziekte overkomt, zal er alles aan doen om op een natuurlijke manier te genezen. Sommige evangelisten maken van bidden ook een wondermiddel. Opnieuw, theologisch erg moeilijk.

    Bidden om genezing wordt door de meeste theologen opgevat als een teken van overgave: wat er ook gebeurt, mijn leven is in Gods hand. Dat wil dan niet zeggen dat zo iemand zelf niets meer doet – integendeel! – maar wel dat er een besef van afhankelijkheid en vertrouwen wordt uitgedrukt.

    Maarten Keulemans heeft het dus alleen over karikaturen en serveert goede wetenschappers af op basis van die karikaturen. Heel slecht.

  5. Een fascinerende discussie is dit. Vooral omdat Keulemans in zijn reactie op de open brief aantoont zelf een gelovige te zijn als hij stelt: “Wetenschap begint bij de aanvaarding dat er een objectieve werkelijkheid buiten ons om bestaat, ook al gaat die in tegen onze eigen ervaring.” Een dogma dat in de katholieke kerk niet zou misstaan. Het godsbegrip in deze stelling is “de objectieve werkelijkheid”. Iedereen die Life of Pi gezien heeft zal zweren dat er een echte tijger in een sloep zit samen met een jongen. Het staat op film, dus het is zo. Alleen die tijger is gemaakt met animatie technieken, zo verrassend goed dat het verschil met een echte tijger niet zichtbaar is. Onze dagelijkse werkelijkheid houdt ons voortdurend voor de gek. Het perspectief waarmee wii naar een landschap kijken bepaalt wat we zien en we weten niet wat we niet zien. Ditzelfde geldt ook voor de objectieve werkelijkheid die Keulemans poneert. Hij zal van hele goede huize moeten komen om aan te kunnen tonen dat de werkelijkheid echt objectief is. Ik weet zeker dat hij dit standpunt niet wetenschappelijk kan onderbouwen. Toch vraagt hij van alle wetenschappers om dit punt klakkeloos te aanvaarden, een zeer onwetenschappelijke houding.

    Smedes moet iets duidelijker zijn over een wonder want ook dat lijkt een sterk subjectief begrip. Een wonder is voor mij iets wat met de bestaande wetenschappelijke kennis niet aangetoond kan worden en wat in strijd is met het bestaande wetenschappelijk paradigma. De eerste voorwaarde alleen is niet voldoende want wetenschappelijke kennis kan altijd uitgebreid worden waardoor wel een verklaring ontstaat. Het is de paradigma verandering die noodzakelijk is voor de verklaring die het een wonder maakt. Daarom roep ik niet zo snel dat iets een wonder is. Voor de wonderlijke beengroei van Van Schayck zou best een zeer goede wetenschappelijke verklaring kunnen bestaan. Dit kunnen we alleen niet onderzoeken omdat Van Schayk op het moment dat hij het wonder constateerde zijn kritische wetenschappelijke houding liet varen: het niet wetenschappelijk onderzoeken van het wonder. Dat is het enige verwijt dat we Van Schayk mogen maken. Zijn kwaliteit als wetenschapper lezen we af aan zijn werk en publicaties. Zijn terugtreden als directeur is daarom jammer maar wel begrijpelijk, al zijn er talloze voorbeelden van verantwoordelijken in leidinggevende posities die na zwaardere vergrijpen rustig blijven zitten.

  6. Taede, ik ben het grotendeels eens met je verhaal over wonderen. Maar ik denk niet dat onverklaarbare genezingen e.d. die worden gezien als wonder, direct een God van de special effects veronderstellen. Dat wil zeggen: een God die alleen optreedt door special effects. Hier zou je kunnen verwijzen naar de 17e eeuwse Westminster Confession, V.2-3:


    II. Although, in relation to the foreknowledge and decree of God, the first Cause, all things come to pass immutably, and infallibly;[8] yet, by the same providence, He orders them to fall out, according to the nature of second causes, either necessarily, freely, or contingently.[9]

    III. God, in His ordinary providence, makes use of means,[10] yet is free to work without,[11] above,[12] and against them,[13] at His pleasure.

    Kortom, God handelt gewoonlijk door ‘second causes’ (die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden), maar hij is vrij om zonder, boven en tegen die oorzaken te werken. Dat is dus geen ‘God van de special effects’, maar een God die soms special effects kan gebruiken, “at his pleasure”.

    Anders kom je toch dicht bij een Deus sive Natura idee van God, lijkt me.

    Wat de definitie van een wonder betreft, lijkt het volgende me van belang:
    Meer in algemene zin: vanuit een gelovige visie op de werkelijkheid kun je tal van ‘knipogen’, ‘tekens’, ‘wonderen’ enz. zien van God (zoals de geboorte van een kind).

    Meer specifiek:
    1. Iets wat (nog) niet wetenschappelijk verklaard kan worden, en
    2. Iets wat relevant is voor een geloofstraditie.

    Dat laatste moet er volgens mij wel bij, want er zijn wel meer dingen waarvoor geen wetenschappelijke verklaring is (bijv. spierpijn, heb ik me laten vertellen) en die toch niet beschouwd worden als wonder. Een onverklaarbare genezing dan weer wel. Al geef ik Taede meteen toe dat gelovigen niet geneigd zijn een scherpe waterscheiding te maken tussen genezing als gevolg van medicijnen of genezing zonder wetenschappelijk verklaarbare oorzaak. God werkt meestal door ‘ordinary means’ en soms anders.

  7. Steven,

    Ik ben het weer helemaal met je eens; ik heb er een heel hoofdstuk over geschreven in mijn God en de menselijke maat. Zoals ik al schrijf in de reactie: ik ga wat kort door de bocht. Mijn punt was – maar dat had je wel begrepen – dat de tegenstelling tussen “wonder” en “natuurlijke orde” die Keulemans veronderstelt (en velen met hem) gewoon een karikatuur is.

  8. Wat krijg je als wetenschap *niet* uit zou gaan van een onderliggende objectieve werkelijkheid? Dan kom je nergens en praat iedereen maar wat langs elkaar heen. Wetenschap gaat over het zo goed en zo kwaad als het gaat in kaart brengen van die objectief waarneembare werkelijkheid. Dat is de basisafspraak.

    Zo’n voorbeeld over special effects in een film dat André geeft, onderschrijft dat juist. Er is een onderliggende, meetbare werkelijkheid, maar de menselijke waarneming kan daarmee in conflict zijn. ‘Onze dagelijkse werkelijkheid houdt ons voortdurend voor de gek’ – die uitspraak zou betekenisloos zijn als er niet een onderliggende werkelijkheid was.

    Een wonder als teken van god, zonder schending van natuurwetten: tja, daar kan ik niet zo veel mee. Geloof en bijgeloof zijn soms echt niet van elkaar te onderscheiden.

  9. Elmar, kun je op jouw beurt ook een definitie geven? Namelijk: wat is volgens jou het verschil tussen geloof en bijgeloof? Of bedoel je: alle geloof is bijgeloof? En wat maakt iets dan tot bijgeloof?

  10. Elmar,

    Wie zegt dat geloof niet uitgaat van een “objectieve” werkelijkheid? Binnen het christelijk geloof wordt daar net zo vanuit gegaan als binnen de wetenschap. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat het christelijk geloof een “verklaring” (let op de aanhalingstekens!) geeft voor de stabiliteit en objectiviteit van die werkelijkheid, namelijk omdat God de garantie is van die orde. De natuurwetenschappen werken vanuit die orde, maar kunnen er geen verklaring voor geven anders dan te zeggen: dit is zoals de dingen zijn. De betrouwbaarheid van de natuurlijke orde en (daarmee) van God is nog een argument om wonderen in termen van “doorbreken van natuurwetten” of iets dergelijks theologisch te verwerpen. Dit zijn oude discussies, die in de Angelsaksische discussies over geloof & wetenschap al lang zijn gevoerd en uitgeknokt. Nederland loopt in dit opzicht wat achter.

  11. Steven, ik zie het verschil inderdaad niet zo. Behalve dat ‘geloof’ vaak complexer en meer omvattend is.

  12. Dank, Elmar, voor deze verklaring. En wat is de onderbouwing? Zie het tweede deel van mijn vraag hierboven. Je hoeft er niet op te antwoorden, natuurlijk, maar soms helpt het om even door te vragen of te kijken waar het wringt.

    Daarbij ben ik ook benieuwd naar het verschil tussen wat jij een ‘basisafspraak’ noemt in de wetenschap (wat natuurlijk gewoon een ander woord is voor ‘geloof’) en geloof/bijgeloof. Klopt mijn indruk dat je probeert een manier te vinden om alleen religieus geloof buiten de orde te verklaren?

  13. Het scheidingspunt tot waar je het ‘wetenschap’ mag noemen is vrij simpel, als je metafysische uitspraken doet die nog worden onderstreep, aangetoond, of in lijn zijn met de ons bekende werkelijkheid, dan mag het nog onder wetenschap vallen. Zodra je verklaringen nodig hebt hebt die daarbuiten vallen, m.a.w. god, mysterieuze andere werkelijkheden die invloed op ons hebben of spoken, dan ben je niet langer wetenschappelijk bezig, de reden daarvoor is vrij simpel: er is in de volledige geschiedenis va de mensheid nog nooit ook maar enig bewijs voor het bestaan van zoiets gevonden, onze fantasie heeft zeker wel ruimte in de wetenschap, sterker, we hebben hem nodig, maar we mogen ons er juist in de wetenschap niet parten door laten spelen.
    En god, geloof, ‘hopen’ in plaats van ‘weten’, daar is simpelweg geen plaats voor.

    Nu is is niet zozeer een heksenjacht op gelovigen bezig als wel een heksenjacht op iedereen die tegen de heersende mening ingaat. Of er nu een sarcastische column geschreven wordt over een pas zelfmoord gepleegde jongen, of nu weer dit verhaal. Het is inderdaad emotie in plaats van rede waardoor alle ophef ontstaat, en daardoor vind ook ik het vertrek van Van Schayk overtrokken. Maar het staat volgens mij los van een ‘heksenjacht’ specifiek op Christenen (die is er niet echt in mijn optiek, de heksenjacht is zuiver dialoog/ discussie, christenen zijn er door de eeuwen heen gewoon erg goed in geworden de slachtoffer kaart te trekken.) Het is in emotiecratie/ dorp Nederland nou eenmaal niet voorbehouden om echte intelligentsia, of mensen die tegen de heersende mening in te gaan te hebben. Die vertrekken meestal, of houden wijselijk hun mond, omdat ze vrij slim zijn meestal, en geen zin hebben hun kop boven het maisveld uit te steken.

  14. Het is goed mogelijk om wetenschap te bedrijven zonder uit te gaan van een objectieve werkelijkheid. Zolang wetenschap de verschijnselen verklaart doet de onderliggende werkelijkheid er niet toe: jarenlang dachten we dat atomen de kleinste deeltjes waren. En het model deed fantastische voorspellingen. Nu is de theorie twee lagen dieper van protonen naar quarks. En weer voorspelt deze theorie de fenomenen. Maar wie zegt dat quarks objectief bestaan?

  15. Het is goed mogelijk om wetenschap te bedrijven zonder uit te gaan van een objectieve werkelijkheid.
    En wat ben je dan precies aan het verklaren, of over te weten aan het komen?
    Voor mijn part ga je ervan uit dat iedereen dezelfde subjectieve werkelijkheid deelt, of dat al jouw waarnemingen slechts een illusie voor jou zijn, maar het verandert helemaal niets aan de plaats die geloof of religie in wetenschap zou moeten hebben, geen enkele, totdat je tenminste aannemelijk kan maken dat geloof/ god/ religie een plaats heeft in die objectieve, of subjectieve, of illusionaire wereld waarin jij/ wij leven. Zoals met atomen, of quarks.
    En dat is nog nooit iemand gelukt. Het heet niet voor niets ‘geloof’.
    Geloof waar dan ook is geen enkel probleem, maar de tijd dat god of geloof een plaats in de wetenschap had, die is zo langzamerhand toch echt voorbij. Quarks, in al hun vaagheid, obscuurheid en vreemdheid, zijn duizenden malen aannemelijker dan welke godtheorie ook. (En zodra je wel tot een licht aannemelijk godtheorie komt, dan is het zo vaag dat je er niets meer aan hebt) Dus wordt die quarks theorie wetenschappelijk behoorlijk goed gedragen. En vinden we een betere theorie, dan gebruiken we die weer.
    Dat gelovigen het jammer vinden dat god niet bestaat buiten hun eigen hoofd, kan ik me voorstellen, maar het is een verrekt slechte reden wetenschappelijk gezien, omdat je iets jammer vind, om het dan maar als ‘niet waar’ te beschouwen. Als mijn huis in brand staat, dan vind ik dat ook jammer, maar ik vlucht wel weg, het ‘wetenschappelijkste’ om te doen, ik blijf niet zitten ‘hopen’ dat het niet waar is in mijn ‘subjectieve werkelijkheid’.
    Realiteitsbesef is behoorlijk belangrijk, ook (en juist, om fundamentalistische gekkigheid te voorkomen) als het over god/ religie gaat. Als in 80% van de gevallen het geen kwaad kan om te geloven (zoals in Life of Pi, verschrikkelijke film/ boek trouwens) dan maakt het het nog niet ‘ok’ om maar altijd lekker te geloven wat je maar wilt, je mag het wél zelf weten, maar het is niet ‘verstandig’ ‘rede’ of ‘wetenschap’.
    En laat wetenschap daar nou net voor bedoelt zijn.

  16. Zoals zo vaak schuurt de individuele menselijke ervaring met de wetten van de academische wetenschapsbeoefening. Het menselijk verstand komt in opstand tegen dergelijke ervaringen omdat het niet kan accepteren dat er andere kennisbronnen zijn dan de mentale vermogens. Het verstand vraagt ook altijd om objectief toetsbaar wetenschappelijk bewijs. In het lilaïsch onderzoek bestaat deze tegenstelling tussen objectieve kennis en persoonlijke ervaring niet. Vanuit de ervaring met de materie ontstaat de kennis.

  17. Harry Bleeker, Amsterdam zegt:
    Wat in 2008 voor de heren Dekker en Peels gold geldt nu nog steeds. Je moet geloof niet in de wetenschap brengen want dan dient omgekeerd geloof ook wetenschappelijk getoetst te worden.
    Misschien is de afstand tussen een idiot savant en een savant idiot minder groot dan we denken en liggen ze in de cirkel vlak bij elkaar.
    Ik hoef niet uit te leggen wat een idiot savant is, iemand die niet zelfstandig en niet zonder hulp kan nadenken behalve op een heel klein terrein, wat een savant idiot is minder voor de hand liggend.
    Ik versta er onder iemand die zeer goed in staat is zelfstandig na te denken maar dit weigert op het gebied van levensvragen en daarbij de hulp van een “godheid en zijn regels” inroept.
    Kant zei het al: “Sapere Aude”, heb moed om zelfstandig na te denken. Alleen al daarom liggen geloof en wetenschap lichtjaren uit elkaar.
    Als de God waarin Cees Dekker c.s. geloven alwetend en almachtig is, waarom gebeurt er dan zoveel slechts en onverwachts? En als dat is om te straffen wat een wrede God is dat dan en wanneer is hij tevreden en is dat niet een vreemd soort liefde?
    Inspiratie en goddelijke openbaringen; daarvoor bestaan tegenwoordig behandelingen en hele goede medicijnen. We weten niet hoeveel we nog niet weten maar vastgesteld moet worden dat onze onwetendheid is afgenomen dankzij de wetenschap (zelfstandig nadenken) en ondanks het geloof, dat zijn de sobere feiten.
    En om nu in deze tijd nog bewust te kiezen voor het geloof om het “resterende niet weten” op te heffen is gebrek aan moed of intelligentie.
    Maar wat mij vooral steekt in het betoog is dat wetenschap en geloof twee even belangrijke grootheden worden geacht waarbij het geloof omdat het antwoord op alle vragen geeft superieur is. Dat was voor mij Sinterklaas ook toen ik er nog in geloofde. Wat die man niet kon! Pakjes onbeschadigd door de schoorsteen en dat nog ongezien, want ik heb wel eens een nacht opgezeten zonder resultaat overigens. De werking van het geloof is mij toen duidelijk geworden. Het was puur egoïsme want ik had er wat aan om te geloven en wat een liefde. Ik zou zo nog geloven als mijn verstand me niet gedwongen had om vragen te stellen.
    Resultaat is dat ik geen enkel geloof serieus neem, mensen daarentegen wel en zeker mensen die het goede willen doen. En heel veel gelovigen willen het goede doen. Iets wat ik denk dat te maken heeft met dat het goede doen de meeste kans op overleven betekent in deze evolutionaire Darwinistische wereld.
    Laten we het geloof niet in de wetenschap brengen en als leidend principe zetten naast wetenschap, want dan dienen we de wetenschap ook in het geloof te brengen en dan wordt al heel snel duidelijk dat geloof slechts een voor een ieder verschillende persoonlijke overtuiging is en veelal een gevolg van sociale druk en niet van zelfstandig denken en feiten juist interpreteren. (Bij deze nog hulde aan de Doopsgezinden die iemand pas dopen als hij dat zelf wil en kan bepalen. Ze zijn daarvoor ook streng vervolgd.)
    Ik kan me dan ook haast niet voorstellen dat een goede wetenschapper iemand is die echt geloofd. Het is mijn overtuiging dat het humanisme de logische erfopvolger is van alle geloven en de juiste levenshouding voor een echte wetenschapper.
    Zeg alstublieft niet dat ik overdrijf want er is een christenfundamentalistische universiteit in Amerika die dinosaurusbotten zo dateert dat het scheppingsverhaal klopt en zich er consequent op beroept dat de wetenschap ook niks zeker weet.
    Tenslotte wil ik er nog op wijzen dat op het koppel van de Duitse soldaten in de tweede wereldoorlog “Gott mit uns” stond. Kennelijk was dat niet de God van de heren Dekker en Peels.

  18. Eén groot ad-hominem argument. Ik meen ook een aantal jij-bakken (hoor ik een aantal echo’s van ‘wetenschap is ook een geloof’?)’, een autoriteitsargument en andere drogredenen te ontwaren.

    Mijnheer, Smedes, ipv u van drogreden te bedienen, demonstreert u nu eens het ongelijk van uw opponent door te betogen dat het doen van uitspraken waarvoor een feitelijke basis ontbreekt een plaats hebben in de wetenschap. Want dat is de kern van de discussie. Uw poging op basis van feite verdedigbare beweringen als Swaab’s ‘wij zijn ons brein’ gelijk te stellen aan de eerste categorie doet dat niet. Dat is een drogreden die, meen ik, als ‘equivocatie’ bekend staat.

  19. Overigens begrijp ik werkelijk niet wat mensen bedoelen die beweren dat wetenschappers dit soort claims niet mogen doen, “als wetenschapper”. Was hiervan dan sprake bij Van Schayck? Volgens mij werd hij gewoon geïnterviewd. Het ging niet over zijn onderzoek. Wel werd zijn werk erbij vermeld, dat hij hoogleraar is in Maastricht enz. Maar dat betekent niet dat het interview ging over wetenschap, dat hij sprak als wetenschapper, enz. Het lijkt me logisch dat een interview even meldt wie iemand is, wat hij doet, enz. Tenzij het de Koningin betreft of een ander figuur die te bekend is om voor te stellen.

    Dick Swaab heeft het op dit punt heel wat erger gemaakt in zijn boek over het brein. Dat bevat misschien 50% wetenschap en voor de rest persoonlijke filosofie van dhr. Swaab. Maar omdat het gepackaged is als wetenschap, is hier sprake van een veel ergere zonde dan bij Van Schayck.

  20. Steven,

    Er heerst veel onwetendheid en atheïsten laten zich graag in de luren leggen. Hoe je het ook wendt of keert, veel van de discussie hier verraadt ook een sterke cognitieve dissonantie bij atheïsten. Zie ook de reacties op Sargasso (die dit stuk ook heeft overgenomen) en op De Volkskrant (waar het stuk nu ook staat).

    Het punt is dat Swaab alleen in Nederland dit soort idioterie kan verkopen. Internationaal is in de philosophy of mind de school van embedded cognition zodanig in opkomst, dat Swaabs claim internationaal als achterhaalde onzin wordt beschouwd. Zie het boek van Slors van een perfecte weerlegging van Swaab (Slors gaat ook uit van het paradigma van embedded cognition). Ook de net verschenen vertaling van het boek van Alva Noë is een aanrader, die heeft niet eens weet van Swaab en veegt toch de vloer met hem aan. Veel atheïsten zijn gewoon ontzettend onwetend van zoveel wetenschap.

  21. Ja, Slors en Noë heb ik gelezen. Prima boeken. Swaabs boek is niet slechts voor een groot deel achterhaalde onzin. Het is ook nog rammelend qua logica. Maar goed, da’s een ander onderwerp.

    Overigens betwijfel ik of je al die reaguurders op Sargasso enz. nou echt ‘atheïsten’ moet noemen. Bij ‘atheïst’ denk ik toch aan iemand die er over heeft nagedacht. Het gaat bij deze reageerders in het algemeen om mensen die nog niet eens fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven, laat staan helder denken. Dat kun je niet van elke atheïst zeggen.

    Ik zie het dus meer als een product van grootschalige religieuze onverschilligheid en cultureel analfabetisme. Nederland is binnen een generatie grondig ontkerkelijkt en meesters en juffen kunnen zelf al niet meer schrijven. Dan krijg je dit. Nederland krijgt blijkbaar de wetenschapsjournalisten die het verdient (al moet ik zeggen dat Marcel Hulspas dit soort fouten meestal niet maakt).

    Bij de Volkskrant zal overigens vast ook nog wel een stukje onverwerkt Rooms verleden meespelen, denk ik zo.

    Maar goed, mijn punt blijft staan: waarom beweren mensen eigenlijk dat Van Schayck “als wetenschapper” sprak? Ik vind dat een raadselachtige uitspraak. Ik ben bijv. vader. Betekent dit dat ik altijd en overal als “vader” spreek, zelfs als ik me vooraf even voorstel als man en vader?

  22. Een variant van een jij-bak: (een hij-bak?)

    ‘Keulemans heeft ongelijk omdat hij een wetenschapsjournalist is’ een ad-hominem argument..Of Keulemans zelf zich van een ad-hominem bedient of niet verandert daar niets aan.

    Een terzijde. Het is duidelijk dat Keulemans brief een satire is. Gaat hij daarbij over de schreef? Vast. Satire op zich hoeft geen ad-hominem argument te zijn.. Zo als iemand het kernachtig heeft uitgedrukt ‘”Jij bent lelijk” is niet zondemeer een ad-hominem argument, “Jij hebt ongelijk omdat je lelijk bent” is een ad-hominem argument.’

    Om weer tot de kern van de zaak terug te keren: we kunnen toch niet om het punt heen wat Keulemans maakt. Van Schayck beweerde dat een been spontaan was gegroeid en dat daar bewijs voor was. Gevraagd om dat bewijs was dat onvindbaar. (Het komt mij overigens toe dat de Jomanda-achtigheid niet van Keulemans afkomstig is maar van van Schayck zelf. Een stropop argument, zo lijkt het.)

    Betoogt u nu eens dat dit soort uitspraken wel in de wetenschap thuis horen.
    .

  23. Peter, Van Schayck werd gevraagd of hij wel eens iets wonderlijks had meegemaakt. Daarop antwoordde hij, aarzelend en terughoudend, dat hij meer dan 25 jaar geleden wel zoiets had meegemaakt: een been dat langer werd. Hij had ook röntgenfoto’s gezien, zei hij. Het lijkt me niet gek dat die foto’s er niet meer zijn. In het algemeen zou ik ook sceptisch zijn met dit soort verhalen. Maar in dit geval, gegeven zijn terughoudendheid, en dat het zo lang geleden is, snap ik dat hij (in elk geval nu) niet met meer bewijs op de proppen kan komen.

    Dat betekent niet dat jij of ik hoeft te geloven dat dit echt gebeurd is (daarvoor zou ik zelf ook graag de foto’s zien), maar het lijkt me redelijk om aan te nemen dat Van Schayck het echt meent en echt gelooft wat hij heeft gezien. Kortom, dat het een overtuigende ervaring was.

    Keulemans heeft niet zozeer een ad-hominem geschreven, maar een kinderachtige jij-bak. Hij kan blijkbaar niet eens zelf iets verzinnen.

  24. De titel was: “Wanneer wetenschapsjournalisten gaan bepalen wat wetenschap is”. Definitiewerk is altijd lastig. Een betere vraag in deze context is: “wat is geen wetenschap?”. En dat is de kern van de affaire van Schayck: Wonderen beschrijven zonder bewijs, maar wel suggereren dat dit een bewijs voor het handelen van God door een gevierde wetenschapper. Dit was geen ‘persoonlijke mening’ zoals houden van operamuziek: het gaat om feiten. Dat is duidelijk geen wetenschap, en van Schayck wordt for volkomen terecht voor afgebrand.

  25. Robert,

    Dit was geen ‘persoonlijke mening’ zoals houden van operamuziek: het gaat om feiten. Dat is duidelijk geen wetenschap, en van Schayck wordt for volkomen terecht voor afgebrand.

    Als het dus duidelijk geen wetenschap is wat de uitspraak van Van Schayck betreft, waar maken we ons dan druk om? Dat was namelijk precies wat ik en vele anderen beweren. Dan is het hele punt toch opgelost?

    Overigens is het ook slim om de opmerking van Steven hieronder even te lezen.

  26. De wetenschap is minder pretentieus als blijkbaar vaak wordt gedacht.
    Iedere wetenschappelijke uitspraak staat ter discussie.
    De wetenschap bestudeert de realiteit, want iets anders is er niet.
    Als de wetenschapper iets gelooft, is het in de geldigheid van de wetenschappelijke methode, waarbij aangenomen wordt dat wetenschap in wezen een combinatie van wiskunde en natuurkunde is. Maar zelfs dat staat ter discussie.
    In het algemeen nemen wetenschappelijke uitspraken de vorm aan van wiskundige relaties tussen entiteiten.
    Hoe men deze entiteiten verder noemt is niet relevant, want het zijn allemaal modellen waarvan men hooguit kan zeggen dat ze een relatie met de werkelijkheid hebben.
    Zo kan men twee mensen als twee structuren van quarks en elektronen beschouwen.
    De wiskundige relatie tussen een mens en een structuur van quarks is nog lang niet duidelijk.
    De relatie tussen quarks en elektronen enerzijds en protonen, neutronen en elektronen anderzijds is wel bekend en ook de relatie van deze entiteiten met atomen en moleculen. Als de wetenschap al iets zegt over de realiteit, dan gaat het over deze wiskundige relaties, want deze zijn in principe reëel, ofschoon de volledigheid ervan soms verbeterd kan worden.
    De verschillende biologische structuren binnen de hersenen zijn in principe nog in termen van quarks en elektronen te beschrijven. Het lijkt er steeds meer op dat er een hersenmodel van deze structuren kan worden ontwikkeld, waarmee interacties binnen deze structuren beschreven kunnen worden. Dit model is net zo min reëel als een elektron, maar de structuur is dat wel, zij het dat deze nog verre van volledig is.
    Mijn conclusie is, dat de metafysica in de wetenschap nauwelijks een rol speelt en dat dit in geloofszaken juist andersom is.
    De opmerking “Maar wat Keulemans niet ziet is dat Swaabs en Lammes uitspraken evenzeer metafysisch en uitingen van geloof zijn.” moet dan ook in dit licht worden gezien.

  27. Als je uitgaat van de visie op “wonderen” vanuit de denkwijze van de procesfilosofie/-theologie wordt de tegenstelling tussen het wetenschappelijk denken over wonderen en het religieus denken over wonderen (een tegenstelling die door Keulemans tot grote hoogte wordt opgevoerd), veel minder.

    In de procesfilosofie/-theologie gaat men uit van het theïstisch naturalisme in plaats van het wetenschappelijk naturalisme. De bovennatuur bestaat niet. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen hebben we in de proces-theologie niet te verwachten, althans niet in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen. Kunnen we dan nooit iets merken van Gods handelen. Ja, toch wel ,maar binnen de natuurlijke orde en eerder middellijk dan onmiddellijk. Hoe dan wel? Bijvoorbeeld door Gods primordiale natuur. Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) permanent ernaar streeft ieder ding naar de voor dat ding op dat moment laagste toestand van potentiële energie te doen gaan, zo doet God (volgens zijn primordiale natuur) – in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid afhankelijk van de contingente omstandigheden. In het geval van Gods primordiale natuur presenteert Whitehead een model van een intentioneel handelen van God, dat van God uit uniform is, doch dat particulier is qua effect dankzij de particulariteit van de ontvangers. Ditzelfde bieden van de beste synthesemogelijkheid is echter óók te beschouwen als een poging tot middelijk handelen van God. De richting die God geeft in de vorm van een initieel doel heeft immers het karakter van een mogelijkheid. Een mogelijkheid die pas door zelfschepping van de wordende entiteit wel of niet realiteit wordt.

    Ongewone verschijnselen die zich voordoen in de natuur ,die met de huidige wetenschappelijk kennis (nog) niet verklaard kunnen worden, worden in het gewone spraakgebruik “wonderen” genoemd. Ze moeten goed bestudeerd worden. Als er een natuurlijke verklaring voor gevonden wordt (hetgeen meestal het geval is) betekent dit nog niet (gelet op het bovenstaande) dat God- via zijn primordiale natuur- daar niet mede invloed op kan hebben gehad (met de nadruk op “mede” en “kan”).

  28. @Steven

    Ik heb overhaaste conclusies getrokken ten aanzien van het standpunt Van Schayck.
    Had hij hiervoor moeten opstappen? Wat mij betreft niet. Mag de draak met hem worden gestoken? Wat mij betreft wel.

    Deze discussie had dus met een paar zinnetjes kunnen worden afgedaan.

    Ik reageerde op Smedes’ artikel uit verbazing over de potsierlijke intellectuele bokkensprongen die nogal eens worden gemaakt door aanhangers van een ideeenstelsel wanneer het ideeenstelsel in aanvaring komt met de werkelijkheid. Smedes’ artikel is geen uizondering; het staat stijf van de drogredenen en omtrekkende bewegingen. Pathetisch.

  29. @ Peter, ik denk dat je ook over Smedes’ artikel te snel bent met je conclusies. Blijkbaar is het een gewoonte 🙂

    Overigens, waarom zou men de draak moeten steken met Van Schayck? Ik zie geen goede reden, behalve oogkleppen.

  30. @nand braam
    Creationisme, intelligent design, procesfilosofie, we blijven aan de gang. Wetenschap is werken en kortere weggetjes werken niet. Dat er een God in het hoofd van veel mensen zit betwijfel ik niet, dat soort dingen zitten in ieders brein. Een primordiale God zonder mensen? Daar zijn geen aanwijzingen voor, dus daar zou niet zo veel aandacht aan geschonken moeten worden door volwassen mensen zoals u.

  31. Teade: Inderdaad, waar maken we ons druk om? Er is en heel goede reden: Dit is een poging om via de reputatie van bekende christenhoogleraren geloof en bovennatuurlijke effecten acceptabel te maken. De forumC website waar van Schayck zijn onhandige uitspraak op deed is staat vol met buitengewoon professioneel gefilmde getuigenissen van hoogleraren. zie: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/levensbeschouwing-hoogleraren.html

    De geldschieter achter deze dure website is de Templeton Foundation die als doel heeft om (evangelisch christelijke) religie in de wetenschap te smokkelen. Dat gaat via de Templeton Prize voor “affirming life’s spiritual dimension” en via ook via sponsorship van allerlei ‘science & religion dialogue’ activiteiten. Omdat het en gevecht om de publieke opinie is het heel goed dat elke transgressie van religie in de realiteit onmiddellijk afgestraft wordt. Van Schayck is een de zondebok omdat hij een wetenschappelijk toetsbaar feit als wonder probeerde te verkopen en daarbij gierend faalde. Hij liep in de val van de agenda van de Templeton Foundation. Dit moet een les zijn voor anderen om daar niet mee te collaboreren.

    Het grote dilemma is dat christenhoogleraren de onlogische bijbel via allerlei kronkelredeneringen proberen te rijmen het de harde realiteitgebaseerde wetenschap. Dat gaat gewoon niet. Voor een buitenstaander (zoals ik) is dat een heel genant schouwspel: Bijvoorbeeld een goede aardige wetenschapper zoals van Schayck die opeens met een lullig ‘god-of-the-gaps’ verklaringkje komt vanwege zijn christelijke levensovertuiging. Of geloof in ID or Theistische Evolutie (Cees Dekker e.a.). Wat een wetenschapper op zondag kan beter achter gesloten deuren blijven, net als wat hij in de slaapkamer doet.

  32. Taede,

    Ik heb artikelen van jouw hand vaak hoofdschuddend gelezen en was het op onderdelen hartgrondig met je oneens. Maar op het stuk in de Volkskrant, hierboven weergegeven, kan ik een ‘ja en amen’ zeggen. Prima geschreven ook. Met groet.

  33. Taede het is een mooie discussie, al is de aanleiding een persoonlijk drama. Ik concludeer uit bovenstaande dat het een goed idee is voor wetenschapsjournalisten om eerst uit te leggen wat wetenschap is. Misverstanden alom.

  34. Robert, complottheorieën doen het altijd goed. “In de val lopen”, “collaboreren”… Nou, nou, het lijken wel nazi’s.

    Het is bekend dat Dawkins c.s. geen kans voorbij laten gaan om de Templeton-foundation zwart te maken. Maar ik hoor graag wat argumenten voor je stelling. Zoek de Tt-website eens op en geef eens een voorbeeld van religie die de wetenschap wordt binnengesmokkeld, gesubsideerd door de Foundation.

    En als je toch bezig bent: wat vind je er eigenlijk van dat mensen als Swaab en Dawkins atheïsme de wetenschap binnensmokkelen? Ze verdienen er ook nog heel veel geld mee, trouwens.

    Ten slotte: wat is er mis met “buitengewoon professioneel gefilmde getuigenissen van hoogleraren”? Had je liever gezien dat ze in kleitabletten waren uitgehakt?

  35. ‘Atheïsme de wetenschap binnensmokkelen’? Dat is nergens voor nodig. Tot er bewijs is voor zijn bestaan, blijft god vanzelf buiten de wetenschap. Dat is ook het kwalijke in deze zaak: Van Schayk zet plots alle professionele normen opzij bij een kwestie op zijn eigen vakgebied.

  36. Precies hetzelfde geldt voor Dawkins en Swaab. De laatste smokkelt bijv. allerlei filosofische opvattingen over de vrije wil de wetenschap binnen. Van Schayck zegt alleen maar iets in een interview over zijn privé-opvattingen; Dawkins en Swaab schrijven dikke boeken, onder de vlag van wetenschap, waarin zij atheïsme en andere levensbeschouwelijke opvattingen promoten (dus niet het methodologische atheïsme waarover jij het hebt). Dat is veel en veel kwalijker dan wat Van Schayck doet.

  37. @steven
    “Are We Born Believing in God?” is een goed voorbeeld van het type vraag waarmee geprobeerd wordt van God meer te maken dan een kinderlijk beeld. De vraag “worden we geboren met een neiging om te geloven in onzichtbare wezens?” zou al een hele verbetering zijn. Iedereen die (klein)kinderen heeft zal de laatste vraag bevestigend beantwoorden. Als het kind van meet af aan in zijn omgeving intensief met een God-wezen wordt geconfronteerd, verbaast het mij niet dat dit God-wezen een prominente plaats tussen de andere onzichtbare wezens krijgt. Zo werkt intentioneel denken nu eenmaal. De meeste mensen verliezen het geloof in onzichtbare wezens als ze tot de jaren van het verstand komen en het rationele denken tot ontwikkeling is gekomen.
    Als genoemde confrontatie maar lang genoeg doorgaat, wordt het rationele denken over het God-wezen tegengewerkt, omdat deze kwestie steeds maar weer aan de orde komt. Als desondanks het geloof in God-wezen op rationele gronden verworpen wordt, kan het moeilijk zijn om daarmee naar buiten te komen, omdat het het niet geloven in een God sancties met zich mee kan brengen. Voorbeelden te over.
    Het enige positieve van instituten als de Templeton-foundation (ook dit forum) is, dat mensen als ik daar hun mening kunnen geven, in de hoop dat gelovigen zichzelf beter gaan begrijpen.

  38. Bert Morrien, of causaal denken kinderlijk is weet ik niet- kinderen zijn al in een zeer jong stadium in staat om logisch en causaal te denken.

    Wat mij, Hume indachtig, dan niet minder dan een magische denkwijze toeschijnt is de gedachte dat *heel de werkelijkheid* bestaat uit een causaal weefsel- en niets anders.

  39. Bert,

    Het artikel van Barrett is gebaseerd op veel, peer-reviewed onderzoek. Barrett maakt hier een populariserende versie van. Als je je iets beter in de materie had verdiept, had je gezien dat de “cognitive science of religion” een beweging van antropologen, cognitiewetenschappers, neurowetenschappers, noem maar op is die vooral van atheïstische huize komen. Zoek maar op mijn blog naar “Jesse Bering”, dan zul je zien dat hij als atheïst de conclusies van Barrett volledig onderschrijft. Sterker nog, Bering stelt dat godsgeloof zo hardnekkig is dat hij zelfs aan de hand van citaten van Dawkins kan laten zien dat Dawkins impliciet nog in iets bovennatuurlijks gelooft! Dat de CSR dus een apologetische beweging zou zijn, is dus gewoon pertinent onwaar. Jouw eigen “just-so”-verklaring laat zien dat je van dit vakgebied weinig weet.

  40. Bert, de woorden zijn mij al uit de mond gehaald. Moet ik aannemen dat je je er gewoon niet zo in verdiept hebt en zomaar wat roept? Dat wil ik nog niet geloven. Doe nog eens een poging, als je wilt.

  41. De neiging van gelovigen om CSR onderzoek steeds op te rakelen om daarmee via een sluipweg te insinueren dat geloof ‘natuurlijk’ is, is nog wel even een keertje of 10 achterlijker.
    Dat zijn pas werkelijk de mensen die er niets van begrepen hebben.
    Je kunt het teleologische wereldbeeld van jonge kinderen, en hun geloof, volledig en makkelijk herleiden tot de omgevingsfactoren, en hun aangeboren neiging om dingen te verklaren.
    Een teleologisch wereldbeeld, en daarmee -geloof, zijn het meest logisch voor een kind.
    Tenminste, tot het beter kan nadenken, en het de kennis krijgt aangereikt die wij al bezitten (dat de aarde in werkelijkheid niet plat is, van dat soort dingen).
    Het is niet moeilijk om je voor te stellen dat als de ouders echter dit teleologische (incorrecte) beeld blijven ondersteunen, over de volledige jeugd van het kind (en dus niet leren om daar logisch over te redeneren) zoals Bert al zei, dat dan de kinderen simpelweg geïndoctrineerd worden met geloof.
    In het licht van onze huidige kennis, een verschrikkelijke zonde, maar helaas wel één die zichzelf in stand houdt, want het kind groeit weer op, krijgt ook kinderen, en ook die worden weer geïndoctrineerd door het volwassen geworden kind.
    Mijn interpretatie van CSR onderzoek is in ieder geval niet bepaald gunstig voor gelovigen, het maakt nog eens extra duidelijk hoe ver gelovigen gaan, en hoe het komt dat ze zo standvastig kunnen zijn in hun geloof, ga maar na, wie anders gaat over de rug van kinderen en indoctrinatie om te kunnen stellen hoe erg gelijk je wel niet hebt.
    Toon je god dan gewoon aan, dat is alles wat je nodig hebt om van ons vervelend zeurende atheïsten af te zijn…

  42. Je ejaculatie “De neiging van gelovigen om CSR onderzoek steeds op te rakelen om daarmee via een sluipweg te insinueren dat geloof ‘natuurlijk’ is, is nog wel even een keertje of 10 achterlijker” verdient geen argumenten.

  43. Dat komt omdat ik geïrriteerd wordt van alle insinuaties van jou, Steven en Jan Riemersma, dat opgevolgd wordt door het argument ‘ga je eerst maar eens verdiepen’, ‘heb je je wel verdiept?’ ‘jij weet blijkbaar weinig’ etc.
    Altijd als puntje bij paaltje komt, dan geven jullie niet thuis.

  44. Dennus,

    Wat voor insinuaties? Zoek op internet naar “cognitive science of religion”, lees wat je dan in google etc. vindt, lees boeken (Boyer, Religie verklaard; Bering, Het Godsinstinct), dan kom je tenminste met een onderbouwde mening. Jij blaat maar wat alsof de CSR een soort projectje van gelovigen zou zijn.

  45. Het is precies deze reactie die me zo stoort Taede, dit is de ‘werkelijke’ discussie ontwijken.
    En als dit nu een uitzondering zou zijn, maar dit is de standaard reactie van je, en niet alleen op mij, maar op iedereen die het met je oneens is.
    Iedereen die het oneens met je is, weet er te weinig van…
    Jaja

  46. Dennus,

    Het is een standaardreactie, omdat het feitelijk zo is! Jij serveert met één armslag de CSR van tafel als een hobby’tje van gelovigen, wat feitelijk onjuist is. Je doet dus allerlei claims zonder dat je weet waarover je het eigenlijk hebt. Ik moet dus ingaan op allerlei meningen die gebaseerd zijn op allerlei onderbuikgevoelens, daar heb ik (a) geen tijd voor, en (b) geen zin in.

  47. Jij serveert met één armslag de CSR van tafel als een hobby’tje van gelovigen, wat feitelijk onjuist is.
    Waar haal je dat nu weer vandaan?
    Dat heb ik helemaal niet gedaan. En zelfs alsm mijn argumenten gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens, het zijn tenminste argumenten.

  48. Dennus,

    Ik bedoel deze uitspraak:

    De neiging van gelovigen om CSR onderzoek steeds op te rakelen om daarmee via een sluipweg te insinueren dat geloof ‘natuurlijk’ is, is nog wel even een keertje of 10 achterlijker.

    En ik heb geen zin om over “argumenten” die gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens te debatteren.

  49. Ik snap niet waarom men zich hier zo druk over maakt. De stelling dat geloof en wetenschap niet samengaan is vrij simpel te verdedigen :

    Geloof is geloven … simpel als dat. Er is een boek, en dat moet je maar geloven. Er zijn geen bewijzen, er zijn bewijzen dat het allemaal niet zo letterlijk is als het boek (dinosaurus botten… een Melkweg die ouders is dan de Bijbelse verklaring) Maar op al die punten wordt weggekeken of met een “jij mag mijn geloof niet in twijfel trekken” gereageerd.

    Wetenschap is twijfelen. Net zo simpel : er is een wereld, en je test alles. Yup ALLES. Ik geloof er helemaal niets van totdat ik het zelf heb gezien en gemeten. En zelfs op dat moment twijfel je nog aan je eigen metingen, theorie en bestaan (heeft iemand die vallende boom in het bos nou al gehoord ?)
    Zodra je ergens zeker van bent, mag je je geen wetenschapper noemen.
    Check even hoe ze het bestaan van het Higgs deeltje doen : Men schat de kans dat hij niet bestaat nu kleiner dan 1 op een miljard ofzo. In normale mensen taal is dat zeker, maar wetenschappers weten dat niets zeker is.

  50. Tja, dan niet.
    Maar die zin serveert dus helemaal niet CSR van tafel als hobby’tje van gelovigen.
    Dat is echt slechts jouw interpretatie…

  51. Humus,

    Als je religieus geloof maakt tot een karikatuur zoals jij nu doet, ja, dan is het makkelijk om aan te tonen dat geloof en wetenschap niet samengaan. Helaas is het dus slechts een karikatuur.

  52. @Steven.

    Pardon? Smedes’ artikel staat aantoonbaar bol van de drogredenen en semantische spelletjes.
    Dat maakt dat het een slecht onderbouwd en derhalve slecht stuk is, ongeacht of ik het eens ben met de conclusie of niet.

    Überhaupt mag er van mij de draak worden gestoken met mensen. Daar moeten we tegen kunnen. Er wat mij betreft de draak worden gestoken met mensen die een ideeënstelsel aanhangen dat duidelijk op mythes is gebaseerd, en in het bijzonder daar waar dat ideeënstelsel op gespannen voet staat met de mores van het vak dat zij uitoefenen.

  53. @Humus wat is het verschil tussen twijfelen (zoals jij zegt: maar wetenschappers weten dat niets zeker is) en geloven? Wanneer je de hele fysica doorloopt van Newton tot de kwantumfysica dan kom je uit bij waarschijnlijkheden… We zullen nooit zeker weten of het Higgs deeltje bestaat en we zullen helemaal nooit weten hoe het er uit ziet. Oefening: vervang Higgs deeltje door God.

  54. @ Taede Smedes,

    Huh? Welk deel van geloof maak ik hier een karikatuur van?
    Geloof is toch geloven ?
    Mag ik twijfelen aan het woord van de paus / bijbel / Koran ? Of dien ik dat te geloven?

    Hetzelfde bij de wetenschap : Zodra je iets zeker weet ben je geen wetenschapper.

    Beide statements zijn iets scherper gesteld dan het ooit in werkelijkheid zal zijn; we zijn allemaal immers mensen (en als wetenschappelijk ingestelde jongeman, twijfel ik aan de waarheid van beide statements) Maar dit is wel waar het feitelijk over gaat.

    Zolang je iets zeker denkt te weten moet je je niet met wetenschap bemoeien.
    Wetenschappers zijn gestopt te tellen hoeveel engelen er op een spel kunnen en/of de hemel te meten. Nu is het de beurt aan gelovigen, om te stoppen zich met wetenschap bezig te houden. De twee zijn inherent tegenstrijdig, dus een beetje afstand tussen beide is wel handig.

    (Ter info: dit is geen aanval op gelovigen. De waarheid zal vast wel weer ergens in het midden liggen. Maar stop met dingen als de higgs “het GOD deeltje” noemen enzo. wetenschap en geloof hebben niets met elkaar te maken, behalve dat ze beide proberen levensbeschouwelijke vragen invulling te geven “waarom ben ik hier?” etc etc)

  55. André en Humus,

    Daar komt nog eens bij dat empirisch is aangetoond dat wetenschap gewoon niet zo werkt. De meeste wetenschappers zweren bij Popper en diens falsificatiemethode. Echter, de wiskundige Lakatos heeft in een beroemd artikel al laten zien (a) dat falsificatie als enig methodisch richtsnoer niet werkt, want het levert geen kennis op, en (b) dat wetenschappers meestal allerlei strategieën gebruiken om toch hun gefalsifieerde vindingen overeind te houden (tot het echt onhoudbaar wordt). Lakatos komt dan tot een veel ingewikkelder systeem dan Popper, wat dus al aangeeft dat twijfel alleen geen wetenschap is. Ook Kuhn en Feyerabend hadden al hun twijfels over de zuiverheid van wetenschappelijke methoden. Maar Bruno Latour heeft laten zien, door zelf in een laboratorium te gaan werken, hoe wetenschap werkt en dat dat dus níet is zoals Popper c.s. beschrijven. Wetenschappers zijn gewoon mensen, die machtsspelletjes spelen, hun eigen territorium verdedigen, etc.

    Met andere woorden: je kunt vandaag de dag niet meer over “de” wetenschap spreken. Iedere wetenschap heeft zijn eigen methoden, en ook binnen die wetenschappen zijn er elkaar bestrijdende scholen en stromingen (neem de quantummechanica maar eens onder de loep). De werkelijkheid is veel complexer. Datzelfde geldt voor religie.

  56. Heren toch..
    Ik geef toe dat ik me als 72-jarige niet tot een echte deskundige mag rekenen, ondanks 35 jaar op niveau werken in de elektronica- en software sector, 9 octrooien op het gebied van elektronische telecommunicatie en ontelbare non-fictie boeken en tijdschriften, waaronder 45+ jaar Scientific American.
    Waarmee ik alleen maar wil zeggen dat mij enige ontwikkeling en rationele capaciteiten niet kunnen worden ontzegd.
    In 1976 was had ik een abonnement op “Proceedings of the IEEE”, waarin ik het volgende artikel vond: “A Perceptual Channel for Information Transfer Over Kilometer Distances: Historical Perspective and Recent Research” (zie http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/znanclanki/Remote-Viewing-IEEE-1976.pdf).
    Omdat de IEEE een respectabel instituut was, en nog is, was dit artikel voor mij overtuigend genoeg om te geloven dat telepathie een reëel fenomeen is, maar hoe dit zou moeten werken was een mysterie.
    Naderhand is vastgesteld dat bij de onderzoeken, die in het artikel genoemd worden, niet alleen allerlei systematische fouten zaten, maar er ook sprake was van fraude.
    Zodoende geloof ik niet meer in telepathie en ben ik nogal sceptisch geworden als het over peer reviewed onderzoek gaat, waarvan het een mysterie is hoe een en ander zou moeten werken. Dit soort overwegingen hebben mij al lang geleden overtuigd dat het bestaan van een God onwaarschijnlijker is dan de kans dat een steen in mijn hand in de lucht blijft hangen als ik deze loslaat. Tenzij die God alleen maar een hersenspinsel is, waarmee het hele mysterie verdwijnt.

  57. Humus,

    Geloof is toch geloven ?

    Nee dus. Heel simplistisch geformuleerd: er is een groot verschil tussen “geloof dat” en “geloof in”. Niet alle geloof is geloof. Religieus geloof is geen “geloven dat”, maar allereerst een “geloven in”, namelijk geloof in de aanwezigheid en goedheid van God. Dat “geloof in” kun je niet reduceren tot “geloven dat God bestaat”. Dat jij gelooft in de goedheid van je vriend of je vriendin is ook niet te reduceren tot een “geloof dat”. Ook in wetenschap is er heel veel “geloof in”, namelijk geloof in de betrouwbaarheid van experimenten, geloof in de adequaatheid van methode en apparatuur, geloof in de ordelijkheid van de natuur, geloof in de goedheid van je medewerkers, geloof in de expertise van vakreferenten. Allemaal vormen van geloof, die bovendien niet redelijk zijn, want je kunt ze niet verantwoorden. Wetenschappers vertrouwen er blindelings op, totdat het tegendeel blijkt (bijv. Diederik Stapel). Dat wil niet zeggen dat wetenschap ook een geloof is. Alles wat ik wil zeggen is: het ligt veel complexer dan jij ons wilt doen geloven.

  58. @Taede eens; ik lees nu Micheal Redhead Incompleteness Nonlocality and Realism. Het is dus exact de problematiek waarmee ik me nu bezig houdt. Bestaat de golffunctie, is het een model of is de golffunctie zelfs onderdeel van ontologie? Maak je geen zorgen, ik zal geen antwoord geven op die vraag. Alleen de argumenten wegen.
    Poppers falsificatie is mooi maar wordt vaak verkeerd begrepen en gebruikt, onlangs nog in een opinie-artikel in de NRC. En falsificatie is inderdaad zelden reden voor het verwerpen van een hypothese, zeker als er geen alternatief is.
    Zoals ik al zei in een eerdere reactie: de wetenschapsjournalistiek zich eens af moeten vragen wat wetenschap nu precies is alvorens een opinie te produceren die aansluit bij 1 zeer nauwe definitie van wat wetenschap inhoudt. Wie de dagelijkse praktijk ziet weet wel beter.

  59. @het geloof stukje van Taede@13:31:
    Om in de woorden van André te spreken:
    Verander ‘geloof’ nu eens voor ‘seks’. (en ‘geloven’ voor ‘seksen’)
    Niet dat we daar dan veel wijzer van worden, maar lachwekkend is het wel.

  60. @ Peter,

    Pardon? Smedes’ artikel staat aantoonbaar bol van de drogredenen en semantische spelletjes.
    Dat maakt dat het een slecht onderbouwd en derhalve slecht stuk is, ongeacht of ik het eens ben met de conclusie of niet.

    Ik hoor graag je argumenten. Aangezien het stuk “aantoonbaar bol staat” van de drogredenen en semantische spelletjes, zal het je vast niet moeilijk vallen er een stuk of tien te noemen. Maar met drie ben ik ook al tevreden, want ik ben de moeilijkste niet.

  61. @ Bert, ik begin toch te geloven dat je zomaar wat roept. Wat heeft een onderzoek naar telepathie nou weer met het bestaan van God te maken?

  62. @ Taede,

    “Dat jij gelooft in de goedheid van je vriend of je vriendin is ook niet te reduceren tot een “geloof dat”. Ook in wetenschap is er heel veel “geloof in”, namelijk geloof in de betrouwbaarheid van experimenten, geloof in de adequaatheid van methode en apparatuur, geloof in de ordelijkheid van de natuur, geloof in de goedheid van je medewerkers, geloof in de expertise van vakreferenten. Allemaal vormen van geloof, die bovendien niet redelijk zijn, want je kunt ze niet verantwoorden.”

    Ik ben misschien een beetje een purist wat betreft wetenschap. Maar dit toont wel heel keurig aan waar we van mening verschillen.
    Ik geloof niet in de goedheid van mijn vriendin. Aan de ene kant heb ik het gevoeld dat het wel goed zit, aan de andere kant heb ik een rationele inschatting van de kans dat ze me gaat belazeren (momenteel erg klein, maar bijna 100% dat ze me nog wel eens verschrikkelijk pijn gaat doen) En als je me vraagt een antwoord te geven op de vraag “is ze een goed mens”ga ik uren semantisch zitten nit-picken over de definitie van goed mens.
    Geloof is een emotie. Emoties moeten buiten de wetenschap gehouden worden.

    Al die andere voorbeelden van wetenschappers die gestopt zijn te twijfelen: Klopt, hadden ze niet mogen doen. Met mijn enge definitie van wetenschap zou ik ze ook niet zo snel wetenschapper noemen. Betrouwbaarheid van het experiment is een van de waarden die je meet (de deviatie) Je methodes en apparatuur kan je testen, en alles waar een mens bij te pas komt moet je in twijfel trekken. Gebeuren allemaal regelmatig, maar mogen niet.

    Dat we dat nu eindelijk een beetje door beginnen te krijgen mag je niet gaan gebruiken om geloof in de wetenschap te houden. Want alleen maar omdat we de fout ook op andere vlakken maken houdt niet in dat het goed is.
    Het is menselijk. Elke mens heeft ratio en emotie. Maar geloven is iets wat je voelt maar niet kan testen (emotie) en wetenschap dient zich alleen bezig te houden met dingen die je kan testen (ratio).

    En ik zeg niet dat het simpel licht: ik leg uit hoe je, door een logische beredenering te volgen tot de conclusie kan komen dat geloof en wetenschap tegenstrijdig zijn, en er dus geen ruimte is voor geloof in de wetenschap.
    (Let even op die dus in bovenstaande zin ….. dat is een aanname, een gevoel… mijn geloof zo te zeggen :p) Je artikel stelde de vraag “hoe durft hij dat te zeggen” Dus ik dacht, dat kan ik uitleggen (ik heb al een tijdje met de wetenschap/geloof grens geworsteld)

  63. Mijn hemel. daar hebben we hem weer. De smakelijke ‘wetenschap is ook een geloof’ jij-bak.

    Zelfs wanneer wetenschap ook een geloof is, of wanneer wetenschappers in hun dagelijks vertrouwen zouden hebben in de kwaliteit van bijv. het peer-review proces hoe helpt dat uw stelling? “Edelachtbare, om moet mij niet opsluiten, want de buurman steelt ook.”

    Good heavens. Alsof bijv. de verwachting dat het elektron zich in talloze experimenten en talloze producten als chips en beeldbuizen op bepaalde manier gedragen hebbend dat gedrag ook morgen zal vertonen op gelijke voet staat met de het menselijk emotioneel vertrouwen in het bestaan van een goedheid vertegenwoordigende entiteit.
    Je kunt ze niet verantwoorden, voegt u er nog aan toe. Alsof de empirie niet bestaat. Theoretisch is het mogelijk dat het elektron zich morgen anders gaat gedragen, of dat het consistente gedrag ervan slechts leek te berusten op een zeer groot aantal malen ogen 6 gooien. Maar de verwachting dat het gedrag van het elektron consistent zal blijven is, mijns inziens, redelijk We kunnen toch niet met droge ogen beweren dat dit op gelijke voet staat met een idee dat slechts, getuige het ontbreken van enige empirie, in ons hoofd bestaat. Het is een variant van het bekende creationisten argument. Een jij-bak die gebaseerd is op de veronderstelde gelijkwaardigheid van twee stellingnamen van de één en kwaliteitsniveau van, zeg, 99% haalt en de ander, gemeten naar de zelfde maatstaven, van om en de nabij 0%,.
    Vrolijk wordt ook de op de empirie gebaseerde verwachting tav van het gedrag van de dingen op één hoop gegooid met een basis van vertrouwen die nodig is wanneer mensen met elkaar moeten samenwerken.

    Luister. Ik vind het prima dat u gelooft in een goedheid vertegenwoordigende entiteit. Ik kan daar zelfs een warme sympathie voor opbrengen. En natuurlijk moeten wij mensen een basis van vertrouwen hebben in onze relaties met onze medemens, maar bedient u zich svp van echte argumenten en niet van de drogreden. Ten eerste is het zielig. Ten tweede kan men als vuistregel hanteren dat wat met de drogreden verdedigd moet worden quatsch is; daar waar een stelling merites heeft is, is een solide onderbouwing beschikbaar.

    Tot slot. Een van mijn vuistregels luidt dat 90 procent van elke menselijke activiteit op welk gebied dan ook volledig overbodig is. Uw blog gelezen hebbend ben ik bereid de hypothese naar voren te brengen dat dit percentage in de godsdienstfilosofie hoger ligt.

  64. Peter,

    Lezen is, zo blijkt wel weer, een vak, zoals wanneer ik expliciet zeg:

    Dat wil niet zeggen dat wetenschap ook een geloof is.

    Je hebt blijkbaar van filosofie niet zoveel kaas gegeten. En je blijft maar doorgaan over drogredenen, maar ik heb er nog geen enkel bewijs van gezien. Steven vroeg er ook al naar.

  65. Taede, voorzichtig aan kan wel vastgesteld worden, denk ik, dat Peter een light-versie is van Dennus. Een hoop geleuter en persoonlijke filosofietjes, op hoge en beschuldigende toon uitgesproken. Alleen is Dennus dan soms nog wel grappig, vind ik.

    Peter, probeer je karikaturen van gelovigen eens wat bij te stellen, wil je. Dan kunnen we een normale discussie voeren, ipv dit geschreeuw. Het is altijd gemakkelijker om ergens een mening over te hebben dan kennis, vooral als je er weinig kennis van hebt.

  66. Klopt.
    Ik heb het geprobeerd, ben een heel eind gekomen en kon mij heel erg goed vinden in de systematiek en de wetenschappelijke methode.
    Maar niet genoeg geduld en veel te veel emoties, om het tot echt wetenschapper te maken.

    Een hele zwik van mn vrienden zijn wel wetenschappers, en met de verhalen die ik van hun hoor ben ik blij dat ik iets anders ben gaan doen :p Waar wetenschap (mijns inziens) een pure zoektocht naar het onbekende moet zijn, komt het vaak neer om een politiek spelletje over de euro’s (funding voor je onderzoek is bijna belangrijker geworden dan de kwaliteit, zuiverheid en toegevoegde waarde van dat onderzoek)

    Het is veel leuker om als amateur een beetje aan te kloten en ondertussen jezelf op de hoogte te houden van de ontwikkelingen dan je ziel en zaligheid steken in iets wat je niet eens zeker weet… hooguit minder onzeker dan de alternatieven.

    Ben jij wel een echte gelovige dan ? :p

  67. @Taede Smedes
    Dit soort kinderachtige reacties voegen niets toe aan de discussie.
    Weet ik. Het was voor te lachen.
    Reacties in de trant van:”Ik heb gelijk, want ik heb ooit eens een boek gelezen.” zijn echt niet zoveel beter…Mocht je hier nu weer op in willen gaan: zinloos: Ik heb nu gelijk, want ik heb wel eens een boek gelezen over gelijk hebben.

  68. Egbert,

    De kwestie is dat Humus zelf zegt dat hij een “purist” is wat wetenschap betreft. De meeste wetenschappers die ik ken zijn zelf geen puristen en hebben geen idealistisch beeld van wetenschap dat Humus wel heeft. Juist wetenschappers – uitzonderingen daargelaten – hebben vaak een uiterst bescheiden beeld van wat wetenschap is. De manier waarop Humus over wetenschap praat, doet geen recht aan wat wetenschap werkelijk is. Je kunt heel gemakkelijk een geïdealiseerd wetenschapsbeeld in conflict brengen met een fictionele visie van religieus geloof. Ik vermoed dat Humus dat precies aan het doen is. Dan is er dus geen conflict tussen geloof en wetenschap, maar humus verzint dat gewoon door twee ficties met elkaar in conflict te brengen. En ik doe niet aan science fiction.

  69. @Teade Smedes,

    Kom op zeg, hou uw oma voor het lapje. Onmiskenbaar deed u een poging de twee aan elkaar gelijk te stellen.

    Drogredeneringen? U heeft er geen bewijs van gezien. k heb er al een aantal genoemd. ‘Keulemans heeft ongelijk omdat hij een wetenschapsjournalist is’ (ad-hominem). ‘XYZ hebben gelijk wat zij zijn gelauwerde wetenschappers’ (autoriteitsargument)’ Keulemans bedient zich ook van een ad-hominem argument’ (jij-bak). Uw recente reactie op Humus balanceert ook, ontdaan van een inhoudelijke weerlegging, op het randje van een ad-hominem argument.

  70. Peter,

    Je speelt nu vals. Allereerst ga je psychologiseren (ook een drogrede) door te zeggen wat ik “onmiskenbaar” deed. Vervolgens ga je allerlei parafraseringen geven die moeten aantonen dat ik drogredenen bega. Zo kan ik het ook. Als je wilt aantonen dat ik drogredenen heb gebruikt – overigens is niet iedere drogreden ook een diskwalificatie, want het hangt van de context af of een uitspraak ook echt een drogreden is, maar als jij iets van drogredenen weet, dan weet je dat al lang – dan zul je met werkelijke citaten aan moeten komen, en geen parafrasen. Sterker nog, een drogrede is nooit een uitspraak alleen, maar maakt deel uit van een argumentatie. Je zult dus aan de hand van de argumentatie moeten aangeven waarom een uitspraak een drogrede is. Ik heb daarvan nog niets gezien.

    Mijn reactie op Humus is geen ad hominem, maar zou hooguit een genetische drogrede kunnen zijn, behalve dat ik er geen conclusie aan verbind, zodat het dus geen argumentatie is en dus ook geen drogrede kan zijn.

  71. Peter, je doet alsof je Taede citeert (aanhalingstekens), maar het zijn je eigen woorden. Nergens heeft Taede dit soort dingen geschreven. Je gebruikt wel veel moeilijke woorden, maar lezen kun je blijkbaar niet.

    Taede zegt simpelweg dit: in de eerste plaats zijn het wetenschappers zelf die uitmaken wat wetenschap is, niet de wetenschapsjournalist. Andersom kun je zeggen: in de eerste plaats is het de journalist die uitmaakt wat journalisme is, niet de wetenschapper.

    Zo moeilijk is het toch niet?

  72. @ Taede,

    Ja das je er ook lekker makkelijk vanaf maken.
    Je vraagt in het artikel hoe iemand tot zulke conclusies durft te komen, dan toon ik je hoe je tot die conclusies komt. (hetgeen ik toevallig kan omdat ik deze lijn van denken al eens eerder heb gevolgd) En dan kom je terug met “dat is niet zoals het nu werkt”

    Om Homer te quoten “Doh” (ja de simpsons, niet de dooie griek 😛 )
    Het begon allemaal met de oproep de mensen die niet “puur” genoeg wetenschap benaderen te verwijderen.
    Ik zou Stapel ook nooit een wetenschapper genoemd hebben. Ik ben van de leer dat alle wetenschap natuurkunde of postzegel verzamelen is.
    En ja, mijn natuurkundige vriend die wel wetenschapper is heeft me ook al een idioot genoemd voor die stelling, want “zo makkelijk is het niet”

    Er is binnen de wetenschap een discussie gaande wat we nog wel, en wat niet meer wetenschap genoemd mag worden. Mijns inziens hoort sociale psychologie er niet bij… Volgens sommige wel. De journalist die je aanvalt heeft een nauwe definitie, jij waarschijnlijk een brede.

    Maar je moet de andere kant niet negeren, alleen maar om dat we iets aan de kaart stellen wat we verbeterd willen zien. Het “omdat het eenmaal zo is” argument is een geloofsargument. Een wetenschapper twijfelt en vraagt “ohja, en kan dat niet beter dan??”
    En je hebt voldoende voorbeelden gezien van ‘geloof’ in de wetenschap die er wat mij betreft allemaal uitgehamerd moeten worden.

  73. Humus,

    Die reactie begrijp ik niet.

    Het begon allemaal met de oproep de mensen die niet “puur” genoeg wetenschap benaderen te verwijderen.

    Ja, maar dat heb ik niet geclaimd, dat doet o.a. Keulemans. Ik beweer dat zo’n pure wetenschap een illusie is. Jij lijkt ook zo’n ideaalbeeld van wetenschap te koesteren. Aan dat ideaalbeeld kan geen wetenschapper voldoen, want wetenschappers zijn maar mensen, en dus bestaat bij implicatie wetenschap in jullie ogen niet. Dat jij bepaalde zaken (sociale psychologie bijv.) niet als wetenschap beschouwt, doet er niet toe, want jij bepaalt niet welke disciplines aan universiteiten worden gedoceerd. Mijn punt is: jij beweert iets dat feitelijk niet klopt, namelijk dat geloof en wetenschap elkaar categorisch uitsluiten. Die uitsluiting ontstaat omdat jijzelf van “geloof” en van “wetenschap” een karikatuur maakt (negatief gesteld) of een ideaalbeeld (positief geformuleerd). Met andere woorden, jouw conflict is dan science fiction: het had zo kunnen zijn, als de werkelijkheid anders geweest was. Maar de werkelijkheid is niet anders, ergo… etc.

  74. Al mijn idealen zijn perfect en daardoor onbereikbaar.
    Dat houdt niet in dat ik stop met ze na te streven. Alleen maar omdat het lastig of onmogelijk is is geen enkele reden om het niet te doen. Potjandorie, de beste wetenschap komt doordat mensen dingen deden waarvan iedereen “wist” dat ze niet konden.

    Wetenschap zou wat mij betreft wat meer puur moeten zijn ja.
    Stap 1 hierin is stoppen met geloven, en weer echt gaan twijfelen. (dat is wat Keulemans roept : er is geen ruimte voor geloof in de wetenschap)

    Je blijft terugkomen met de boodschap dat geloof en wetenschap niet inherente tegenstellingen zijn. Maar weerlegt alleen de simplificatie.
    Wetenschap is twijfelen, is een simplificatie ja.
    Geloof is geloven zal vast ook een simplificatie zijn (ik ben wat minder in theologie dan wetenschap)
    Maar beide zijn een accurate manier om de twee concepten in 1 zin neer te zetten, en geven direct aan waar de discussie over gaat.

    Fantastisch dat jij een andere definitie van wetenschap hebt. Eentje die een stuk beter aansluit op de werkelijkheid, vast. Maar eentje die wordt aangevallen door de wat ‘puristische’ wetenschappers (oké oké … in dit geval een journalist)
    En dan kan je wel het semantiek spelletje gaan spelen, maar daarmee ontwijk je de tegenstelling tussen beide begrippen niet. Dan kost het me alleen wat tijd het begrip “geloof”te her-definiëren totdat het weer loodrecht tegenover geloof staat.

    Keulemans neemt stelling voor een pure definitie. Jij neemt stelling daartegenover.
    Ik zit toevallig aan de kant van Keulemans, maar wacht al jaaaaren totdat deze discussie eindelijk zou losbarsten.

    In je conclusie meld je “Hier is een clash of ideologies gaande” en dan vind je dat de journalist geen stelling had mogen nemen … neutraal had moeten blijven. Hoe DURFT hij het, om de andere kant van de discussie te kiezen !!
    Alleen maar omdat hij iets nastreeft wat onhaalbaar is, geeft hem nog geen ongelijk. En ik zou graag wat meer redenen horen waarom geloof en wetenschap prima te combineren zijn. I.p.v. geneuzel dat mijn idealen niet haalbaar zijn, of mijn voorbeelden gesimplificeerd (ik wil prima de discussie gaan doen zonder simplificaties, maar dat kost iets langer)

  75. Humus,

    Zoals ik al eerder zei, ik doe niet aan science fiction. Jij definieert van jouw kant de zaakjes, beticht mij doodleuk van semantische spelletjes, nee ik ga geen discussie aan met iemand die zelf de spelregels wil bepalen. Misschien vind je dat een zwaktebod, dat is dan jouw probleem.

  76. Humus, ik kan je niet helemaal volgen. Maar als je een definitie van ‘wetenschap’ hebt waar geen wetenschapper zich in herkent, dan heb jij toch een probleem? En als je een definitie van ‘geloof’ hebt, waar geen gelovige zich in herkent, dan heb jij toch een probleem? En als je dan een niet-correcte definitie van wetenschap tegenover een niet-correcte definitie van geloof zet, dan heb je toch gewoon je eigen wereldje gecreëerd?

    Ik bedoel: van achter je bureau, zo lekker denkend en fantaserend, kun je de wereld wel overzichtelijk houden, natuurlijk. Humpty Dumpty bedacht ook zelf de betekenissen van woorden. Maar wat heb je daar nou aan?

  77. Taede’s full-time job is godsdienstfilosoof, gespecialiseerd in de discussie tussen wetenschap en religie. Ik ben een amateur op dat gebied, maar ik volg de discussies en literatuur wel. Ik moet wel constateren dat het nivo en de diepgang ven deze discussie nogal treurig en repetitief is. De discussie stijgt niet boven een beetje gedraai over de definities over wat wetenschap is, of wat wonderen zijn, of wie genoeg wetenschapsfilosoof is. De logica is zwak, en de harde feiten zeldzaam, en gezonde discussie over feiten wordt al snel verdraaid als een aanval op de vrijheid van meningsuiting.

    Filosofie van religie zoals hier bedreven door Taede Smedes is niet te onderscheiden van ‘Christian apologetics’: het verdedigen van geloof en het salonfähig houden van irrationeel en sectarisch geloof. Dat is prima, maar niet op kosten van belastingbetalers of van wetenschappelijk nivo.

    Taede Smedes heeft gelijk dat het echte onderwerp niet god is. Voor god’s bestaan is – evenals voor Zeus – niet het geringste bewijs. De werkelijke discussie wetenschap-religie is de manier waarop mensen over god praten. Dat laatste gaat niet lekker, zelfs niet met de professionele godsdienstfilosofen. En zolang Smedes het bestaan van zijn god als een dogmatisch gegeven beschouwt kan er moeilijk een objectief onderzoek zijn naar het verschijnsel geloof komen.

    Voorzover ik Smedes visie uit het boek ‘god en de menselijke maat’ begrijp is hij het eens met deze stelling (is dat correct?):
    “God is no physical object, nor is God an engineer or a scientist. God is a supreme being, He is in a class of his own. Therefore we should not compromise God’s majesty by depicting God as a being whose actions are hindered by clouds or bars or natural laws.”

    Dat ‘God is a class of its own’-principe is het basisprobleem in elke wetenschap-religie discussie. Keulemans noemt het terecht valsspelen omdat het een vrijbrief is om los van de realiteit te komen. Het maakt elk toeval tot een godswonder, en in die val is van Schayck getrapt.

  78. @ Robert, hierboven zei je allerlei dingen over Templeton. Ik heb daar vragen over gesteld. Misschien wil je daar nog even op ingaan?

    Wat bovenstaande post betreft: citeer je uit de op internet verkrijgbare recensie van het boek door Jan Riemersma, of heb je het boek echt gelezen? Dat laatste lijk je te suggereren, dus ik wil het graag even zeker weten.

  79. Dit draadje lijkt dood te lopen. Ik wacht maar weer af wanneer Taede een ander onderwerp gaat aansnijden.
    Suggestie: Zijn er mensen, die aan dit forum deelnemen en die na hun puberteit “tot geloof gekomen zijn”, zoals de EO dat zo mooi formuleert? Ik denk dat die mensen er niet zijn omdat ze het geloof niet ter discussie stellen.
    Andere suggestie: Zijn er mensen, die aan dit forum deelnemen en die theoloog zijn geworden, maar niet godsdienstig zijn opgevoed? Ik denk dat die mensen er niet zijn want ik kan geen redenen bedenken waarom iemand die niet godsdienstig is opgevoed, theoloog zou worden.

  80. Robert,

    Filosofie van religie zoals hier bedreven door Taede Smedes is niet te onderscheiden van ‘Christian apologetics’: het verdedigen van geloof en het salonfähig houden van irrationeel en sectarisch geloof. Dat is prima, maar niet op kosten van belastingbetalers of van wetenschappelijk nivo.

    Waar haal je dat vandaan? Waar verdedig ik de houdbaarheid of plausibiliteit van het christelijk geloof? Godsdienstfilosofie voor mij is conceptuele analyse ter opheldering van misvattingen en conceptuele verwarring. Dat is ook wat ik in de kwestie Keulemans heb gedaan. Ik probeer niet het christelijk geloof te verdedigen (zie ik de noodzaak niet van), maar ik geef wel aan waar discussies misgaan vanwege misvattingen, karikaturen, etc. Als je dat “christian apologetics” wilt noemen, tsja.

    En zolang Smedes het bestaan van zijn god als een dogmatisch gegeven beschouwt kan er moeilijk een objectief onderzoek zijn naar het verschijnsel geloof komen.

    Waar haal je dat nou weer vandaan? Waar heb ik gezegd dat ik het bestaan van God als een gegeven beschouw, laat staan een “dogmatisch” gegeven? Wat bedoel jij met een “objectief onderzoek” naar het verschijnsel geloof? Ooit van godsdienstwetenschappen gehoord, of antropologie, of cognitieve religiewetenschap, of godsdienstpsychologie, of…?

    Voorzover ik Smedes visie uit het boek ‘god en de menselijke maat’ begrijp is hij het eens met deze stelling (is dat correct?):
    “God is no physical object, nor is God an engineer or a scientist. God is a supreme being, He is in a class of his own. Therefore we should not compromise God’s majesty by depicting God as a being whose actions are hindered by clouds or bars or natural laws.”

    Of ik die stelling accepteer is irrelevant. Mijn punt in “God en de menselijke maat” is: als je de logica van het denken van het christelijk geloof volgt, kom je daarop uit. Als je dus die logica accepteert, dan accepteer je die stelling. Of ik dat al dan niet doe, is irrelevant voor de discussie. Overigens citeer je hier een Engels citaat, ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar “God en de menselijke maat” is een Nederlands boek.

    Dat ‘God is a class of its own’-principe is het basisprobleem in elke wetenschap-religie discussie. Keulemans noemt het terecht valsspelen omdat het een vrijbrief is om los van de realiteit te komen. Het maakt elk toeval tot een godswonder, en in die val is van Schayck getrapt.

    Die laatste constatering geeft aan dat je “God en de menselijke maat” niet gelezen hebt. In dat boek staat een heel hoofdstuk tegen God als “special-effects” maker, waarin ik theologische redenen geef waarom we geen wonderen in de zin van “special effects” moeten verwachten. In het christelijk geloof is God de schepper van de natuurwetten. Theologen als John Polkinghorne hebben plausibel gemaakt dat als God de natuurwetten doorbreekt, God daarmee inconsistent wordt. Dat is een theologische reden om te concluderen dat God niet ingrijpt door de natuurlijke orde te doorbreken. Filosofisch uitsluiten kun je het nooit, maar er zijn theologische redenen te geven waarom het niet plausibel is. Daarnaast betoog ik in dat boek dat het traditionele wonderbegrip – als doorbreking van de natuurwetten – dat jij ook lijkt te hanteren, theologisch onjuist is. Het is een definitie die door atheïstische filosofen (zoals Hume) is ontworpen en gebruikt, en niet per definitie representatief voor het christelijk geloof.

  81. Bert,

    Stereotypen, stereotypen… Ooit van Klaas Hendrikse gehoord, Bert? Ik ken overigens wel wat atheïstische theologen, niet veel, maar toch, ze zijn er wel. Ook veel atheïstische bijbelwetenschappers. En er zijn legio atheïstische godsdienstwetenschappers, godsdienstpsychologen en godsdienstfilosofen. En er zijn zelfs veel atheïsten die naar de kerk gaan en kerken stichten, kijk maar naar Engeland (en in Nederland het Humanistisch Verbond)! En er zijn legio pubers die tot geloof komen. Man, man, in wat voor wereld leef jij?

  82. Ik ken wel theologen die niet godsdienstig zijn opgevoed. Of ze aan dit forum meedoen, weet ik niet. Maar wat is de relevantie van die vraag, Bert? Zie ook mijn eerdere vraag aan jou wat de relevantie is van een onderzoek naar telepathie voor het bestaan van God.

  83. Teade: Dat wil zeggen: het is een gebeurtenis die een natuurlijke verklaring heeft, maar die voor degene die de gebeurtenis meemaakt ook een méér heeft. Er zit een ‘dieptedimensie’ in die gebeurtenis, die bij andere, soortgelijke gebeurtenissen ontbreekt.

    Alle respect hoor, dit is nu wat je zou kunnen benoemen als een knap staaltje van creatief denken.
    Eindelijk een sluitende definitie van een wonder.

  84. Zucht. Als de discussie op het niveau is beland dat van “Zonder op de rest van je verhaal in te gaan: Eén groot ad-hominem argument. En dat van Keulemans dan, die Van Schayck tot schietschijf maakt?” bewezen moet worden dat het een jij-bak is, of dat het in één adem noemen van hypothetische onzekerheden in de wetenschap en geloof geen poging is om beide aan elkaar gelijk te stellen, dat laat ik u heren fijn alleen met uw intellectuele gymnastiek om een verzameling met een werkelijk conflicterende mythen met die werkelijkheid te verzoenen. Succes ermee!

  85. Wat kinderachtig, Peter. Je komt hier uit je nek kletsen, schuift Taede dingen in de schoenen die hij niet heeft gezegd (met aanhalingstekens nog wel). En als je er niet meer uitkomt, ga je er vandoor. Zeg dan gewoon dat je geen verstand hebt van dit soort discussies. Dat komt veel wijzer en slimmer over dan hoog van de toren blazen, wild om je heen slaan en lange, onsamenhangende zinnen brouwen.

    Intussen heb ik ook wel genoeg van dit gebabbel. Blijkbaar trekt dit onderwerp veel mensen aan die nodig iets kwijt moeten, maar er verder geen benul van hebben.

  86. Teade, nou cynisch is wel een beetje zware term, maar ik kan er geen touw aan vast knopen, dat zou natuurlijk ook aan mij kunnen liggen, wat bedoel je nu precies met die specifiek benoemde dieptedimensie, die bij andere gelijksoortige gebeurtenissen vanuit een natuurlijk verloop (lees voor ons verklaarbaar) ontbreekt.
    Ik heb wel een idee, maar zou het graag eens van jou horen.

  87. @Steven:
    Het lijkt natuurlijk geen sinister complot, maar zonder Templeton Foundation geld en missie was van Schayck natuurlijk nooit gefilmd. En zonder de slick editing en multi-camera opnames was de nadruk nooit zo op dit groeiwonder gekomen. Je kon zien dan van Schayck op een zuigende vragen over wonderen reageerde en zich daar een beetje ongemakkelijk formulerend doorheen worstelde. Hij wilde wel getuigen van zijn geloof, maar was vast niet van plan om wonderen te benoemen. Het ziet eruit dat hij erin getuind is.

    Levensovertuiging is een gevecht om de ‘hearts en minds’ van de mensen. Vorm is vaak belangrijker dan inhoud, en al helemaal voor religie (kijk naar de Katholieke mis). Kerken begrijpen dat en worden steeds beter in het professioneel verkopen van hun ‘product’. Vaak worden er feitelijke onjuistheden zeer overtuigend verkocht. Neem Ken Ham’s creation museum of het ‘Discovery institute’. Dit is zeer antiwetenschappelijk van aard, vooral hier in de USA waar ik woon. En deze anti-evololutiepropaganda heeft via zondagsscholen een enorm voordeel tov een feit-gebaseerd wereldbeeld.

    Templeton doet hetzelfde schadelijke propagandawerk, maar richt zich ogenschijnlijk op een ‘redelijkere’ discussie tussen wetenschap en religie. Doelgroep zijn liberale christenen die worstelen met de ongerijmdheden tussen de bijbel en wat wij als feiten weten over de aarde, biologie etc. In plaats van objectieve feiten is het vol met de gebruikelijk apologetics die tandenknarsend onweerlegbare feiten toegeven, en vervolgens bijbels krom recht proberen te praten, vooral genisis vs evolutie.

    Soms komt het wat minder uit de verf. Zoals deze arme godsgeleerde doctorandus die hopeloos loopt te twijfelen over de verenigbaarheid van god en wetenschap: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/158-wel-een-conflict-tussen-geloof-en-wetenschap.html

    Je vroeg naar een voorbeeld van het ‘smokkelen’ van geloof in wetenschap. De Templeton site geloofenwetenschap.nl laat prominent filmpjes met allerlei christenhoogleraren zien. Ze hebben een sterke wetenschappelijke reputatie, en geven een christelijke getuigenis. Het smokkelen gaat door die connectie te maken tussen een voorbeeldvaderfiguur, en dat hij ook een christen is. Dus: religie en wetenschap zijn compatibel. Het is bedoeld als hart onder riem voor die arme twijfelende doctorandus. Da’s geen goede zaak omdat of de logische waarheid geweld word aangedaan, of het twijfelen verlengd wordt.

  88. @Steven & @Taede
    Telepathie is, net als God, ook zo’n onderwerp waar in brede kring geloof aan gehecht wordt.
    Is het bestuderen, van wat er zoal over god gezegd is en gezegd wordt, het onderwerp van de theologie, de parapsychologie bestudeert o.a. beweringen van mensen die in telepathie geloven.
    Beide studies hebben nog nooit iets opgeleverd en lijken daarmee niet van enig aanwijsbaar nut te zijn. Mensen die in dit soort zaken geloven, denken allemaal dat er “iets” is dat niet onder de normale natuurlijke realiteit valt.
    Dat mensen, die een religieus geloof aanhangen, veelal uit een milieu afkomstig zijn waar datzelfde geloof aangehangen wordt, kan niet ontkend worden.
    Dat de opvoeding van mensen, die in paranormale zaken geloven, hen meestal niet in een bèta richting heeft gestuurd, lijkt mij een redelijk understatement.
    Waarom de theologie niet, zoals de parapsychologie, op een laag pitje staat, lijkt mij ook wel duidelijk, evenals de vraag waarom theologie niet onder parapsychologie valt; voor beide moet het te maken hebben met de macht die religieuze stromingen hadden en nog hebben, het religieuze aspect lijkt daar ondergeschikt aan te zijn.
    Taede, wij leven allen in deze wereld, maar we zien die allemaal vanuit ons eigen perspectief.
    We weten samen meer dan ieder alleen, in plaats van elkaars observaties te verketteren, lijkt mij het zinvoller om te zien of die perspectieven kunnen bijdragen aan een compleet beeld. Dat daarbij heilige huisjes sneuvelen is niet te vermijden. Dat de uitkomsten niet iedereen welgevallig zullen zijn, ook niet.

  89. Robert,

    Toon nu eens aan dat het gelovig-zijn incompatibel is met wetenschapper zijn. Het is gewoon afgeven op de TF wat jij doet, er komen veel onderbuikgevoelens bij kijken, maar ik heb in je bijdrage nog geen enkel argument gelezen. Ken Ham of het Discovery Institute zijn absoluut niet representatief voor het christelijk geloof, zelfs niet in de VS. Zelfs de vele fundamentalistische gelovigen in de VS zijn niet representatief voor het christelijk geloof (als je kijkt naar het christelijk geloof in zijn globaliteit). Je hebt het over “schadelijk propagandawerk”, maar je geeft niet aan wat er schadelijk aan is. Jij hebt blijkbaar ook nogal een lage drempel wat betreft “slick editing en multi-camera opnames”, want zo professioneel was het nou ook weer niet. Je kunt veel met drie HD-camcorders en wat kennis van video-editing, de meeste middelbare scholieren hier kunnen dat. Heel veel vooroordelen, misschien getekend door de Amerikaanse setting die heel anders is dan de Nederlandse, maar weinig tot geen argumenten of “evidence”.

  90. Bert,

    Telepathie is, net als God, ook zo’n onderwerp waar in brede kring geloof aan gehecht wordt.
    Is het bestuderen, van wat er zoal over god gezegd is en gezegd wordt, het onderwerp van de theologie, de parapsychologie bestudeert o.a. beweringen van mensen die in telepathie geloven.

    Nee dus. Theologie bestudeerd uitspraken over God, dus niet God zelf. Parapsychologie bestudeert telepathie als verschijnsel en niet uitspraken over telepathie.

    Beide studies hebben nog nooit iets opgeleverd en lijken daarmee niet van enig aanwijsbaar nut te zijn. Mensen die in dit soort zaken geloven, denken allemaal dat er “iets” is dat niet onder de normale natuurlijke realiteit valt.

    Dat geeft dus aan dat je niet weet wat parapsychologie doet. Parapsychologie gaat er niet vanuit dat telepathie “niet onder de natuurlijke realiteit valt”, maar probeert uit te zoeken of telepathie bestaat, en doet dat door middel van de methoden van de natuurwetenschappen, dus zuiver naturalistisch. De parapsychologie gaat ervan uit dat er een deel van de natuur is dat niet met normale wetenschappelijke middelen te bestuderen is, dat wellicht via bepaalde waarschijnlijkheidsberekeningen aantoonbaar is. Maar het gaat ervan uit dat het een natuurlijk onderdeel is. In de parapsychologie heeft de term “bovennatuurlijk” geen enkele functie. Als de term “paranormaal” gebruikt wordt, dan is dat om aan te geven dat het om een domein van de werkelijkheid gaat dat blijkbaar niet met normaal-wetenschappelijk instrumenten te vatten is.

    Dat is heel wat anders dan God, die binnen het christelijk geloof als een niet-natuurlijke entiteit gedacht wordt. God is niet “bovennatuurlijk”, want dat zou betekenen dat God een verlengstuk van de natuurlijke werkelijkheid is, zeg maar een laagje hoger.

    Dat mensen, die een religieus geloof aanhangen, veelal uit een milieu afkomstig zijn waar datzelfde geloof aangehangen wordt, kan niet ontkend worden.

    Dat zegt niets. Atheïsten komen vaak ook uit een atheïstisch nest.

    Dat de opvoeding van mensen, die in paranormale zaken geloven, hen meestal niet in een bèta richting heeft gestuurd, lijkt mij een redelijk understatement.

    Heb je sociaal-wetenschappelijk bewijsmateriaal voor deze stelling? Volgens mij is deze correlatie nog nooit aangetoond. Ik ken wel parapsychologen die zeer natuurwetenschappelijk zijn of waren ingesteld.

  91. Beste Taede,
    Oprecht dank voor de feedback. Ik ben blij dat er een 2-way discussie is met argumenten. Ik woon in de USA, en zoals je vast weet is het gevecht wetenschap-religie hier sterk. Vooral omdat er veel meer fundamentalisten zijn die de hele bijbel letterlijk nemen. Daarmee is geen conversatie mogelijk.

    Ik heb je boek nog niet gelezen, en wil dat graag doen. Kan het niet op amazon vinden. Het citaat kwam van de review van een bewonderaar: http://www.academia.edu/950131/God_en_de_menselijke_maat_God_and_the_Human_Proportion_

    Ik denk dat jouw theologische opvatting over god als passieve natuurwettenschepper (!= natuurwetenschapper 😉 ) een recente minderheidsmening is onder de christenen. De grote meerderheid van de christelijke stromingen gelooft wel degelijk dat god allerlei natuurwetten opzij zet om gebeden te beantwoorden, al dan niet via ‘special effects’. En ik wil ook graag begrijpen hoe je theologisch tot zo’n case komt, omdat de bijbel (die ik wel gelezen heb) van voor tot achter vol staat met een god die zeer actief in de fysieke werkelijkheid ingrijpt. En van Schayck gelooft waarschijnlijk nog steeds dat god een groeiwonder heeft gedaan.

    Ik wil ook graag begrijpen hoe je volhard in het geloof in een god wiens handelen niet van toeval en normale natuurwetten te onderscheiden is. Blijkbaar heeft god geen enkele interesse in ons wel en wee op aarde. Op die manier is er natuurlijk minder conflict tussen religie en wetenschap. Toch: de zondeval van de mensheid en Jezus’ wederopstanding zijn beweringen over de fysieke werkelijkheid die voor de christelijke leer essentieel zijn, en niet verenigbaar zijn met natuurwetten. En ook Theistische Evolutie is een soort old-earth creationism dat aanneemt dat god via toevalsmutaties en natuurlijke selectie alles heeft geschapen. Dit creationism-light is een god-of-the-gaps trucje waarvoor geen enkel bewijs is, maar wel door de meeste Spinozaprijswinnende briefondertekenaars onderschreven wordt. En het ligt theologisch ook helemaal niet lekker, maar is dwaal af.

    Hoe kunnen wij een objectieve discussie hebben als de meeste godsdienstwetenschappers sterk vanuit een sectarische hoek komen? Er zin talloze geloofsstromingen die zeer verschillend over god denken en ieder hun eigen ‘waarheden’ hebben. Christelijke theologie is iets heel anders dan moslimtheologie. Dat kan toch niet kloppen? Er is maar 1 objectief waarneembare realiteit met waarheden die gelden voor moslims, christenen, buddisten en zelfs atheisten.

    Zijn de meeste wetenschap-religie issues niet een kunstmatig bijproduct van wat een bepaalde religieuze stroming toevallig gelooft? Mormonen hebben bijvoorbeeld een heel andere visie op de de probleempunten (waar waren de paarden in 1e eeuw Amerika?). Lijkt mij dat de discussie moet gaan over het in kaart brengen van religieuze gevoeligeheden voor wetenschappelijke waarheden. Nu is het christian apologetics en dat geeft een ‘false equalence’ tussen waarheid en christelijke religieuze leer.

  92. @Taede
    Wacht eens even, we moeten onderscheid maken tussen de hordes mensen die in het bestaan van paranormale zaken geloven en diegenen die die paranormale zaken onderzoeken. Ik heb gezien hoe de laatsten mis kunnen kleunen of bij de neus genomen worden, ofschoon ik er niet aan twijfel dat het uitstekende wetenschappers betrof. Uit wat voor milieu ze afkomstig zijn weet ik niet, maar het idee dat genoemde hordes mensen in het algemeen niet in een bèta omgeving terecht gekomen zijn volgt alleen al uit het feit dat er maar zo weinig bèta mensen zijn.
    Zo maak ik ook onderscheid tussen vrome mensen en theologen. Ook theologen kunnen prima wetenschappers zijn, maar zij bevinden zich vaak in een lastig parket omdat ze enerzijds een a priori aanname maken (bv. dat het geloof in een God iets is, dat buiten de normale psychologie en/of moraalfilosofie valt) en anderzijds omdat uitkomsten van hun onderzoek die aanname ongeloofwaardig kunnen maken. Als theologen zich multidisciplinaire onderzoekers zouden noemen, zou die merkwaardige afzondering van het geloof in God achterwege kunnen blijven.
    Genoemde hordes mensen geloven nou eenmaal alles wat ze voorgehouden wordt en dat is best wel een studie waard.

  93. @ Robert,

    Dank je wel voor je antwoord. Ik ga er even kort doorheen.

    Het lijkt natuurlijk geen sinister complot, maar zonder Templeton Foundation geld en missie was van Schayck natuurlijk nooit gefilmd. En zonder de slick editing en multi-camera opnames was de nadruk nooit zo op dit groeiwonder gekomen.

    Weet ik niet, weet jij ook niet. Een videootje maken is niet zo duur, hoor. Maar ook al zou het zo zijn, wat is dan het probleem?

    Je kon zien dan van Schayck op een zuigende vragen over wonderen reageerde en zich daar een beetje ongemakkelijk formulerend doorheen worstelde. Hij wilde wel getuigen van zijn geloof, maar was vast niet van plan om wonderen te benoemen. Het ziet eruit dat hij erin getuind is.

    Dat interpreteer ik anders. Ik vond de vragen niet zuigend. En ik vond niet dat hij ongemakkelijk reageerde. Wel was hij terughoudend. Hij begon er niet zelf over, maar gaf antwoord op een vraag. Hij zei erbij dat z’n geloof er niet van afhing. Maar hij kwam zelf met het verhaal over de foto’s die hij had gezien, zonder aandringen. Dus ik leg het uit als: hij had er geen probleem mee om het te vertellen toen het gevraagd werd, maar zou er uit zichzelf niet over beginnen. Min of meer zo is het ook met een aantal mensen die ik (redelijk van nabij) ken en die vergelijkbare dingen hebben meegemaakt. De behoefte om het aan de grote klok te hangen is gering.

    Levensovertuiging is een gevecht om de ‘hearts en minds’ van de mensen.

    Levensovertuiging is gewoon wat het is: levensovertuiging. Voor sommigen is het misschien een gevecht om hun levensovertuiging bijvoorbeeld politiek verankerd te krijgen of hem aan anderen op te dringen. Maar levensovertuiging op zichzelf is gewoon een visie op het leven, geen gevecht. Tenzij je levensovertuiging is dat het leven een groot gevecht is, natuurlijk 🙂

    Vorm is vaak belangrijker dan inhoud, en al helemaal voor religie (kijk naar de Katholieke mis).

    He, heb je nooit een promotie aan een Europese universiteit meegemaakt? Nooit in het Concertgebouw geweest? Nooit een voetbalwedstrijd meegemaakt? Nooit een spelletjesshow bekeken op tv? Nooit een redevoering van Obama beluisterd? Bij dat alles vergeleken is de Katholieke Mis een wonder van inhoud. Dus ja: vorm is belangrijk (reclamemakers weten dat, evenals politici), maar dat geldt niet alleen voor religie. Dat is gewoon het leven. En religies weten alles van het leven, geloof me.

    Kerken begrijpen dat en worden steeds beter in het professioneel verkopen van hun ‘product’. Vaak worden er feitelijke onjuistheden zeer overtuigend verkocht. Neem Ken Ham’s creation museum of het ‘Discovery institute’. Dit is zeer antiwetenschappelijk van aard, vooral hier in de USA waar ik woon. En deze anti-evololutiepropaganda heeft via zondagsscholen een enorm voordeel tov een feit-gebaseerd wereldbeeld.

    Dat zal wel kloppen voor de USA, ik weet het niet. In Nederland is daarvan in elk geval geen sprake. Maar hier herhaal ik wat ik al eerder schreef (Taede is dat niet met me eens): ik vind het relatief onschuldig om kinderen te vertellen dat de evolutietheorie onwaar is. Het is weliswaar wetenschappelijke onzin, maar mensen die geloven in een schepping van 6×24 uur zijn vaak voorbeeldige burgers en lieve buren. Eerlijk gezegd heb ik zulke mensen liever naast me wonen dan Dawkins-adepten.
    Uiteraard spreek ik hier over Nederland. Van de USA weet ik te weinig om er veel over te kunnen zeggen.

    Templeton doet hetzelfde schadelijke propagandawerk, maar richt zich ogenschijnlijk op een ‘redelijkere’ discussie tussen wetenschap en religie.

    Volstrekt onjuist. De TF is in geen enkel opzicht te vergelijken met het Discovery Institute of Answers in Genesis. Wat je hier doet, is je eigen profetie waarmaken: je gaat helemaal mee in een volkomen gepolitiseerd wereldbeeld, waarin alleen maar vijanden en vrienden bestaan.

    Doelgroep zijn liberale christenen die worstelen met de ongerijmdheden tussen de bijbel en wat wij als feiten weten over de aarde, biologie etc. In plaats van objectieve feiten is het vol met de gebruikelijk apologetics die tandenknarsend onweerlegbare feiten toegeven, en vervolgens bijbels krom recht proberen te praten, vooral genisis vs evolutie.

    Dit zijn stellingen, geen argumenten. Ik heb heel wat studies gelezen die door TF-subsidies mogelijk zijn gemaakt. Die zijn allemaal peer-reviewed en worden vaak gepubliceerd in vooraanstaande tijdschriften of bij goede uitgevers. Ik ben ervan overtuigd dat je deze stellingen niet waar kunt maken. Echt flauwekul.

    Soms komt het wat minder uit de verf. Zoals deze arme godsgeleerde doctorandus die hopeloos loopt te twijfelen over de verenigbaarheid van god en wetenschap: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/158-wel-een-conflict-tussen-geloof-en-wetenschap.html

    Dit is gewoon een blog op de ForumC-website. Moet dit iets zeggen over de TF? En zo ja: wat is precies het probleem met deze blog? Hij stelt goede vragen, vind ik.

    Je vroeg naar een voorbeeld van het ‘smokkelen’ van geloof in wetenschap. De Templeton site geloofenwetenschap.nl laat prominent filmpjes met allerlei christenhoogleraren zien. Ze hebben een sterke wetenschappelijke reputatie, en geven een christelijke getuigenis. Het smokkelen gaat door die connectie te maken tussen een voorbeeldvaderfiguur, en dat hij ook een christen is. Dus: religie en wetenschap zijn compatibel. Het is bedoeld als hart onder riem voor die arme twijfelende doctorandus. Da’s geen goede zaak omdat of de logische waarheid geweld word aangedaan, of het twijfelen verlengd wordt.

    Dus dit is je enige concrete bewijs? Het feit dat TF filmpjes laat zien van vooraanstaande wetenschappers die in God geloven? Nou, aangezien er hier vandaag al heel wat mensen zijn langsgekomen die ontkennen dat dit kan, en omdat er zelfs wetenschapsjournalisten zijn die dit beweren, lijkt het me dat de TF hier goed werk doet door onzin te ontkrachten met feiten. Dat is wetenschap, toch?

    Je hebt hier pas een punt als je kunt aantonen dat deze wetenschappers ‘God’ gebruiken als wetenschappelijke verklaring, als hypothese o.i.d. Dat zij hun wetenschappelijk werk kunnen combineren met geloof in God, is hun zaak. Zij zijn topwetenschappers, jij niet (denk ik), en Maarten Keulemans zeker niet. Dus zij kunnen het beste weten of dat kan: geloof en wetenschappelijk werk controleren.

    Zo simpel is het. Ik snap werkelijk al die heisa niet. Wat is nou in vredesnaam het probleem?

  94. @ Bert,

    Dank voor je reactie. Hierbij mijn respons:

    Telepathie is, net als God, ook zo’n onderwerp waar in brede kring geloof aan gehecht wordt.

    Dat geldt ook voor democratie, het belang van voetbal, dat Rembrandt een groot schilder was, enzovoort. Opnieuw: wat is de relevantie?

    Is het bestuderen, van wat er zoal over god gezegd is en gezegd wordt, het onderwerp van de theologie, de parapsychologie bestudeert o.a. beweringen van mensen die in telepathie geloven.

    Yep, en sportmarketing bestudeert de beweringen van mensen die geld willen slaan uit voetbal. Dingen naast elkaar zetten maakt ze nog niet vergelijkbaar, Bert.

    Beide studies hebben nog nooit iets opgeleverd en lijken daarmee niet van enig aanwijsbaar nut te zijn.

    Stelling zonder argumentatie. Kan ik niks mee. Interessant wel hoe belijdende bèta’s de bewijsplicht overboord gooien zodra ze buiten hun eigen vak komen. Dit heb je toch niet geleerd van 45 jaar Science lezen, neem ik aan.

    Mensen die in dit soort zaken geloven, denken allemaal dat er “iets” is dat niet onder de normale natuurlijke realiteit valt.

    Nee hoor, die mensen denken dat de normale, natuurlijke realiteit meer bevat dan sommige andere mensen denken. Ik zal het verder niet te moeilijk maken door de verschillen te benoemen tussen geloof in telepathie en geloof in God. Taede heeft daarover al het nodige gezegd.

    Dat mensen, die een religieus geloof aanhangen, veelal uit een milieu afkomstig zijn waar datzelfde geloof aangehangen wordt, kan niet ontkend worden.

    Atheïsten, voetballiefhebbers, kunstminnaars, enz.: vaak geldt voor hen hetzelfde. Dus? Relevantie?

    Dat de opvoeding van mensen, die in paranormale zaken geloven, hen meestal niet in een bèta richting heeft gestuurd, lijkt mij een redelijk understatement.

    Tja, het is vooral een statement en meer niet. Maar ik sta open voor bewijsvoering.

    Waarom de theologie niet, zoals de parapsychologie, op een laag pitje staat, lijkt mij ook wel duidelijk, evenals de vraag waarom theologie niet onder parapsychologie valt; voor beide moet het te maken hebben met de macht die religieuze stromingen hadden en nog hebben, het religieuze aspect lijkt daar ondergeschikt aan te zijn.

    Stelling zonder argumentatie. Zou het wellicht een ietsiepietsie te maken kunnen hebben met het feit dat theologie toch wat interessanter, intellectueel uitdagender en vooral anders is dan parapsychologie? Tjonge, dat zou toch wat zijn. Gaat je hele wereld omver, Bert. Maar we zijn nooit te oud om te leren, denk ik.

    Wijze woorden spreek je aan het eind over het kijken vanuit ons eigen perspectief, over de noodzaak om vreedzaam samen te leven en elkaars observaties niet te verketteren. Ik onderschrijf ze van harte, werkelijk waar. Misschien kun je beginnen met het goede voorbeeld te geven, door niet van die onzin uit te slaan over wat veel van je medemensen geloven. Als je zo lang moeilijke journals hebt gelezen, zou je toch de intellectuele moed kunnen opbrengen om je eens serieus te verdiepen in theologie, godsdienstfilosofie, e.d. Laat je niet in de luren leggen door de secularisatiemythen van jouw generatie, zou ik zeggen.

  95. Steven,

    Even een woord van waardering voor je bezonnen, geduldige bijdragen. Ik merk dat ik na twee dagen wat aangebrand begin te ruiken en te reageren. Dan is het niet verstandig om nieuwe bijdragen te modereren. Ik zal zodadelijk eens een goed glas wijn nemen en de boel de boel laten. Echt bedankt voor je goeie discussie en inzet! Ik waardeer dat oprecht.

  96. Taede, de enige zorg die ik erover heb is dat mensen gaan denken dat wij het altijd met elkaar eens zijn 🙂

    Maar bedankt. Het is de onderwijzer in mij die altijd het beste uit de ander naar boven wil halen. En ik geloof ook wel dat de meeste mensen die hier schrijven echt het gevoel hebben dat ze een punt maken, dat hen iets op het hart ligt. Het is misschien even wennen om ergens terecht te komen waar om argumenten gevraagd wordt.

    Een goed glas wijn is bijna altijd een goed idee. Morgen ziet het er allemaal weer anders uit.

  97. In mijn beperkte denkraam was ik “secularisatiemythe” nog niet eerder tegengekomen, heel leuk gevonden, echt een goddelijk feit.
    Morgen ziet het er bijna allemaal weer hetzelfde uit, want de vooruitgang gaat traag, maar gestaag. De paar mensen die voor de muziek uitlopen moeten geduld hebben.

  98. @Taede schreef “Je hebt het over “schadelijk propagandawerk” [door de Templeton Foundation], maar je geeft niet aan wat er schadelijk aan is.”

    Het schadelijke is dat het werk dat de Templeton Foundation sponsort ten onterecht de suggestie wekt dat christelijk geloof en wetenschap prima verenigbaar zijn. Dat zorgt ervoor dat mensen zichzelf een excuus kunnen geven om te blijven geloven ondanks dat claims uit de bijbel niet te verenigen zijn met wat wij weten uit de natuurwetenschap.

    Templeton zet beroemde christenprofessoren in het zonnetje als voorbeeld voor twijfelende gelovigen. En het propageert de indruk dat er ergens tussen een christelijke theologie en harde wetenschap ruimte is voor een compromis, of dat er enige bewijsbare validiteit is aan de bijbel. Bovendien is het werk van de Templeton Foundation sectarisch, want het komt vrijwel uitsluitend ten goede aan christelijke apologetics. Mormonen, moslims, hindus en atheisten zijn vrijwel afwezig.

    @Taede schreef “Toon nu eens aan dat het gelovig-zijn incompatibel is met wetenschapper zijn.”

    Ik denk dat je daar zelf een een voorbeeld van bent. Zonder je christelijke geloof zou je een heel andere godsdienstfilosoof en theoloog zijn. Als je toevallig moslim was zou je moslim apologetics bedrijven en als wetenschapper zeer waarschijnlijk heel anders te werk gaan dan als christen-theoloog over dezelfde religie-wetenschap discussie. Bepaalde pijlers van je wereldbeeld zijn onaantastbaar want niet voor rede vatbaar binnen een geloof. Dat is OK prive, maar is niet compatibel met objectief wetenschapper zijn aan een universiteit. Ik besef dat dit geldt voor meer niet-natuurwetenschappelijke gebieden, maar het is erger bij theologierichtingen op reli-universiteiten.

    Een neem nu Cees Dekker, gevierd Delfts natuurkundige en voorbeeldchristen. Een kei in zijn vakgebied. In tegenstelling tot theologie geeft de harde fysica weinig aanleiding tot frictie met de bijbelse leer. Buiten zijn vakgebied heeft hij veel over evolutie gepubliceerd en veel over wetenschap en geloof. Eerst flirtte hij met Intelligent Design (samen met Maria van der Hoeven). Dat heeft hij nu wat verwaterd naar “Theistische Evolutie”, een soort old-earth creationism light. In plaats van onbevangen naar de natuur te kijken, kan hij de goddelijke scheppingsmythe niet loslaten want dat is het hoeksteendogma van zijn geloof. Een geloof dat incompatibel is met een natuurwetenschapper die onbevangen de feiten op moet nemen, ook als die een langgekoesterd dogma omver werpt. Isaac Newton was ook zo iemand: briljant natuurkundige, voorbeeldchristen, en toch een groot deel van zijn leven zijn talent te verspillen aan rare theologie en pogingen om wetenschappelijke data uit de bijbel te halen.

    @Taede schreef “Zelfs de vele fundamentalistische gelovigen in de VS zijn niet representatief voor het christelijk geloof”
    Iedereen claimt dat de ander z’n geloof niet representatief is: moslims, christenen, katholieken. Feit is dat de meeste amerikanen evangelicals zijn, en geloven in de letterlijke bijbel inclusief 7-daagse schepping en een zondvloed in zicht. De amerikaanse droom en de religieuze droom (with god everything is possible) zijn nauw verbonden. Ook de katholieke hier zijn veel meer fundi. De soft-christelijke stroming is een minderheid, en het lijkt mij dat theologisch gezien de fundies correcter zijn dan softe theologen op een hele liberale universiteit.

  99. Bert: voor beide moet het te maken hebben met de macht die religieuze stromingen hadden en nog hebben, het religieuze aspect lijkt daar ondergeschikt aan te zijn.

    Inderdaad, door de gehele geschiedenisheen zijn altijd religieuze taktieken gebruikt om politieke macht te legimiteren.

    @Steven: Stelling zonder argumentatie

    En dat noem jij dan een stelling zonder argumentatie Steven, dan zou je er toch een geschiedenisboek bij moeten pakken. Ik vind dat Bert hiermee wel een valide punt heeft.

    Bert: Dat mensen, die een religieus geloof aanhangen, veelal uit een milieu afkomstig zijn waar datzelfde geloof aangehangen wordt, kan niet ontkend worden.

    Niet altijd maar meestal gaat deze stelling wel op, ze worden vanaf hun vroege jeugd als het ware geïndoctrineerd met het Christelijk geloof.
    Daarmee hebben ze een voorsprong op de nieuwkomers die er op gevorderde leeftijd nog eens mee beginnen, want bij hen is het al diep ingeslepen op hun harde schijf.

    Voor de goede orde Steven, ik ben niet anti-religie, stuit al lezend in de Bijbel vaak op wijsheden die me zeer zeker wel aanspreken, maar de aanverwante dogmatiek van de Christelijke leer heb ik minder mee.

    Teade: wat bedoel je nu precies met die specifiek benoemde dieptedimensie, die bij andere gelijksoortige gebeurtenissen vanuit een natuurlijk verloop (lees voor ons verklaarbaar) ontbreekt.
    Of zit je al versuft door de wijn in je luie stoel. 😉

  100. @ Bert,

    Wat “secularisatiemythe” betreft: ik bedoel de “secularization narrative” van de jaren zestig. Veel mensen die nu rond de 60-70 zijn hebben hun vormende jaren meegemaakt in een tijd waarin velen dachten dat religie vanzelf wel zou verdwijnen. Momenteel lijkt het daar niet op. Recent onderzoek, bijv. van sociologen van de Erasmus-universiteit, laat zien dat in de meest seculiere landen van Europa het vooral de ouderen en lager opgeleiden zijn die nog sterk anti-religieuze sentimenten hebben. In zeer religieuze landen zijn dat juist jongeren en hoger opgeleiden.

    De paar mensen die voor de muziek uitlopen moeten geduld hebben.

    Bedankt voor het compliment. Ik probeer dit geduld op te brengen.

    @ Egbert,

    En dat noem jij dan een stelling zonder argumentatie Steven, dan zou je er toch een geschiedenisboek bij moeten pakken. Ik vind dat Bert hiermee wel een valide punt heeft.

    Berts stelling was feitelijk zonder argumentatie, dus ik noem het inderdaad “een stelling zonder argumentatie”.

    Bert zei dat de enige reden dat theologie wel en parapsychologie niet “op een laag pitje staat” en dat “theologie niet onder parapsychologie valt” is dat “de macht van religieuze stromingen”.

    Als jij vindt dat Bert een valide punt heeft, dan kun jij Bert misschien helpen die stelling van argumenten te voorzien. Ik heb heel wat geschiedenisboeken in de kast staan, dus geef eens een paar titels die mij kunnen verlichten op dit punt.

  101. @ Robert, komt jouw verhaal niet gewoon hierop neer?

    1. Geloof en wetenschap zijn incompatibel.
    2. Bij tegenbewijs treedt regel 1 in werking.

    Veel meer kan ik er eerlijk gezegd niet van maken.

    Waarom steek je niet wat empirischer in? Het blijkt gewoon dat het prima samen kan gaan voor veel wetenschappers.

  102. Kun je die laatste uitspraak wat toelichten, Steven ?

    Dat sommige wetenschappers ook gelovige mensen zijn is bekend. Maar ik ken geen enkele wetenschapper die geloof met z’n wetenschappelijke werk vermengt: geloof en wetenschap worden strict gescheiden gehouden, en gaan dus niet samen. Een wetenschapper (als mens, in z’n vrije tijd) kan wel gelovig zijn.

  103. Ik zal je uitleggen waarom ik mijn beweringen niet of nauwelijks van argumenten voorzie.
    Voor werkelijk geïnteresseerden zijn de argumenten voor het oprapen; bovendien zijn er altijd anderen die argumenten aanslepen die mijn beweringen ondersteunen.
    Voor niet geïnteresseerden helpt geen enkel argument.
    Mijn beweringen lokken tegenargumenten uit die interessant kunnen zijn.

    Ik zal je ook uitleggen waarom ik niet in detail op jouw kritiek inga.
    Als ik een bijdrage van X zinnen plaats, dan verwacht ik een reactie op het totaal van die X zinnen en niet op elke zin afzonderlijk, buiten elke context.
    Je zou net zo goed ieder woord afzonderlijk van commentaar kunnen voorzien.

    Voorbeeld: mijn bewering “Dat mensen, die een religieus geloof aanhangen, veelal uit een milieu afkomstig zijn waar datzelfde geloof aangehangen wordt, kan niet ontkend worden.” krijgt van jou het volgende commentaar.
    “Atheïsten, voetballiefhebbers, kunstminnaars, enz.: vaak geldt voor hen hetzelfde. Dus? Relevantie?”
    Taede reageert met “Dat zegt niets. Atheïsten komen vaak ook uit een atheïstisch nest. “
    Ben ik nu de enige die beweert. dat de voornaamste reden dat mensen in God geloven is, dat ze nu eenmaal zo zijn opgevoed en dat die mensen daar zelf blijkbaar onkundig van zijn?
    Als je “God” door “Allah” vervangt, verandert deze bewering dan wezenlijk?

    Nog even over “secularisatiemythe”: hebben die sociologen van de Erasmus-universiteit ook uitgezocht war de reden van de opleving van de religie is?
    Geldt dat alleen maar voor de Christelijke religie?
    Zou dat iets te maken kunnen hebben met de macht die Christelijke organisaties hebben, waardoor ze zeer prominent in de media aanwezig zijn?
    Is dat geen ondersteuning voor mijn stelling “hordes mensen geloven nou eenmaal alles wat ze voorgehouden wordt”?

    Dan nog wat. Ik speel open kaart en ik hoop dat iedereen op dit forum dat doet.

  104. Inderdaad Eelco, dat is het punt. En ze worden er niet schizofreen van of hypocriet of iets anders, wat Robert wil suggereren. Maar lees wat ik hierboven schreef en je ziet dat we het eens zijn.

  105. Bert,

    Ik begrijp je reactie echt niet. Steven en ik argumenteren. We gaan puntsgewijs in op jouw uitlatingen, met veel moeite (lastig kopiëren en plakken) om je zo zuiver mogelijk van repliek te kunnen zijn. Jij lijkt dat niet te willen. Dan houdt wat mij betreft (ik kan niet voor Steven spreken) de discussie op. Als we geen argumenten willen geven voor onze standpunten dan worden we net blatende schapen.

  106. @ Bert,

    Blijkbaar wil je liever preken dan discussiëren. Dat mag, maar daarvoor zijn andere plaatsen geschikter.

    Met “werkelijk geïnteresseerden” bedoel je waarschijnlijk mensen die het toch al met je eens zijn? Voor hen hoef je inderdaad geen argumenten te gebruiken. Maar voor mensen die het niet met je eens zijn, althans niet op voorhand, lijkt het me alleszins redelijk dat je ingaat op verzoeken om argumenten. Anders ben je niet slechts aan het preken, maar zelfs aan het preken voor eigen parochie.

    Wat zinnen uit de context betreft: ik ken jou niet en kan niet raden wat je bedoelt. Ik heb er ook geen zin in om dat te proberen. Ik moet het doen met je teksten. Als je je gedachten niet helder kunt uitdrukken, is dat jouw probleem. Kortom: ik lees wat je schrijft, naar de grammaticale betekenis, en daar doe ik het mee.

    Zoals hier:

    Ben ik nu de enige die beweert. dat de voornaamste reden dat mensen in God geloven is, dat ze nu eenmaal zo zijn opgevoed en dat die mensen daar zelf blijkbaar onkundig van zijn?

    Nee, je bent niet de enige die het beweert, Bert. Dat heeft ook niemand gezegd. Helaas maakt dat je stelling nog niet waar. En een beroep op velen die iets beweren is ook geen argument voor de waarheid van de stelling.

    Maar goed: als je wilt beweren dat mensen (niet alleen gelovigen) in hun overtuigingen voorgesorteerd zijn door hun afkomst en sociale omgeving, dan ben ik het helemaal met je eens. Dat is ook niet zo’n interessante uitspraak, overigens: meer een cliché. Hoe zou het namelijk anders kunnen zijn?

    Het probleem in je redenering is echter dat je lijkt te denken dat dit alleen geldt voor gelovigen. En dat is een rare uitspraak, zonder enig bewijs. Het is ook een uitspraak die getuigt van weinig zelfinzicht of van inzicht in de menselijke natuur. Special pleading.

    Nog even over “secularisatiemythe”: hebben die sociologen van de Erasmus-universiteit ook uitgezocht war de reden van de opleving van de religie is?

    Dat onderzoek ging, zoals ik ook schreef, helemaal niet over de opleving van religie. Het ging over antireligieuze attitudes en hun verspreiding.

    Geldt dat alleen maar voor de Christelijke religie?

    Nee, de meeste religies zitten in de lift, in het bijzonder de islam en het pentecostale protestantisme. Overigens is ook belijdend atheïsme in opmars. Kortom, de wereld polariseert. Gezellig. Laten wij in elk geval proberen niet bij te dragen aan die polarisatie. Het gebruik van argumenten helpt daarbij.

    Zou dat iets te maken kunnen hebben met de macht die Christelijke organisaties hebben, waardoor ze zeer prominent in de media aanwezig zijn?

    Misschien is mij iets ontgaan, dat zou kunnen. Maar ik heb niet de indruk dat de media in ons land nou reclame maken voor religies.

    Is dat geen ondersteuning voor mijn stelling “hordes mensen geloven nou eenmaal alles wat ze voorgehouden wordt”?

    Da’s weer een nieuwe stelling. Maar ik zie de logica niet. Je verbindt twee stellingen met elkaar: (1) christelijke organisaties zijn prominent aanwezig in de media, en (2) hordes mensen geloven nou eenmaal alles wat ze voorgehouden wordt.

    Ik zie het verband tussen die twee stellingen nog niet. Jij wel?

    Of bedoel je het zo (ja, ik doe mijn best): 1. christelijke organisaties hebben macht, en dit leidt tot twee gevolgen: 2a. ze zijn zeer prominent aanwezig in de media, en 2b. ze indoctrineren hordes mensen die toch geloven wat ze wordt voorgehouden.

    Als je dit bedoelt, hoor ik het wel. Het zou overigens een mooi voorbeeld zijn van wat hordes mensen in Nederland geloven t.a.v. religies. Hoe zou dat toch komen?

    Maar goed: ik ben het helemaal met je eens dat hordes mensen nou eenmaal alles (of in elk geval een hoop) geloven van wat hen wordt voorgehouden. Dit geldt zowel voor gelovigen als voor ongelovigen, omdat het allemaal net mensen zijn.

  107. Maar Steven, dan ben je het met eens dat geloof en wetenschap dus inderdaad niet samen gaan.

    Een wetenschapper (als mens in z’n vrije tijd) kan wel een gelovig mens zijn. Dat is toch niet wat ik onder samengaan van geloof en wetenschap versta … vandaar dat ik je stelling van 08:49 niet kan plaatsen.

  108. @Dennus,

    De opmerking die je zojuist plaatste heb ik naar de spambox verplaatst. Je reacties moeten in het vervolg door mij gemodereerd worden voordat ze hier verschijnen. En ik hoop dat het iets constructiefs is dat bijdraagt aan de discussie, anders houdt het hier op.

  109. @ Eelco,

    Als God een wetenschappelijke hypothese moet zijn enz., nee dan natuurlijk niet. Daarover hebben we het ook al eens eerder gehad.

    Op die manier gaat geloof niet samen met wetenschap, net zomin als politiek, business, kunst, en noem maar op. Zij behoren, net als geloof, wel tot de context van wetenschap: zij beïnvloeden voorvragen, interesses, waarden, enz. Maar de wetenschappelijke kerntaak van hypothesen opstellen, toetsen, enz. moet vrij blijven van deze zaken.

    Maar Robert beweert volgens mij iets anders, nl. dat iemand die gelovig is en wetenschapper hetzij schizofreen is, of hypocriet of lijdt aan zelfbedrog, of iets anders. Met andere woorden: dat wetenschappelijke activiteit noodzakelijk moet leiden tot een atheïstische levensovertuiging. En dat laatste is onzin. Allerlei gelovige wetenschappers laten dat zien.

  110. Ter verduidelijking, Eelco: met de verkorte uitdrukking ‘geloof en wetenschap’ sluit ik me dus aan bij het spraakgebruik van Robert. Maar in essentie heb je gelijk: dat is niet het echte punt.

  111. Steven, ik had het bewust over religieus geloof zonder vermelding van een specifieke god of godheid, of een specifieke stelling over de aard daarvan.
    Waarom je het steeds over Robert hebt weet ik niet: ik reageerde slechts op wat jij schreef.

    Geloof behoort ook niet tot de context van de wetenschap: wel tot die van de gelovige wetenschapper (kan bepalen welke discipline hij/zij kiest, etc.). Bij mij, en veel van mijn collega’s speelt het geen enkele rol. Ik zie mezelf meer als een geinteresseerde in de redenen waarom mensen (religieus) geloven.

    Maar goed te zien dat we het over het wetenschappelijke werk zelf eens zijn ! Dat is toch wat.

  112. Eelco, jij brak in op een respons van mij aan Robert, dus daarom heb ik het over Robert. Ik leg uit waarom ik opschreef wat ik opschreef. Kwestie van context. Wat snap je niet?

    Natuurlijk hoort religieus geloof ook tot de maatschappelijke context van wetenschappelijke activiteit. Niet bij iedereen even sterk natuurlijk. En in sommige disciplines zul je er nauwelijks iets van merken. Maar zelfs jouw discipline is ooit begonnen, in een grijs verleden, met Babyloniërs die probeerden uit de loop van de sterren te voorspellen wat de goden van plan waren. In andere discplines is de relatie sterker, zoals sociale wetenschappen, politicologie, geschiedwetenschap, literatuurwetenschap, enz.

    Religie maakt deel uit van het weefsel van onze cultuur, ook van de cultuur van ongelovigen. Net als commercie, kunst, sport, enz. oefent religie mede invloed uit op wat we te weten willen komen, waarom we dit willen weten, wat we ermee willen doen, enz.

  113. We zijn het duidelijk niet overal over eens, Steven, maar ik was al blij dat we het toch ergens over eens waren.

    Mijn empirische waarneming (m’n vele collega’s) is dat religie geen enkele rol speelt in het daadwerkelijke wetenschappelijke werk. Dat wetenschappelijke resultaten gevolgen hebben voor bepaalde geloofsuitspraken is natuurlijk duidelijk.

  114. Het genoegen is geheel aan mijn kant, Eelco,

    En wat de rol van religie in het werk van je collega’s betreft: het is maar hoe ruim of nauw je ‘religie’ neemt.

    Historisch: zoals ik al aangaf speelt pure religie (in de vorm van geloof in God of goden) zeker een rol in het tot stand komen van de wetenschappelijke traditie.

    Maatschappelijk: wetenschap is ingebed in een cultuur, die bestaat uit allerlei niet-wetenschappelijke weefsels, zoals overtuigingen over wat belangrijk is in het leven, waar geld heen moet, of de wereld fundamenteel een vijandige plek is of juist een goedaardige, enz. enz. Veel van die overtuigingen zijn religieus van aard of komen voort uit religies (ook al worden ze vaak niet meer als zodanig herkend). Simpel voorbeeld: de hoge vlucht van de medische wetenschap in het Westen heeft zeker te maken met fundamentele culturele overtuigingen, zoals de noodzaak om lijden uit te bannen en vertrouwen in ons vermogen om dat te doen. Een cultuur die puur fatalistisch tegen het leven aankijkt, zal moeite hebben een medische wetenschap te ontwikkelen. Het is niet voor niets dat vrijwel alle ziekenhuizen in Europa een christelijke oorsprong hebben.

    Jij beperkt je in je reactie tot individueel niveau. Natuurlijk: niet iedereen gelooft in God. Maar ook op dat niveau speelt levensbeschouwing een rol: in het vak dat je kiest, in de vragen die je interessant vindt, in de gevolgen die je uit je resultaten afleidt, in de ethische afweging van bepaalde resultaten. Dat komt allemaal voort uit waarden en overtuigingen die dieper liggen dan wetenschap, en die je ook niet wetenschappelijk kunt bewijzen. Veel van die overtuigingen zijn zodanig ingebed in je beroepspraktijk dat het vaak lastig is om ze onder ogen te zien. Ze voelen zo ‘normaal’ en ‘natuurlijk’ aan. Maar ze zijn er wel en ze zijn niet-wetenschappelijk van aard.

    Jij werkt bijv. in een instituut dat gesubsidieerd wordt. Door overheden of door bedrijfsleven. Waarom stoppen zij er geld in? Waarom zit dat instituut in Beieren en niet ergens anders? Wat beweegt mensen om zichzelf en hun gezin daarheen te slepen om er te gaan werken? Waarom vinden we het in onze cultuur überhaupt interessant om te weten hoe groot ons melkwegstelsel is?
    Het zijn maar wat voorbeelden van niet-wetenschappelijke overtuigingen die meespelen in en invloed uitoefenen op het wetenschappelijk werk.

    Maar goed, nu gaat deze discussie alweer heel groot worden. Als je het interessant vindt hierover iets te lezen: Wolterstorff, Reason within the bounds of religion (over ‘background beliefs’ e.d.).

  115. Steven, de keuze die een wetenschapper als mens maakt (welk onderwerp e.d.) is inderdaad individueel, en voor een gelovige wetenschapper waarschijnlijk door z’n geloof beinvloed. Maar een wetenschapper is niet hetzelfde als wetenschap.

    Dat ik in mijn reactie de term ’empirische waarneming’ gebruikte referereerde naar jouw stelling van 08:49, waarin je het over ’empirischer’ en ‘wetenschappers’ had … dus gaf ik aan wat ik waargenomen heb onder mijn collega wetenschappers: religieus geloof speelt geen rol in hun werk, ook niet als context.

    Op je andere punten (historie e.d.) zal ik niet ingaan: ik ben het met veel daarvan niet eens, maar het is een andere discussie, en je merkte zelf al terecht op dat die dan te groot (of wijd) gaat worden.

    Laten we voorlopig even onze gedeeltelijke overeenstemming vieren !

  116. Eelco, een traan van ontroering wegpinkend kan ik toch niet laten te zeggen: als je collega’s zelf geen religieuze overwegingen opmerken, wil dat nog niet zeggen dat ze er niet zijn. Idem met economische, esthetische, politieke, morele, enz. overwegingen. Zoals ik al aangaf: veel daarvan is zo verweven met onze cultuur dat het ons heeft gemaakt tot wie we zijn, ook als we zelf niet belijdend gelovig zijn. Antropologisch: een emic discours is wat anders dan een etic discours.

    Maar het is nu inderdaad tijd om te vieren. Waarover we het precies eens zijn, is nog niet helemaal duidelijk, maar er is zeker sprake van overlappende visies. Dat dit nog eens mocht gebeuren…

  117. Het is bijna niet te geloven …

    Je kunt nog even teruglezen waarover we het eens zijn en waarover niet.

  118. @Taede
    Ik doe zelf geen onderzoek, maar ik ben, net als iedereen, een ervaringsdeskundige. Als men hier schermt met onderzoeksresultaten, heeft dat voor mij niet veel waarde, want het is vrijwel onmogelijk na te gaan of er sprake is van cherry picking. Niemand, ook jij niet, leest alles, en al helemaal niet alles buiten het eigen vakgebied. Noodgedwongen moet men de populair-wetenschappelijke litteratuur raadplegen om bij te houden wat er zo speelt, maar ik vrees dat velen de TV al goed genoeg vinden.
    Daarom neem ik aangehaalde onderzoeksresultaten met een korreltje zout en gebruik ik ze bij voorkeur niet, hoewel ik iedereen Martin Gardner’s “Fads and Fallacies in the Name of Science” kan aanbevelen.
    Als ik een aperte onwaarheid zou verkondigen, is er maar één afdoend tegenvoorbeeld nodig om die te ontkrachten. Die hoop ik uit te lokken en daar lijkt mij niets mis mee.

    Zo lijkt mij de stelling “de opvoeding van mensen, die in paranormale zaken geloven, heeft hen meestal niet in een bèta richting gestuurd”, goed te verdedigen door de volgende redenering.
    1. Mensen, die geen bèta mensen zijn (zich niet met bèta zaken bezig houden) zijn, hebben een opvoeding genoten die hen meestal niet in een bèta richting heeft gestuurd. Dit is dezelfde soort stelling als “mensen, die een religieus geloof aanhangen, komen veelal uit een milieu waar datzelfde geloof aangehangen wordt”.
    2. De overgrote meerderheid van de mensen zijn geen bèta mensen
    3. Bèta mensen geloven meestal niet in het bestaan van paranormale zaken.
    4. Daaruit volgt, dat mensen, die in het bestaan van paranormale zaken geloven, meestal geen bèta mensen zijn.

    De stelling dat de paranormale wetenschap nog nooit iets heeft opgeleverd is in die zin onjuist, dat deze wetenschap het bestaan van paranormale verschijnselen niet heeft kunnen vaststellen. Ik vindt dat een mooi resultaat en aangezien er niet veel redenen zijn om dit resultaat te ontkennen, lijkt mij het redelijk dat deze tak van wetenschap nu op een laag pitje staat.

    De stelling dat de theologie nog nooit iets heeft opgeleverd zou ik graag weerlegd zien.
    In Schepper & Co van 28 Januari kwam het lijden in de context van euthanasie ter sprake. Men bezigde kreten als “de zin van het lijden” en “het lijden de pas afsnijden”.
    Ik zal maar niet aannemen dat die onzin onder de verworvenheden van de theologie valt, hoewel Jacobina Geel dat gewoon liet passeren.
    Kijk maar naar uitzending gemist en let dan ook eens op wat Aantjes te zeggen heeft over zijn eigen geloof.

  119. @ Bert,

    Als men hier schermt met onderzoeksresultaten, heeft dat voor mij niet veel waarde, want het is vrijwel onmogelijk na te gaan of er sprake is van cherry picking. Niemand, ook jij niet, leest alles, en al helemaal niet alles buiten het eigen vakgebied.

    Zeker niet. Dat kan dan ook de meerwaarde zijn van discussies als deze. Ieder draagt iets bij vanuit zijn eigen vakgebied, het gebied dat hij redelijk beheerst. En hij/zij spreekt zich bescheiden uit over vakgebieden waarvan hij/zij niet zoveel weet. Jij houdt je hier bezig met uitspraken op een vakgebied waarvan je discussiepartners redelijk veel weten.

    Noodgedwongen moet men de populair-wetenschappelijke litteratuur raadplegen om bij te houden wat er zo speelt, maar ik vrees dat velen de TV al goed genoeg vinden.

    Dat is inderdaad zo. En het is ook helemaal niet erg. Maar het mag uitkomen in een zekere terughoudendheid en bescheidenheid (vermijden van grote claims e.d.) op gebieden waarvan je niet veel weet. Probleem is echter dat veel mensen denken dat ze uitstekend geïnformeerd zijn op het gebied van religie, door alleen naar de TV te kijken en af en toe de Metro te lezen. Dat veroorzaakt de ergernis bij mij (en, naar ik vermoed, bij Taede). Mensen die zich wel driemaal zouden bedenken voordat ze allerlei ondeskundige onzin zouden spuien over biologie of astronomie, gaan zich volledig te buiten aan theologie en filosofie. Tot en met dwaas gebabbel over parapsychologie e.d. Daarmee laat je vooral zien dat je kennis inderdaad gebaseerd is op TV-programma’s en de Veronicagids. Dat mag, maar houd je dan een beetje in.

    Daarom neem ik aangehaalde onderzoeksresultaten met een korreltje zout en gebruik ik ze bij voorkeur niet, hoewel ik iedereen Martin Gardner’s “Fads and Fallacies in the Name of Science” kan aanbevelen.
    Als ik een aperte onwaarheid zou verkondigen, is er maar één afdoend tegenvoorbeeld nodig om die te ontkrachten. Die hoop ik uit te lokken en daar lijkt mij niets mis mee.

    Klinkt als: ik eis de vrijheid op om willekeurig elke mening die ik maar heb te spuien, zonder onderbouwing of argument. En dan wil ik vervolgens de vrijheid om anderen te verplichten daarop te reageren of het te weerleggen. Zo werkt het niet, denk ik. Ik hoef jouw uitspraken niet te weerleggen als je zelf niet eens de moeite neemt ze te onderbouwen. “Fads and Fallacies” heb ik overigens wel eens doorgebladerd. Leuk boek.

    Zo lijkt mij de stelling “de opvoeding van mensen, die in paranormale zaken geloven, heeft hen meestal niet in een bèta richting gestuurd”, goed te verdedigen door de volgende redenering.
    1. Mensen, die geen bèta mensen zijn (zich niet met bèta zaken bezig houden) zijn, hebben een opvoeding genoten die hen meestal niet in een bèta richting heeft gestuurd. Dit is dezelfde soort stelling als “mensen, die een religieus geloof aanhangen, komen veelal uit een milieu waar datzelfde geloof aangehangen wordt”.
    2. De overgrote meerderheid van de mensen zijn geen bèta mensen
    3. Bèta mensen geloven meestal niet in het bestaan van paranormale zaken.
    4. Daaruit volgt, dat mensen, die in het bestaan van paranormale zaken geloven, meestal geen bèta mensen zijn.

    Bedankt voor je poging om onderbouwing te leveren. Dat is tenminste iets, zo komen we althans ergens. Probleem is dat je de ene niet-onderbouwde stelling probeert te onderbouwen door vier andere, die geen van alle onderbouwd zijn. Dat is net zoiets als een schilderij in de lucht proberen op te hangen aan vier spijkers. Ik vrees dat je er toch niet onderuit kunt om onderzoek te noemen of enige onaanvechtbare feiten.

    Nadere uitleg:
    Stelling 1 en 2 zijn volkomen uit de lucht gegrepen. Hoe weet je dat? Alle mensen gaan bijv. naar school en krijgen minstens een paar jaar betavakken.
    Van stelling 3 weet ik niet of die klopt. In Oost-Europa (Tsjechië bijv.) is de aanhang voor paranormale zaken heel hoog. Het lijkt me dat daar heel wat beta’s onder zijn.
    Stelling 4 volgt in het geheel niet uit stelling 3. Het kan best zijn dat alle mensen die in paranormale zaken geloven ook beta-mensen zijn, terwijl toch de meeste beta-mensen niet in paranormale zaken geloven.

    Overigens geef ik er graag een stelling bij, die je onderbouwd kunt vinden in het rapport ‘Godsdienstige veranderingen in Nederland’ (Becker en De Hart), p. 83: hoe religieuzer mensen zijn, hoe minder ze geloven in paranormale zaken. Interessant nietwaar?

    De stelling dat de theologie nog nooit iets heeft opgeleverd zou ik graag weerlegd zien.
    Zo werkt het dus niet. Maar ik kan het ook hoor:

    – cultuur heeft nog nooit wat opgeleverd
    – kunst heeft nog nooit wat opgeleverd
    – politiek heeft nog nooit wat opgeleverd
    – gezinnen hebben nog nooit wat opgeleverd
    enz.

    Ik zou dit graag weerlegd zien. Mocht je dat willen, dan zal ik bij elke stelling een tv-programma, een losse uitspraak in een interview o.i.d. noemen, dat mijn stelling illustreert.
    Zodra je al deze stellingen weerlegd hebt, zal ik nog een hele reeks andere stellingen noemen. Die zou ik ook allemaal weerlegd zien. Dat scheelt mij een hele hoop schrijfwerk (een stelling opschrijven kan iedereen toch?) en het houdt jou lekker bezig.

  120. @Steven,

    Bert zei dat de enige reden dat theologie wel en parapsychologie niet “op een laag pitje staat” en dat “theologie niet onder parapsychologie valt” is dat “de macht van religieuze stromingen”.

    Dat lijkt me inderdaad een ongefundeerde bewering. Een slag in de lucht.
    Maar deze stelling had ik in mijn vorige post ook niet becommentarïeert.

    Ondergetekende: Inderdaad, door de gehele geschiedenis heen zijn altijd religieuze taktieken gebruikt om politieke macht te legimiteren.

    Ben je het hier mee eens. Hoeven we er verder ook niets meer bij te pakken.

  121. @ Egbert, ik kan dit niet helemaal volgen. Je opmerking over een ‘valide punt’ ging wel degelijk over die opmerking van Bert over parapsychologie enz. Maar goed, laat dat maar zitten.

    door de gehele geschiedenis heen zijn altijd religieuze taktieken gebruikt om politieke macht te legimiteren

    Ja hoor, dat klopt wel denk ik. Je moet politiek toch ergens mee legitimeren, nietwaar?

    Dat roept de vraag op: stel nu dat religie verdwijnt, wat zouden we dan gebruiken om politieke macht te legitimeren?

  122. @Steven: Je moet politiek toch ergens mee legitimeren, nietwaar?

    Dat was inderdaad van mij wel enigszins kort door de bocht, want afgezien van de vele godsdienstoorlogen hebben ideologieën die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard, zich nu ook niet bepaald onbetuigd gelaten.

    Dat beantwoordt tevens je laatste vraag.

  123. Met een glimlach lees ik het onverwachte love fest tussen Eelco en Steven hierboven. En ik kan mij er bij aansluiten dat christenwetenschappers heel redelijk een aardig zijn, en ook dat religie meestal keurig buiten de wetenschap gehouden wordt in noord Europa. Levend in de USA is dat heel anders, dus ben ik een beetje gesentitiveerd voor ‘vervuiling’ van wetenschap met extreme religieuze spin. Ik ben altijd blij verrast met de redelijkheid van de gelovigen in Nederland. Ik probeer te begrijpen hoe dat komt, en ook hoe deze softe theologie te rijmen valt met de bijbel.

    @Steven (Taede’s bulldog 😉 ) schreef het volgende over mij:
    “Maar Robert beweert volgens mij iets anders, nl. dat iemand die gelovig is en wetenschapper hetzij schizofreen is, of hypocriet of lijdt aan zelfbedrog, of iets anders. Met andere woorden: dat wetenschappelijke activiteit noodzakelijk moet leiden tot een atheïstische levensovertuiging. En dat laatste is onzin. Allerlei gelovige wetenschappers laten dat zien.”

    Ik ben zelf hoogleraar elektrotechniek. Mijn vakgebied, evenals 95% van de natuurwetenschappen, geeft weinig aanleiding tot een direct conflict met bijbelse leer. Dus of ik in mijn vrije tijd naar de opera of naar een moskee ga: het zal inderdaad geen invloed hebben op mijn wetenschappelijk werk. Ik heb zeer gerespecteerde gelovige collega’s die ook goede vrienden zijn.

    Het is lastiger als je bijvoorbeeld bioloog bent: De christelijke scheppingsmythe en andere bijbelverhalen geven allerlei niet-verenigbare contradicties met evolutietheorie. Met als gevolg een heel spectrum van pogingen on dat te rijmen: van ‘young-earth creationist’ (Ken Ham) tot ‘old-earth theistic evolutionist’ (Cees Dekker, Francis Collins). Het valt niet te ontkennen dat zonder religieuze invloed did niet nodig zou zijn. Relativiteitstheorie of (in mijn vak) netwerktheorie worden niet zo mishandeld, alleen omdat het toevallig niet direct conflicteert met de bijbel.

    Maar zijn mijn christelijke collegahoogleraren schizofreen, hypocriet of lijden ze aan zelfbedrog zoals Steven zegt?

    Ja, dat zijn ze in meer of mindere mate.

    Cees Dekker is een beetje hypocriet omdat zijn christelijke achtergrond ervoor zorgt dat hij niet dezelfde onbevangenheid toepast op evolutiewetenschap dan binnen zijn kernvakgebied. De medicus Van Schayck bedriegt zichzelf door een groeiwonder te zien dat hij niet kan hardmaken. En theologen zoals Taede menen (zonder enig bewijs) te weten dat god de schepper is van de natuurwetten en dat die god via manipulatie van natuurlijke selectie ons geschapen heeft. Dat is niet allen zelfbedrog, het maakt een heel vakgebied nogal christelijk-sectarisch.

    Ik hoor je zeggen: “Ja, maar we zijn allemaal beiinvloed door onze achtergrond, het is onmogelijk de wereld los daarvan te zien”

    Dat is maar heel ten dele waar, en zeker niet in de natuurwetenschappen. Het hele punt van wetenschap is objectieve en reproduceerbare waarheidsbevinding. Vooral de christelijke levensovertuiging interfereert daarmee op een heel storende manier via allerlei onbewezen beweringen die niet passen met de realiteit.

    @Steven schreef dat ik vind “dat wetenschappelijke activiteit noodzakelijk moet leiden tot een atheïstische levensovertuiging.”

    Ik denk niet dat wetenschappelijke activiteit je aanmoedigt om Jehova’s getuige, mormoon of gereformeerd te worden. Je religie hangt voornamelijk af van waar je geboren was. Ik constateer alleen dat wetenschap (en het leven!) een heel stuk gemakkelijker en eerlijker zijn zonder al die onnodige conflicten.

  124. Is de geschiedenis rond het onderzoek naar de Lijkwade van Turijn niet een voorbeeld van waar het mis is gegaan en nog steeds mis gaat?

    Het is lang geleden dat ik me daar in heb verdiept. Ik heb dus niet alle feiten paraat. Mar dit is wat ik me meen te herineren. Een incident was dat de onderzoeker die tijdens het onderzoek van eind jaren 70 die resten van pigment aantrof op de afbeelding, maar geen pigment aantrof op het doek buiten de afbeelding, uit de onderzoekscommisie is gezet. Zijn conclusie kwam de Christen onderzoekers denkelijk niet goed uit.

    C14 datering plaatst het doek in de middeleeuwen. Het is voor het eerst beschreven in een periode waarin er een enorme markt was voor relikwieen. Het is door een kerkelijk leider ontmaskerd geweest als bedrog en een halve eeuw van het toneel verdwenen. De afbeelding is planair, de anotomie is onjuist, de voorkant van de afbeelding is afwijkend van lengte van de achterkant, de veronderstelde wikkeling komt niet overeen met wat gebruikelijk was voor de periode. Middeleeuwse ooggetuigen beschrijven de bloedvlekken als fel rood. Wat merkwaardig is voor geronnen bloed van meer dan een millennium oud. Genoeg redenen te stellen dat het om een middeleeuwse vervalsing gaat. En toch zijn er nog Christen wetenschappers die het naar het begin van de jaartelling proberen te kletsen.

    Ook de bijbelse archelogie tot medio jaren 70 heeft last gehad van de voorkeursbevesting van de Christen onderzoekers.

  125. @ Bert

    Ik til een zestal uitspraken van je bij dit onderwerp eruit, die, voor mij, illustratief zijn voor de ware sciëntist die ik in je meen te bespeuren en dan sciëntisme in de omschrijving van:

    Sciëntisme (v. Lat. scientia = wetenschap) is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht. Aanhangers van het sciëntisme vinden natuurwetenschap superieur aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en aan de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen. Het sciëntisme ontstond in de 19e eeuw.

    Daar gaan we dan:

    1.Naar aanleiding van mijn inzending bij dit onderwerp op 13 maart 20:21:
    Een gedeelte van jouw commentaar daarop: “een primordiale God zonder mensen? Daar zijn geen aanwijzingen voor, dus daar zou niet zo veel aandacht aan geschonken moeten worden door volwassen mensen zoals u.”
    2.“Zo werkt intentioneel denken nu eenmaal. De meeste mensen verliezen het geloof in onzichtbare wezens als ze tot de jaren van het verstand komen en het rationele denken tot ontwikkeling is gekomen.”
    3.“Dit soort overwegingen hebben mij al lang geleden overtuigd dat het bestaan van een God onwaarschijnlijker is dan de kans dat een steen in mijn hand in de lucht blijft hangen als ik deze loslaat. Tenzij die God alleen maar een hersenspinsel is, waarmee het hele mysterie verdwijnt.”
    4.“Mensen die in dit soort zaken geloven, denken allemaal dat er “iets” is dat niet onder de normale natuurlijke realiteit valt.”
    5. “Ben ik nu de enige die beweert. dat de voornaamste reden dat mensen in God geloven is, dat ze nu eenmaal zo zijn opgevoed en dat die mensen daar zelf blijkbaar onkundig van zijn?”
    6. “De stelling dat de theologie nog nooit iets heeft opgeleverd zou ik graag weerlegd zien.”

  126. @Steven
    Waaruit blijkt dat mijn discussiepartners veel van het onderwerp weten? Ik zal niet ontkennen dat ze veel weten, maar ik weet ook veel. Het moeilijke zit hem in de eenduidige definitie van het onderwerp, die ik maar niet kan vinden.

    Waarom telt mijn eigen ervaring en kennis op het gebied van moraal en religie minder dan iemands geleerdheid?

    Onderbouwing en argumenten zijn niet de sterkste punten van religies; gelovigen en theologen lijken daar buiten hun eigen kring ook moeite mee te hebben. Misschien had Taede het plan om deze blog alleen voor gelovigen en theologen te bestemmen, maar dan had hij er niet een openbare blog van moeten maken.

    Mijn stelling over paranormaliteit gaat uit van zaken die ik bekend veronderstel bij de gesprekspartner. Die kan altijd zeggen dat mijn voorstelling van zaken onjuist is, door met een afdoend tegenvoorbeeld te komen. Hij kan ook meer ondersteunend feitenmateriaal verlangen. Maar als hij blijkbaar niets anders doet dan het verlangen van meer ondersteunend feitenmateriaal, moet ik er van uitgaan dat doorgaan zinloos is.
    Jouw bewering “Alle mensen gaan bijv. naar school en krijgen minstens een paar jaar betavakken.” lijkt mij onhoudbaar, tenzij je het over een zeer klein deel van de wereldbevolking hebt, in dat geval ondermijn je je eigen tegenargument.

    Blijkbaar is het nogal moeilijk om één voorbeeld van een theologisch onderzoek te geven dat iets opgeleverd heeft, anders had je je er niet van af gemaakt met “zo werkt het niet”.
    Met opleveren bedoel ik niet “nut” hebben, maar relevant zijn voor de moraliteit van de mens.
    Ik zie dat, bv bij euthanasie, humane overwegingen in conflict kunnen komen met bijbelteksten. Is het dan relevant om die bijbelteksten zelf te duiden, door bv. aan te geven dat “Gij zult niet doden” op grond van Hermeneutisch onderzoek gelezen moet worden als “Gij zult niet doodslaan”, waarmee euthanasie in principe toelaatbaar zou zijn? Misschien wel als daarbij impliciet de ‘Drie Formulieren van Enigheid’ worden onderschreven.
    Als dit laatste niet het geval is, op grond waarvan moeten theologen daar dan wat over zeggen? Daar hebben we toch moraalfilosofen en ethiek voor?
    Ik mag hopen dat jij en ik niet tzt. op een mensonwaardige manier moeten doodkreperen omdat een of andere theoloog heeft uitgevonden dat het lijden zin heeft en niet de pas mag worden afgesneden.

    Het onderwerp is niet cultuur, kunst, politiek of gezin, maar jij bent waarschijnlijk de enige die vindt dat die onderwerpen nog nooit wat hebben opgeleverd

  127. Robert: “Met een glimlach lees ik het onverwachte love fest tussen Eelco en Steven hierboven.”

    Ha ha !
    Sorry dat ik er tussen kwam, maar het was hopelijk toch nuttig. Steven en ik zijn het er slechts over eens dat wetenschap en geloof niet samengaan, maar verder is er nog veel waarover we van mening verschillen … maakt de discussie natuurlijk wel interessanter.

    Ik kom zelf regelmatig in de VS (net terug uit Virginia), en het kan best zijn de sterrenkunde niet representatief is. De meeste amerikanen met wie ik samenwerk of als collega’s heb zijn niet gelovig en laten zich daar ook niet door beinvloeden.
    Maar electrotechniek lijkt me ook uitgesproken ongelovig: het is een toegepaste wetenschap, en in de heilig boeken zul je geen electron tegenkomen, laat staan een transistor. Veilig vakgebied, zou ik zo zeggen.
    ‘WIj’ (sterrenkundigen) hebben nog wel eens wat conflicten met oude verhalen, maar die worden door de meeste gelovigen gelukkig niet meer letterlijk genomen. Er zijn niet heel veel Setterfields en Humpreys op deze planeet …

  128. Het lijkt erop dat onder christentheologen de term ‘sciëntist’ bijna even vies is als fascist. Ik kan mij maar in een deel in die ‘sciëntist’ definitie herkennen. Maar in plaats van onnodig labelen, laten we kijken naar wat de uitgangspunten zijn.

    In je eerdere post maakt @Nand Braam een mooie beschrijvingen over hoe verlichte theologen (zoals Taede?) tegen de wereld aankijken:

    “In de procesfilosofie/-theologie gaat men uit van het theïstisch naturalisme in plaats van het wetenschappelijk naturalisme. De bovennatuur bestaat niet. God is niet bovennatuurlijk maar boven-menselijk. Wonderen hebben we in de proces-theologie niet te verwachten, althans niet in de zin van bovennatuurlijke verschijnselen. Kunnen we dan nooit iets merken van Gods handelen. Ja, toch wel ,maar binnen de natuurlijke orde en eerder middellijk dan onmiddellijk. Hoe dan wel? Bijvoorbeeld door Gods primordiale natuur. Zoals zwaartekracht (naar we die alledaags ervaren en begrijpen, dus zonder geavanceerde 20ste eeuwse inzichten daaromtrent) permanent ernaar streeft ieder ding naar de voor dat ding op dat moment laagste toestand van potentiële energie te doen gaan, zo doet God (volgens zijn primordiale natuur) – in de visie van Whitehead- ieder gebeuren verlangen naar de voor dat gebeuren mooiste synthesemogelijkheid afhankelijk van de contingente omstandigheden. [..] ”

    Wow. Niet boven-natuurlijk maar boven-menselijk. En niet onmiddelijk maar middelijk. Ik neem even een goede slok wijn om dat in te laten zinken. Het werkt duidelijk toe naar een verklaring waarom we geen objectieve godswonderen te zien, maar wel een excuus nodig hebben om aan een onzichtbare en impotente god vast te houden. En dan is er die ‘false equivalence’ tussen:
    1) Zwaartekracht dat observeerbaar is en waar is voor iedereen geldt ook al geloof je er niet in.
    2) De “primordiale natuur van God” die nog nooit bewezen, laat staan geobserveerd is en alleen bestaat voor een select clubje christentheologen.

    Taede en Steven lijken een vergelijkbare theïstisch naturalistische verklaring voor god’s werk aan te hangen. Uit Taede’s eerdere post:

    “Binnen het christelijk geloof wordt een “wonder” op verschillende manieren opgevat. Even heel kort: het kan gaan om een gebeurtenis die geen natuurlijke verklaring heeft; daar gaat bijvoorbeeld de RK Kerk vanuit met bijv. Lourdes-genezingen. Deze opvatting is echter theologisch problematisch, niet vanwege het onwaarschijnlijke karakter (dat óók), maar vooral omdat hier een God-van-de-special-effects wordt verondersteld. Binnen het christelijk geloof wordt wonder meestal (wortels in het Grieks) opgevat als: teken. Dus een teken van God. En dat kan van alles zijn, het is een hermeneutisch (interpretatief) concept. Dat wil zeggen: het is een gebeurtenis die een natuurlijke verklaring heeft, maar die voor degene die de gebeurtenis meemaakt ook een méér heeft. Er zit een ‘dieptedimensie’ in die gebeurtenis, die bij andere, soortgelijke gebeurtenissen ontbreekt.”

    Met andere woorden zegt Taede dus: “Die miljard katholieken begrijpen er weer eens geen barst van met hun special effects. Wij verlichte christentheologen hebben dat niet nodig omdat wij wonderen in allerlei normale gebeurtenissen kunnen ‘hineininterpretieren’. Dat geeft een spirituele dieptedimensie, en wij zijn vrij om te bepalen welke gebeurtenissen die dimensie hebben en welke niet. Ergo: god bestaat”

    Help mij: ik kan maar niet begrijpen dat intellectuele christenhoogleraren zoals van Schayck, Dekker, Collins, enz. hiervoor vallen.

  129. Is het eigenlijk wel waar dat het nodig is om de theologie uitgebreid te kennen om er een oordeel over te vellen? Bewijs dat er een zich in de werkelijkheid manifisterende God bestaat ontbreekt nu eenmaal. Vergelijking met mythen dwingt ons het bekende scheermes toe te passen: de bijbel bestaat uit mythen. We onderbouwen die hypothese door te rade te gaan bij de archeologi. Die kennis volstaat. Wat er door theologen en godsdienstfilosofen allemaal aan ideeenstelsels is ontwikkeld verandert die feiten nu eenmaal niet. Als we dan vastellen dat er een stroming in de theologie bestaat die hecht aan het bestaan van een God die zich in de werkelijkheid manifesteert en vanuit die premisse redeneert dan stellen we vast dat de ontwikkelde theorie op drijzand is gebouwd.

    Wanneer er dan een boek wordt gepubliceerd dat zonder empirisch bewijs pretendeert te concluderen dat God in de werkelijkheid bestaat dan is er slechts een vraag: waar zitten de redeneerfouten?

  130. Taede,

    Een druk verkeer op dit blog, dus ik zal nog wel een en ander niet gelezen hebben aan laatste reacties.

    Nog even terugkomend op deze passage: “Keulemans suggereert dat wonderen en wetenschap elkaar uitsluiten. In het christelijk geloof is dat niet het geval. Dat geneesmiddelen werken ís het wonder, dat een kind ondanks alle complicaties gezond ter wereld komt ís het wonder. Soms lopen dingen anders dan voorzien of verwacht, zoals Van Schayck vertelt, en ook dat is dan een wonder. Maar nergens heeft Van Schayck beweert dat er wellicht geen natuurlijke verklaring voor het wonder kan bestaan. Maar dat er een natuurlijke verklaring mogelijk is, maakt het niet minder tot een wonder!”

    (Steven zegt later onder de reacties nog iets over ‘wonder’ als ‘teken’.)

    Daarmee leg je impliciet (aan mij althans) misschien duidelijker uit, waarom je eerder tot het later ‘teruggetrokken’ woord heksenjacht kwam. Want als je het woord ‘wonder’ zo opvat, dus als een nadrukkelijk persoonlijke beleving vanuit een al bestaand geloof bij jezelf, ja dan zal het je moeilijk vallen dat de ‘bijna per niet zo’n mooi ongeluk’ woorden van van Schayck door velen zo anders begrepen werden en worden. Maar ook hier geldt imho: hoe kun jij dan weten dat het woord ‘wonder’ door van Schayck op dezelfde manier begrepen werd dan door jou of Steven? Niet alleen op grond van een vermoed even ‘onderlegd’ en ‘theologisch’ doordacht christelijk zijn van de professor dan dat van jou of Steven, toch? Je hebt vakken en vakken. Preventieve geneeskunde en theologie.

    Aanvankelijk beschreef je perfect sceptisch : “De claims van Van Schayck zijn natuurlijk op zichzelf genomen al wonderbaarlijk. Iemand die beweert dat hij 25 jaar geleden een wonder heeft meegemaakt, dat daar fysiek bewijs van is (röntgenfoto’s), maar die vervolgens niet in staat is om dat bewijsmateriaal te overleggen, ja, dat is twijfelachtig. Dat het hier bovendien gaat om een hoogleraar in geneeskunde is des te eigenaardiger, omdat je toch verwacht dat juist zo iemand bewijsmateriaal van een wonderbaarlijke genezing zou koesteren als ware het de Heilige Graal zelf. ”

    Al met al: het ware en is mijns inziens beter a. verder niet te veronderstellen dat ‘vrijwel alles’ een wonder is (ook al is het dat), en b. dat je meteen de ‘christelijke betekenis’ nog even had uitgelegd, ook al staat het al in je eerste boek. Of er meteen en nadrukkelijk weer steeds naar verwijzen bij grote woorden als wonder!) Het moeilijkst te verhapstukken wonder (de winter gaat eindelijk weer richting Pasen en we hebben ook nog Maria Tenhemelopneming) blijft de kern van het christelijk geloof, en ‘fysieke’ (anti-natuurwetenschappelijke kennis-) wonderen zijn controleerbaar, maar de ‘verschijningen’ van Maria in Lourdes en Fatima vallen daar weer niet onder. Die neem ik aan als ‘ervaringen’, evengoed als ik het enthousiasme zag van jonge nonnen zie bij het Habemus Papam Franciscus. (Wie man kent de vrouw?) De studie van psychologie van religie ook steeds in je ooghoek, ook al ben je zelf wel of niet gelovig, – en dat dient er inderdaad zelfs daar niet toe te doen via de methode, jaja, dubbel-blind waar dat kan!-, dat siert je denken in elk geval wel. Voor geloof en wetenschap en een zekere ‘concordantie’, al was het maar historisch, open oren en ogen. We zullen het ‘vak’ van je nog veel nodig hebben, mede gezien de breedte van je belezenheid. Maar er moet (verder) gewerkt worden, papa-dagen of niet.

    Tja, als je de ‘beleving’ bij het geloof wilt houden als een essentie ervan, voor zover ik ‘weet’ doet van de twee anderen die ik al langer ‘probeer’ te volgen: Emanuel Rutten en Jan Riemersma, de eerste net als jij dat meer dan de tweede. Desondanks, doet de tweede vanavond cognitief wat ‘smalend’ over het dubbel-blinde. Waar het kan Jan, en afhankelijk van de vraagstelling, ga ik hem zo berichten. Hou dat open oog voor de menswetenschappen ook fine getuned, ethisch, en esthetisch en epistemologisch. In beelden: Kuypers ziet het Habemus Papam vanuit de ruimte, ondanks alle protestanten. Benedictus was een man van de wetenschappen: de theologie vooral, protestant.

  131. @ Nand Braam
    Sciëntisme bevat elementen die ik niet onderschrijf en daarom vind ik mezelf geen Sciëntist.
    Ik denk dat alle wetenschap in wezen natuurkunde is en dat alles dat wij waarnemen in principe natuurkundig te beschrijven is door wiskundige modellen van waargenomen aspecten van de natuur.
    Ik bestrijd de mening dat dit determinisme impliceert of zelfs maar reductionisme, want dat laatste ontkent de rol van de structurering van de materie, die volgens mij allesbepalend is. De materie zelf maakt structurering mogelijk, maar heeft verder weinig betekenis. Vergelijk bv. met digitale systemen; de werking hiervan wordt in principe bepaald door structuren van logische bouwstenen, maar zijn niet afhankelijk van de materie waarmee deze bouwstenen gemaakt zijn of hoe deze er binnenin uitzien.
    Wanneer een mens sterft, wordt zijn structuur vernietigd en daarmee is het stoffelijk overschot geen mens meer, net zoals een opgeloste wolk geen wolk meer is.
    Ik denk dat de mens zelf de zin van het leven bepaalt, en zelf verantwoordelijk is voor zijn omgeving.
    Als je dit maar schraal vindt, denk dan nog maar eens na.

  132. @ Robert,

    Nog maar weer even een reactie…

    (Taede’s bulldog, tja 🙂 Ik vrees dat ik die indruk wel gewekt heb. Combinatie van drie dingen: ik was het deze keer geheel met Taede eens, ik had een paar dagen weinig werk en ik krijg graag gelijk. Gevaarlijke combinatie.)

    Maar dit terzijde. Ons wachten ernstiger zaken.

    Even kort: tussen USA en NW-Europa zijn veel verschillen, ja. Dat beïnvloedt vast en zeker de manier waarop we erin staan. Hoe ons continent er vanaf jou bekeken uitziet, kun je zelf het beste zeggen. Van mijn kant uit krijg ik het gevoel dat jij je wel erg laat meeslepen in de Amerikaanse culture wars. De manier waarop je bijna complot-achtig spreekt over de duistere Templeton Foundation: alsof griezelige religieuze organisaties heimelijk konkelen om de wetenschap en de politiek in hun greep te krijgen. De werkelijkheid is meestal wel genuanceerder, ook in de USA. Ik heb daar veel vrienden en collega’s zitten, meestal gelovig, en ik ken er geen een die dit zou willen. Ook ken ik het werk van veel Amerikaanse theologen en de meeste moeten helemaal niks hebben van die culture wars. Dus houd het hoofd koel en het hart warm, zou ik zeggen.

    Verder vind ik het toch opmerkelijk hoe weinig jij je als wetenschapper gelegen laat liggen aan bewijsvoering. Eerder zei je al allerlei rare dingen over TF en toen ik je vroeg naar onderbouwing wist je niets anders te melden dan wat filmpjes op de ForumC-site, waarin christelijke wetenschappers vertellen dat er geen strijd bestaat tussen hun vak en hun geloof. Tja…

    En nu heb je een andere stelling, nl dat gelovige wetenschappers wel schizofreen of hypocriet of zelfbedriegend moeten zijn. En opnieuw is de onderbouwing wel heel gebrekkig. Ik som op:

    Eerst zeg je dat het in elk geval in je eigen vakgebied helemaal geen probleem is om gelovig te zijn. Het interfereert niet met het werk. Hetzelfde geldt, neem ik aan, voor veel andere wetenschappen. Kortom, je stelling dat iemand geen gelovige wetenschapper kan zijn, gaat in elk geval al niet op voor veel (misschien wel de meeste) wetenschappen.

    Het enige voorbeeld waar je dan mee komt, is weer anekdotisch. En het rammelt aan alle kanten. Citaat:

    Het is lastiger als je bijvoorbeeld bioloog bent: De christelijke scheppingsmythe en andere bijbelverhalen geven allerlei niet-verenigbare contradicties met evolutietheorie. Met als gevolg een heel spectrum van pogingen on dat te rijmen: van ‘young-earth creationist’ (Ken Ham) tot ‘old-earth theistic evolutionist’ (Cees Dekker, Francis Collins). Het valt niet te ontkennen dat zonder religieuze invloed did niet nodig zou zijn.

    Reactie:
    1. Je maakt zelf al duidelijk dat er in elk geval mensen zijn die heel goed thuis zijn in de evolutiebiologie (iemand als Collins) en die er geen problemen mee heeft om gelovig te zijn. Zo zijn er meer mensen. Ik ben niet zo thuis in dat vak, maar ik ken zelf minstens een gepromoveerde bioloog van nabij die elke zondag in de kerk zit. Gerdien de Jong die hier af en toe ook langskomt, is ook kerkelijk. In de VS zijn er vast ook wel een paar biologen die gelovig zijn. Kortom, in empirische zin klopt je stelling niet.
    2. Verder ga ik ervan uit dat jij als hoogleraar electrotechniek net zoveel of zo weinig over biologie weet als de gemiddelde academicus. Ik ga er dus van uit dat Collins e.a. beter kunnen beoordelen of dit rijmt met hun geloof dan jij.
    3. Terecht zeg je dat bepaalde manieren van bijbellezen niet stroken met wat we weten over de ontwikkeling van het leven op aarde. Dat is wat anders dan zeggen dat er per definitie een conflict is. Dat is nu precies weer dat conflict-model waar ze zo dol op zijn in de bepaalde Amerikaanse kringen. Gek genoeg laat je je hier helemaal leiden door de agenda van de creationisten. Het simpele feit is daar dat zelfs de meeste vroege kerkvaders (dus voor de 5e eeuw) een letterlijke lezing van Genesis 1-2 afwezen (om theologische redenen, uiteraard). Kortom, je strandt hier op de logische fout van een valse tegenstelling. Het is niet zo dat je of creationist moet zijn, of de bijbel moet afwijzen als onzin. Zulke tegenstellingen werken lekker in het gepolitiseerde klimaat van de Amerikaanse culture wars, maar een wetenschapper zou nu juist zich daarvan afzijdig moeten houden.
    4. Ten slotte suggereer je dat het geloof van Collins en Dekker interfereert met hun onderschrijven van de evolutietheorie. Je hebt het over ‘religieuze invloed’. Ik begrijp niet waarop je doelt. Dekker publiceert niet op dat terrein, maar heb je de indruk dat Collins in zijn peer-reviewed artikelen zijn geloof in de weg laat staan van wat hij over DNA schrijft? Haalt hij God uit een doosje om dingen te verklaren of zo? Of heb je de indruk dat hij dingen beweert in lezingen e.d. die aantoonbaar strijden met biologische inzichten?

    Het hele punt van wetenschap is objectieve en reproduceerbare waarheidsbevinding. Vooral de christelijke levensovertuiging interfereert daarmee op een heel storende manier via allerlei onbewezen beweringen die niet passen met de realiteit.

    Dat heb je dus niet aangetoond. Je hebt het slechts beweerd. Verschillende malen zelfs, zonder verder te komen dan een losse verwijzing naar biologie.
    (Ik heb het dan nog niet over naïef klinkende termen als ‘objectief’ en ‘realiteit’. Maar opnieuw: dat terzijde).

    Ik denk niet dat wetenschappelijke activiteit je aanmoedigt om Jehova’s getuige, mormoon of gereformeerd te worden.

    Maar ook niet om atheïst te worden dus. Wetenschap doet verschillende dingen met verschillende mensen, afhankelijk van waar je geboren bent, wat je belangrijk vindt, hoe je karakterologisch in elkaar steekt, hoe je opgevoed bent, wie je vrienden zijn, enz.

    Je religie hangt voornamelijk af van waar je geboren was.

    Uiteraard: dat geldt voor al onze levensovertuigingen. Inclusief atheïsme.

    Ik constateer alleen dat wetenschap (en het leven!) een heel stuk gemakkelijker en eerlijker zijn zonder al die onnodige conflicten.

    Hoe weet je dat jouw leven gemakkelijker en eerlijker is dan het leven van, pakweg, Dekker en Collins? Kun je het vergelijken? Weet je wat het is om gelovig te zijn en wetenschapper? En zelfs als je gelovig bent geweest, ooit (als wetenschapper of daarvoor): hoe weet je dan of jouw ervaring geldig is voor anderen?

    Robert, ik heb er geen problemen mee om je meningen te horen. Ik heb er wel problemen mee als je die presenteert als feiten en daarbij en passant ook nog even collega’s beschuldigt van hypocrisie e.d. Mensen zijn verschillend en staan verschillend in het leven. Daarover kunnen ze in redelijkheid met elkaar van mening verschillen. Maar het zou erg helpen als mensen bescheiden genoeg zijn om te zien dat wat voor hen geldt, niet altijd voor anderen geldt. Voor jou geldt blijkbaar dat je je niet kunt voorstellen hoe geloof en wetenschappelijke activiteit in 1 mens kunnen samengaan. Voor anderen geldt dat blijkbaar niet.

  133. Het idee ook dat door een positie op te bergen in een intellectuele ordner in je hersenen het of, inhoudelijk weerlegt is, of equivalent is met posities die in andere ordners op het zelfde plankje in je hersenen zijn opgeborgen.

    Ik moet ook constatieren dat veel van de observaties die ik in mijn middelbare school periode maakte correct zijn. Een van die observaties was dat het vermogen van de mens om een ideeenstelsel dat in zijn hoofd zit te verwarren met de werkelijkheid schier oneindig is.

    Het idee dat door een ideeenenstelsel in je hersenen te veranderen, een verandering waardoor het optreden van een bliksemschicht het idee “een teken van een boven-menselijke God” in je hersenen gaat induceren, maakt dat die God ook op een of andere manier in de werkelijkheid bestaat. Die bliksemschicht blijft dezelfde bliksemschicht. Het ideeenstelsel dat zich in de hersenen van de waarnemer ervan bevindt is echt niet van invloed op de aard van die bliksemschicht (En dan ga ik nog even voorbij aan de evidente moeilijkheden die onstaan door “Ik geloof in Wodan.”) Mag ik postuleren dat dit soort gekneed aan de ideeenstelsels die leven in de hoofden van deze theologen bedoeld is om inconsistenties op te lossen onder vasthouding aan een idee van het bestaan van een mens-onafhankelijke God?

  134. @ Robert,

    Uit je volgende post:

    Taede en Steven lijken een vergelijkbare theïstisch naturalistische verklaring voor god’s werk aan te hangen.

    Schuif mij aub geen procestheologie in de schoenen. Dat is het ding van Nand Braam. Verder is het altijd handig even verder te lezen.

    Zie mijn reactie op Taedes definitie van een wonder:
    http://tasmedes.wordpress.com/2013/03/13/wanneer-wetenschapsjournalisten-bepalen-wat-wetenschap-is/#comment-7950

    En wat Taede daarop zei:
    http://tasmedes.wordpress.com/2013/03/13/wanneer-wetenschapsjournalisten-bepalen-wat-wetenschap-is/#comment-7951

    Zoals je ziet, wijkt dit dus af van de procestheologische benadering van Nand en is het meer in lijn met een klassieke benadering.

    Overigens hebben we op deze site hierover al eens een lange relevante discussie gevoerd aan de hand van een gastpost van mij. Wellicht vind je het interessant die te lezen:

    http://tasmedes.wordpress.com/2012/09/24/gastbijdrage-is-god-een-hypothese/

  135. @Robert,

    Laat ik, in navolging van Steven, ook even zeggen dat ik géén procestheoloog ben, ofschoon ik het een interessante stroming vind (die bovendien goed aansluit bij het wetenschappelijke wereldbeeld – ooit begonnen door de grote wiskundige A.N. Whitehead; ik vind echter dat er teveel theologische problemen zijn met de procestheologie).

  136. @ Bert, ik ben je nog een laatste reactie schuldig. Daarna houd ik ermee op, want het is allemaal wel gezegd en wat ik zeg lijkt ook niet erg tot je door te dringen.


    Waaruit blijkt dat mijn discussiepartners veel van het onderwerp weten?

    Het is bekend dat als je zelf weinig van een onderwerp weet je ook moeilijk kunt beoordelen hoeveel een ander weet. Dat geldt in elk vak.

    Ik zal niet ontkennen dat ze veel weten, maar ik weet ook veel.

    Vast en zeker. Maar niet van dezelfde onderwerpen.

    Het moeilijke zit hem in de eenduidige definitie van het onderwerp, die ik maar niet kan vinden.

    Welk onderwerp precies? Wonderen? Zie daarvoor hierboven en mijn laatste post aan Robert.

    Waarom telt mijn eigen ervaring en kennis op het gebied van moraal en religie minder dan iemands geleerdheid?

    Het ‘telt’ niet minder (wat dat ook moge betekenen). Het is alleen zo dat als je een discussie wilt aangaan op een bepaald gebied het wel handig is om te weten waarover je het hebt. Ik heb bijvoorbeeld heel veel ervaring met electriticiteit, omdat ik bijna elke dag wel een lamp aandoe en ook wel eens een schok heb gehad. Maar toch zal ik mij in een discussie met Robert bescheiden opstellen als het over electriticiteit gaat.

    Onderbouwing en argumenten zijn niet de sterkste punten van religies; gelovigen en theologen lijken daar buiten hun eigen kring ook moeite mee te hebben.

    Gebrek aan deskundigheid op een bepaald gebied uit zich vaak in het doen van enorme, grootschalige claims die worden geponeerd alsof ze volkomen vanzelfsprekend zijn. Vermoedelijk heb je nog nooit een serieus theologisch of godsdienstfilosofisch boek ingekeken, Bert, dus wat moet ik hiermee?

    Misschien had Taede het plan om deze blog alleen voor gelovigen en theologen te bestemmen, maar dan had hij er niet een openbare blog van moeten maken.

    Als een effect van deze blog kan zijn dat mensen die gewoon de massa nablaten als het gaat over religie iets meer gaan nadenken, is er al veel gewonnen lijkt me.

    Wat je over paranormaliteit en het nut van religies zegt, weerlegt niet wat ik gezegd heb. Je herhaalt gewoon je punt en slaat er nog een spijker in de lucht bij. Mag van mij, maar zoals ik zei: zo werkt het niet. Blijkbaar vind je het prettig je eigen mening vaak te verkondigen. Als je erover wilt discussiëren, zul je een ander echter op weg moeten helpen met argumenten voor je stelling. Ik spring niet op bestelling door jouw hoepel.

    Met opleveren bedoel ik niet “nut” hebben, maar relevant zijn voor de moraliteit van de mens.

    Zeg dat dan. Je bedoelt dus dat religies geen nut hebben voor de moraliteit van de mens? Of bedoel je dat ik maar moet aantonen dat religies wel nut hebben (gehad) voor de moraliteit van de mens?
    Zie wat ik hierboven zei over enorme, grootschalige claims.

    Ik zie dat, bv bij euthanasie, humane overwegingen in conflict kunnen komen met bijbelteksten.

    Bedoel je bij het euthanasie-programma van de nazi’s? Of bedoel je euthanasie als in de VVE? Welke humane overwegingen bedoel je? Het recht op zelfbeschikking? En is dat recht altijd humaan? En waarom zou euthanasie niet religieus gefundeerd kunnen zijn? Waar komt het idee vandaan dat lijden zoveel mogelijk tegengegaan moet worden? Enz. enz.

    Los daarvan: zelfs als het waar is dat humane overwegingen in conflict kunnen komen met bijbelteksten, is dat op geen enkele manier een voldoende onderbouwing voor de stelling dat religies geen nut hebben voor de moraal. Het een volgt gewoon niet uit het ander, zelfs niet in de verste verte.


    Is het dan relevant om die bijbelteksten zelf te duiden, door bv. aan te geven dat “Gij zult niet doden” op grond van Hermeneutisch onderzoek gelezen moet worden als “Gij zult niet doodslaan”, waarmee euthanasie in principe toelaatbaar zou zijn? Misschien wel als daarbij impliciet de ‘Drie Formulieren van Enigheid’ worden onderschreven.

    Ik kan hier echt geen touw aan vastknopen, sorry.

  137. @Peter,

    Je reactie van zojuist was ondermaats en is als “spam” verwijderd. Mocht je nog verder willen discussiëren op dit blog, dan graag met een beetje respect voor de mensen waar je over schrijft en graag met argumenten. Anders worden je reacties niet meer doorgelaten.

  138. Dat met name Steven hier de lat der bewijslast voor zijn opponenten arbitrair hoog legt, vind ik tedenken geven. Ik ben niet overtuigd dat hij voor zichzelf die lat even hoog legt. Zelfs het evidente moet bewezen worden. Hij zou er beter aan doen te schijn te vermjiden eenzelfde MO te hebbben als bijv. 9/11 complotter en creationisten.

    Ja, wat Robert hier stelt over wat het doel van wetenschap is, is evident. Er zijn nuancereingen aan te brengen, maar die zijn voor het doel van deze discussie overbodig..(Het proberen vast te pinnen van de discussie op nauwelijks terzake doende detailkwesties is een MO van bijv. 9/11 complotters. Alweer zou, in mijn ogen, Steven er goed aan doen de schijn te vermjiden,) En ja. Stedes’ repliek aan Keulemans is evident een ad-hominem argument. (Als persoon P een goed onderbouwd argument A aanreikt waarom xyz niet tot de wetenschap thuishoort en pqr wel, dan doet de klasse C waartoe P niet terzake.Argument A is voldoende, zelfs wanneer P een straatzwerver of prostituee zou zijn. Stedes’ stelling dat het niet aan de klasse C is om te oordelen over wat tot wetenschap behoort en wat niet is evident een ad-hominem argument.) Als ik zou beweren dat het niet aan theologen is om te bepalen wat het doel van wetenschap is maar dat dat aan wetenschappers als Robert is om te bepalen, maak ik mij schuldig aan ad-hominem argumentatie.

  139. @Taede. Aangepast. Je hebt gelijk, Tegelijkertijd… en wat meer solide lijn van argumentatie zou het risico de spotlust van een opponent op te wekken verminderen.

  140. Peter, ik ben heel benieuwd naar argumenten voor je beschuldiging aan mijn adres. Soms denk ik in de omgekeerde wereld beland te zijn: al die mensen die zo de mond vol hebben van rationaliteit en bewijsvoering, en die zich vervolgens te buiten gaan aan filosofietjes, ongefundeerde opinies, en algeheel gebabbel. Neem mij ajb niet kwalijk dat ik vraag naar de redelijkheid in dit alles.

  141. @Steven.

    Als jij dan inhoudelijk zo sterk staat en ik zo zwak dan zou je in staat moeten zijn mij inhoudelijk op mijn nummer te zetten. Bert Morrien merkte hetzelfde, naar ik meen, ook al op. Ik kan weinig van bewijsvoering aan jou kant vinden, overigens. Ook dat is door anderen al opgemerkt.

    Overigens meer van hetzelfde.

  142. @ Peter, het lijkt mij “evident” (om dat woord maar eens te gebruiken) dat iemand die beschuldigingen uit als:

    – mijn gelovige collega’s zijn hypocriet of ze misleiden zichzelf (Robert)
    – religies hebben geen nut (Bert)
    – Steven gebruikt de MO van 9/11 complotdenkers (jij)

    onderbouwingen moet leveren. Ik doe hier geen beweringen, ik vraag slechts om argumenten. Die krijg ik niet.

    Overigens moet je je niet vergissen in de evidentie van uitspraken. Dat heeft meestal alles te maken met hoe beschermd je bent opgevoed. Blijkbaar heb jij nooit mensen ontmoet die je vroegen om eens aan te tonen wat je beweert. Maar in de echte wereld is nu eenmaal niet alles zo evident als jij blijkbaar denkt.

  143. @Steven.

    Een eental vragen. Kun je helder en duidelijk aangeven wat de relvantie is van jouw vakgebied voor de werkelijkheid? Bestaan er in jouw vakgebied claims die betrekking hebben op de werkelijkheid? Zo ja. Welke zijn dat? Kun je ook, en heldere en duidelijke taal aangeven welke methoden of technieken er bestaan om de kwaliteit van ontwikkelde thorieen te beoordelen?

  144. @Steven. Even snel. Ik ben bezig met huishoudelijke klussen. Weer meer van hetzelfde. En weer wordt er op de man gespeeld. Als de stelling A een ad-hominem is onjuist is, zou jij als deskundige in staat moeten zijn haarfijn het hoe, wat en waarom van A geen ad hominem argument is. Ik zie geen inhoudelijke weerleggingen, er wordt op de man gespeeld. Ik heb discussies gevolgd tussen echte civiiele ingenieurs en luchtvaartdeskundigen en 9/11 complotters. En deze waren in staat haarfijn uit te doeken te doen wat de misvattingen van de laatsten waren, waarom deze misvattingen onjuist waren en hoe de dingen nu echt in elkaar steken op zo’n manier dat ik als leek in deze vakgebieden de zaken kon begrijpen. Zelfs zo dat ik de betrokken wetenschappelijke lliteratuur kwalitatief kon volgens en zelfs de betrokken formules nogal eens begreep. Dat verwacht ik ook van jou. Dit is een publieke blog op het publieke internet. Daartoe lijk jij echter niet in staat te zijn. Daarmee laad je idd de verdenking op je een obfuscerende werkwijze ipv een verhelderende werkwijze te hebben.

  145. Peter,

    Als blog-eigenaar (zo publiek is dit blog dus niet) grijp ik even in, want dit gaat nergens naartoe. Steven heeft je eerlijk gevraagd om argumenten voor de harde beweringen die jij en anderen hier doen. Jij duikt voortdurend voor het antwoord weg door te repliceren dat er óf een drogrede begaan wordt, óf door een of meerdere tegenvragen te stellen. Als je geen zin hebt in een discussie, maar er alleen op uit bent om je eigen gelijk te halen, goedschiks dan wel kwaadschiks, waarom ben je hier dan? Alleen om te trollen?

  146. @ Bert

    Excuus voor mijn late reactie. Vandaag Joop Zoetemelk Classic gereden (150 km in het Groene Hart van Nederland). Opening wielerseizoen voor wielertoeristen. Door de zeer harde wind dit keer veel lastiger dan normaal.

    Je zegt: “Ik denk dat alle wetenschap in wezen natuurkunde is en dat alles dat wij waarnemen in principe natuurkundig te beschrijven is door wiskundige modellen van waargenomen aspecten van de natuur.”

    Als chemicus protesteer ik hier ernstig tegen. Chemie en biologie zijn naast de natuurkunde belangrijke natuurwetenschappelijke terreinen. In “Alles wat wij waarnemen” zit heel veel chemie en biologie (de combinatie ervan noemen we biochemie). Het leven op aarde dat wij in veel schakeringen waarnemen zou er niet zijn zonder de biochemie.

  147. Taede, Als lurker moet ook nu toch wel even ingrijpen. Jij en Steven draaien de zaken om. Als je een niveau van bewijst eist conform jullie academische praktijk, wat doen je dan hier op een publiek blog? Stel je eisen naar beneden bij en leg de zaken uit.
    Ik begrijp ook niet zo goed wat er trollen is aan de vraag om duidelijkheid en de bal te spelen.
    Als je om respect vraagt mag je ook wel even in de spiegel kijken. Je hebt te maken met mensen die net zo intelligent zijn als jij. Neerbuigendheid dient niets. Het is zondag. Een mooie dag daarvoor.

  148. Henk,

    Ik weet dat het aantal reacties fors is, maar als je even de moeite neemt om de reacties terug te lezen, zie je waar ik op reageer. Ik eis geen academisch niveau, maar wel een eerlijk niveau van discussiëren. En dat betekent: argumenten geven en niet vragen met flauwe wedervragen beantwoorden. Dat is alles. De mensen waar ik op reageer lijken in een discussie niet geïnteresseerd, weigeren argumenten te geven, en poneren alleen stellingen zonder die te beargumenteren. Die praktijk heet “trollen”, namelijk een discussie verzieken door helemaal niet te discussiëren, maar lukraak wat te roepen.

  149. Dit is de langste draad, dus vandaar dat ik het maar even hieronder post. Er is op Sargasso weer een bijdrage over de “affaire Van Schayck” gepost: http://sargasso.nl/rontgenfoto/.

    Wat mij betreft weer een die een bijzonder kwaadwillende interpretatie geeft: Van Schayck zou het “slachtoffer” van een Pinkstergemeente-hoax zijn, een beenverlengingstruc, wat ook verklaart waarom er geen röntgenfoto’s zijn. Blijkbaar weet “Prediker”, de schrijver van het stuk, meer dan de rest van Nederland, want hij psychologiseert er lustig op los in zijn stuk.

    Dit soort bijdragen helpen de discussie niet verder, ze bevestigen alleen de vooringenomenheid van sommige atheïsten die hun gelijk moeten halen omdat ze anders blijkbaar ‘s avonds niet kunnen slapen. Onzinnig geneuzel. Ik ga er niet verder op in, lees zelf maar. Dacht het hier toch even te moeten melden.

Comments are closed.