Recensie van Fransens “Gevormd uit sterrenstof”

Bespreking van

René Fransen, Gevormd uit sterrenstof: Schepping, ontwerp en evolutie. Vaassen: Medema 2009. Paperback, 311 pp. ISBN 9789063535476. €22,95.


René Fransen is gepromoveerd bioloog en – zoals zoveel biologen – freelance journalist, in dit geval wetenschapsjournalist voor het Nederlands Dagblad en voor de Groninger Universiteitskrant (UK). Fransen is ook een overtuigd gelovige, evangelicaal zelfs. Oorspronkelijk was Fransen creationist: hij dacht dat het geloof dat God de wereld in zes dagen geschapen had de enige manier was om een goede gelovig te zijn. Dat was uiteraard niet zonder problemen, want de biologie vandaag de dag is volledig op de evolutietheorie gebaseerd. Voor Fransen ontstond derhalve een existentieel probleem: hoe kun je de wetenschap serieus nemen zonder je geloof te verliezen? Dit boek is tegelijkertijd een verslag en de uitkomst van die worsteling. Is het boek Fransens definitieve antwoord op de vraag hoe geloof en wetenschap zich tot elkaar verhouden? Ik denk het niet – ik hoop het niet. Want zoals ik later nog zal laten zien, zitten er een aantal inconsistenties in het boek die toch weer hele sterke spanningen oproepen.

Het boek is expliciet gericht aan creationisten en andere orthodoxe gelovigen die moeite hebben met de evolutietheorie. Tegelijkertijd geeft het ook een kijkje in de keuken van het creationisme. En dan bedoel ik niet het “naïeve” creationisme van veel gewone orthodoxe gelovigen, maar het creationisme dat hele theorieën heeft verzonnen om de wetenschappelijke gegevens te rijmen met een letterlijke Bijbellezing. Zo bespreekt Fransen jongeaardecreationisme, progressief creationisme en de hiaattheorie en bespreekt hij op hoofdlijnen de kritiek die creationisten hebben op de wetenschappelijke gegevens.

Ik geef toe dat dit hoofdstuk (hoofdstuk 4) voor mij niets minder dan als science fiction las. Ik viel van de ene verbazing in de andere. Want creationisten staan zich vaak voor op hun open-mindedness, en geven hoog op van logica en van feiten. Maar creationisme bestaat uit constructie op constructie, staat bol van drogredenen, verdraaiingen en onzinnige claims. Je kunt dit positief duiden door een lofzang te geven op de creativiteit van de menselijke geest. Maar ik kan niet anders dan concluderen dat creationisten grote oogkleppen ophebben en letterlijk in hun eigen parallelle universum leven. Fransen maakt briljant duidelijk hoe groot de cognitieve dissonantie bij creationisten is, dat ze hun eigen discours creëren, inclusief eigen logische wetten die de innerlijke consistenties moeten verdoezelen.

Maar let op: dit is mijn duiding die mijn houding jegens creationisme duidelijk maakt. Fransen daarentegen is uitgesproken diplomatiek. Tussen de regels door wordt duidelijk dat bij Fransen het doek is gevallen en dat de grote creationistische Tovenaar van Oz ontmaskerd is. Creationisme is menselijke constructie. Maar Fransen blijft zijn doelgroep in het oog houden, is zich bewust van de existentiële worsteling die evolutie voor deze groep gelovigen met zich meebrengt, schrijft met respect en inlevingsvermogen, geeft zijn eigen twijfels toe en blijft op alle fronten vriendelijk en hoffelijk. Dit maakt het boek buitengewoon sympathiek.

Wie vaker populair-wetenschappelijke boeken leest, zal in het boek van Fransen weinig nieuwe wetenschappelijke inzichten vinden. Fransen beschrijft hoe het huidige wetenschappelijke – kosmologische en biologische – wereldbeeld eruit ziet. Hij gaat schetsmatig in op hoe de bijbelwetenschap op meer symbolische wijze omgaat met Genesis, en probeert een manier te schetsen hoe geloof en wetenschap verzoend kunnen worden. Jammer is dat Fransen bijna helemaal niet ingaat op de manier waarop wetenschappelijke kennis tot stand komt, maar dat is misschien ook een minder geschikt onderwerp voor een populariserend boek als dit.

Er zijn vraagtekens bij Fransens benadering te stellen. Zo herhaalt hij voortdurend het riedeltje “dat de boodschap van Genesis in mijn ogen niet is om te vertellen hoe God de wereld heeft geschapen, maar met welke bedoeling” (179). Maar wat die bedoeling is, daar blijft Fransen vrij wazig over. Ook laat hij wat mij betreft een aantal fundamentele vragen achterwege. Zo stelt hij: “De vraag is dan wel hoe we de inzichten uit de wetenschap en de waarheden van de Bijbel met elkaar moeten verbinden” (243-244). Ik vroeg mij daarbij af: Waarom moet een verbinding tot stand worden gebracht, en waarom moeten wetenschap en de Bijbel met elkaar verbonden worden? Dit zijn methodologische vragen die Fransen zich niet stelt, maar die mijns inziens wel van cruciaal belang zijn voor zijn hele onderneming.

Andere vraagtekens rijzen bij zijn poging om de uitgangspunten van een “orthodox-christelijke evolutieleer” (Fransens term, zie 259) te ontwerpen. Ik zou liever spreken van een “interpretatie”, want hier suggereert Fransen dat evolutiebiologie niets meer dan een leer is, een ideologie, en dat er verschillende versies van mogelijk zijn. Erg misleidend wat mij betreft. Ook bij de uitgangspunten zelf (260-261)zijn vraagtekens te stellen, zoals dat “de mensheid apart van de rest van de schepping” moet staan, de zondeval als echt gebeurd moment in de geschiedenis, en een theologisch dualisme (“God is goede en het kwaad vindt zijn oorsprong niet in Hem”). Niet alleen zitten hier theologische problemen (dualisme en creatio ex nihilo zijn met elkaar in tegenstelling), maar ook wetenschappelijke problemen (zondeval – zie verderop).

Dan komen we bij de inconsistentie in Fransens denken. Zo maakt hij op eenzelfde pagina (268) twee elkaar tegensprekende claims: “Het is duidelijk dat het idee dat het universum miljarden jaren oud is en dat het leven op aarde zich gedurende miljarden jaren heeft ontwikkeld, niet eenvoudig binnen de christelijke theologie is onder te brengen. Toch blijkt … ook dat het nadenken over de evolutie nieuwe gezichtspunten oplevert, die zeker verrijkend kunnen zijn” en “Geloof en wetenschap kunnen elkaar beïnvloeden. Dat gaat in het algemeen niet direct, want geloof en wetenschap zijn twee verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken”.

De crux zit hem in het (door mij) cursief gedrukte woordje “want”. Als je meent dat geloof en wetenschap elkaar niet direct beïnvloeden, hoe kun je dan zeggen dat de inzichten van evolutie en kosmologie niet eenvoudig binnen de christelijke theologie is onder te brengen? Immers, dat laatste suggereert dat geloof en wetenschap wel degelijk op hetzelfde niveau staan en incompatibel zijn (elkaar uitsluiten, want gelijkwaardig), terwijl Fransen in zijn tweede citaat voor een complementariteit wil pleiten (elkaar aanvullen, want verschillend).

Er zijn meer inconsistenties. De grootste problemen zitten in het laatste, tiende, hoofdstuk. Hierin presenteert Fransen zijn eigen synthese van geloof en evolutie. Hier zitten echt problematische aspecten in, die deels te wijten zijn aan het feit dat Fransen geen wetenschappelijke commentaren op Genesis heeft geraadpleegd. Zo stelt hij dat er geen dood was in het paradijs (275v.). Hij vertaalt Genesis 2:17 als “wanneer je [van de boom van de kennis van goed en kwaad] eet, zul je onherroepelijk sterven”. Dat laatste staat er niet. Adam en Eva vielen niet gelijk dood neer na het eten van de verboden vrucht. Fransen stelt op basis van deze interpretatie dat in het paradijs “dus” geen dood geweest is. Hier leest Fransen gewoon iets in de tekst wat er niet staat.

Dat is jammer, want door wetenschappelijke commentaren te raadplegen, zou Fransen al veel punten kunnen scoren. Creationisten maken zich namelijk vrijwel altijd schuldig aan “huis-tuin-en-keuken”-theologie, waarbij de Bijbel gelezen en geïnterpreteer
d wordt zoals het er (in v
ertaling) staat. Commentaren worden niet geraadpleegd, hetzij commentaren die teksten uitleggen met behulp van andere bijbelteksten. Fransen doet helaas precies hetzelfde.

Een ander probleem is dat Fransen de evolutie als doelgericht interpreteert (“Het leven heeft dus de neiging om zich in bepaalde richtingen te ontwikkelen” (283), met verwijzing naar hoofdstuk 3).

Maar Fransen maakt het echt te dol, als hij plotseling stelt dat het niet nodig is “om Adam te zien als alleen maar een symbolisch persoon” (285). Hij stelt de volgende redenering op:

De levensstijl van Adam en Eva komt overeen met wat wij weten van de jonge steentijd (het neolithicum). Archeologen stellen dat in deze periode, waarvan ze het begin plaatsen rond 10.000 voor Christus, de mensen overstapten van een leefwijze als jager-verzamelaar naar landbouw en veeteelt. Ook de eerste steden ontstonden in deze periode, in het gebied van het huidige Turkije. Deze datering en locatie komen overeen met wat de Bijbel ons vertelt over Adam en Eva. Een probleem is wel dat er in die periode een groot aantal mensen in de regio leefden. Is het mogelijk dat Adam en Eva twee van die mensen waren en door God uitgekozen zijn? … Het zou kunnen dat ook Adam en Eva apart zijn gezet uit de vroege steentijdcultuur, om een ontmoeting te hebben met God. Op die manier zou de homo sapiens, de denkende mens, veranderen in de homo divinus, de goddelijke mens. … Adam en Eva zouden in deze benadering de eersten zijn geweest van een nieuwe klasse mensen. De zondeval kan hebben plaatsgevonden als een concrete gebeurtenis die inderdaad niet meer dan deze twee mensen betrof. (286-287)

Nu vraag ik je: waarin verschilt deze constructie van creationisme? Hier maakt Fransen zich schuldig aan net zo’n fantasierijke historische reconstructie, waar ook creationisten zich vaak aan bezoldigen. Hier wordt toch de Bijbel weer als historisch-wetenschappelijk handboek gebruikt en wordt het idee dat geloof en wetenschap verschillende manieren zijn om naar de werkelijkheid te kijken, ondermijnd. Hieruit blijkt mijns inziens voldoende dat Fransen nog niet helemaal losgekomen is van een creationistisch-getinte zienswijze. Ergens moet de Bijbel toch historisch correct en verifieerbaar zijn. Hier is van een symbolische lezing geen sprake meer. De positie waarvoor Fransen in de rest van het boek een warm pleidooi houdt, wordt in dit laatste hoofdstuk weer bijna helemaal onderuit gehaald.

De oorzaak zit mijns inziens in Fransens uitgangspunt dat de zondeval moet hebben plaatsgevonden als historisch moment. Dit is ook het prangende punt bij creationisten. Immers, als de zondeval niet heeft plaatsgevonden, waarvoor is Christus dan op aarde gekomen? Immers, volgens Fransen is de hele schepping door de zondeval verdorven geraakt. “Maar eens komt de situatie van voor de zondeval weer terug, want de visioenen over hoe het zal zijn wanneer Jezus terugkomt naar de aarde beschrijven dat de leeuw stro zal eten als een rund (Jesaja 65:25)” (275-276). (Let er ook op dat Fransen hier zonder enige rechtvaardiging een christologische lezing van Jesaja hanteert.)

Hier blijkt maar eens temeer, zoals de theoloog John Haught ook beschrijft in zijn God after Darwin, dat de grootste problemen tussen theologie en het wetenschappelijke wereldbeeld ontstaan, wanneer in de theologie wordt uitgegaan van de historische realiteit van een toestand van perfectie, die door een kosmische zondeval vernietigd zou zijn. De wetenschap zegt namelijk dat die toestand van perfectie nooit heeft bestaan. Maar als die toestand van kosmische perfectie nooit bestaan heeft, hoe zit het dan met de zondeval en de christologie? Ja, hier komen we op de problemen waarvoor de hedendaagse theologie staat. Die problemen ontstaan alleen als toch de Bijbel op een of andere manier als historisch-realistische beschrijving wordt gehanteerd. (Ik ga hier ook op in in mijn te verschijnen boek; ik concludeer met Haught dat we het idee van een historische toestand van perfectie moeten loslaten.)

Al met al denk ik dat Fransens boek een zeer sympathieke en deels geslaagde poging is om creationisten aan het denken te zetten over de houdbaarheid van hun positie vandaag de dag. Fransen schrijft goed, vermijdt jargon, is diplomatiek en vermijdt alle polemiek. Het is een boek dat een breed lezerspubliek verdient, en ik hoop dan ook dat veel orthodoxe gelovigen die worstelen met evolutie zich in Fransens boek zullen verdiepen. Maar dan hoop ik wel dat ze zijn tiende hoofdstuk overslaan, omdat daar toch weer het creationistisch denkmodel wordt bevestigd, waarvan Fransen hen nu juist wil losweken.

Dit boek is dus hopelijk niet het eindstadium van Fransens denkweg. Wat mij betreft is zijn denkweg met dit boek nu pas echt begonnen.

60 thoughts on “Recensie van Fransens “Gevormd uit sterrenstof”

  1. Wat de vertaling van Gen. 2:27 betreft gebruikt Franssen de NBV, die helaas vaak niet erg getrouw is aan het Hebreeuws, maar hier toch wel een punt heeft. Letterlijk staat er “want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven” (cf. de Statenvertaling). Echter, de grammaticale constructie hier benadrukt het woord “sterven”, waardoor het “onherroepelijk” te rechtvaardigen is. Zie ook Wenhams commentaar op Genesis in de Word Biblical Commetary serie. Dat ze inderdaad niet dood neervielen na het eten van de vrucht is hiermee in strijd, maar dat doet niets af aan de betekenis van dit vers. Dat er voor de zondeval geen (menselijke) dood in het paradijs was, is denk ik wel te rechtvaardigen in de tekst. Gen 3:19 suggereert namelijk o.a. het doodgaan (“wederkeren tot stof”) als consequentie van de zondeval.

  2. Bart Klink, het is niet heel moeilijk om de missing link in je analyse te zien tussen het leven in het paradijs, de ‘gedachten’ die God heeft bij de ontwikkelingen en het sterven van de mens: de levensboom (Gen 3 vs 22 NBV: “Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.” Er worden dan ook twee engelen ten tonele gebracht die de toegang naar de boom des levens moeten bewaken. Sterven is blijkbaar een proces dat inging op de dag van het eten van de vrucht, want de levensboom was vanaf toen buiten bereik.
    Het blijft een mooi verhaal.
    Goede recensie trouwens, Taede.

  3. Bart,
    Wat Genesis betreft vertrouw ik in het algemeen maar één commentaar, en dat is het klassieke commentaar van Westermann (Genesis 1-11: A Continental Commentary. Minneapolis: Fortress Press 1994). Westermann laat zien wat andere klassieke commentaren zeggen over een bepaald vers, en trekt daaruit dan uiteindelijk enkele conclusies. Hieruit krijg je een mooi beeld van de moeilijkheden met de Genesistekst, waardoor nog maar weer eens duidelijk wordt dat je niet zo makkelijk conclusies kunt trekken uit de tekst.
    Mijn punt was dat je op grond van de tekst niet kunt zeggen dat er in het paradijs geen dood was. Westermann gaat op deze vraag niet in – en hij heeft gelijk: voor de bijbelschrijvers speelde gewoon geen rol of Adam en Eva nu sterfelijk waren of niet; als het wel een rol had gespeeld, had de schrijver het wel vermeld – maar neigt met andere commentatoren naar de conclusie dat hier een dreigement wordt uitgesproken dat door God niet tot uitvoer wordt gebracht. Hij sluit uit dat hier gezegd wordt dat Adam en Eva vanaf nu sterfelijk zijn. Westermann schrijft over 2:17:
    “One must agree then with H. Gunkel, and many others: ‘This threat is not fulfilled subsequently: they do not die immediately; this fact is not to be explained away, but simply acknowledged’. Gunkel says that our difficulty with this was not felt so strongly by the ancient narrator, who would reply that God is and remains master of what he says. One must agree. But the narrative itself can throw further light on the difficulty: the death penalty, as shown above, is not really a threat; it is, in the context, much more a warning. After the man and the woman have eaten from the tree, a new situation arises in which God acts differently from the way he had indicated. This ‘inconsequence’ is essential to the narrative; it shows that God’s dealing with his creatures cannot be pinned down, not even by what God has said previously. And so even God’s acts and words are open to misinterpretation and the serpent makes use of this.”

  4. (Vervolg voorgaande post:)
    Met andere woorden: de tekst lijkt te suggereren dat God helemaal niet consequent hoeft te handelen. In het bewustzijn van toenmalige gelovigen mag God doen wat Hij wil, Hij is God. In onze ogen maakt dit God willekeurig, maar toenmalige gelovigen hadden daar veel minder problemen mee.
    Over 3:19 schrijft Westermann dat hij uitsluit dat dit als straf bedoeld is. Hij citeert met instemming W. Köhler die schrijft dat “the Old Testament … knows nothing of death as a punishment for humanity”. Westermann concludeert dus het volgende:
    “The words of 19b, ’till you return to the ground, for out of it you were taken,’ have one function, to underline that the man’s work will be full of toil right up to his death; his whole existence will be stamped with it. The sentence that gives the reason, ‘for out of it you were taken,’ introduces a further nuance; the man’s return to the earth will close the lifespan (Daseinsbogen) begun with creation. There is something positive here, namely that the return to the earth at the end of a life of hard work can be good – at death he was ‘old and full of day.’ And so death … in 3:19 is not a punishment for the man’s transgression, but the term of his toilsome work”.
    Wat kun je op grond hiervan zeggen? Tenminste (1) dat de dood in het paradijsverhaal geen rol speelt, anders was de onsterfelijkheid of sterfelijkheid van A&E vóór het eten van de verboden boom wel genoemd, (2) dat 2:17 wellicht op een straf duidt die onmiddellijk zou volgen, maar om een of andere reden voert God die straf niet uit, en (3) dat blijkbaar de dood anders beleefd werd in bijbelse tijden, niet als straf maar als gewoon een gegeven, en zelfs positief gewaardeerd werd als een leven in volheid was geleefd, zodat 3:19 niet als straf geduid kan worden.
    Al met al kan dus de claim dat in het paradijs A&E onsterfelijk waren niet uit de tekst gehaald worden.
    (Wat Paulus overigens later met de tekst doet, boeit me niet. Kort door de bocht gezegd: ook Paulus is slechts één lezing van de tekst, en hij heeft zo zijn eigen agenda.)

  5. @ Simon,
    Ik weet niet of sterven inging op de dag van het eten van de vrucht. Zoals ik al schreef, de dood is weliswaar de straf die op de overtreding van het verbod staat, maar wordt volgens de meeste commentatoren niet tot uitvoer gebracht (Bart wijst er terecht op dat de zinsconstuctie duidt op een direct uitvoeren van de sanctie, wat dus niet gebeurt).
    De NBV schrijft (2:22): “Toen dat JHWH, God: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.”
    Als ik die tekst zo lees, dan lijkt het mij nogal helder dat er hier gewoon van wordt uitgegaan dat de mens sterfelijk geschapen is, en pas onsterfelijk zou worden als hij van de levensboom zou eten. De mens koos voor de boom van kennis, en daarmee blijft hij gewoon sterfelijk. De dood is geen straf. De mens heeft gewoon dom gekozen. De bijbelschrijvers lijken van een zeker realisme te getuigen dat als je de mens een keus geeft, maar daarbij een verbod plaatst, dat je er dan donder op kunt zeggen dat mensen door juist het verbodene worden aangetrokken…
    Overigens laat Westermann juist met dit vers mooi zien dat Genesis door verschillende schrijvers samengesteld is. Hij zet vers 22 en 24 apart, omdat hier “out of the blue” sprake is van de levensboom, die verder nergens ter sprake komt. Westermann wijt dit aan de invloed van het Gilgamesh-epos, waarin het levensboom-motief ook voorkomt. Verzen 22 en 24 zijn dus oorspronkelijk afkomstig uit andere scheppingsverhalen en zijn hier ingebracht. Westermann vindt het niet vreemd dat juist hier deze verzen zijn ingevoegd:
    “It is easy to see why they have been brought together: wisdom and eternal life are the two qualities that are peculiar to the Divinity and it is conceivable that by means of them human beings can come near to God or the gods. The difference between humans and God cannot be shown more clearly than by the limitation of these two qualities. Human beings can acquire the ‘knowledge of good and evil’ even when it does not bring them advancement but loss [namelijk uitgeworpen worden uit het paradijs]; ‘life forever’ is forbidden them. By linking these two motifs the author of Gen 2-3 stands in a line of tradition in which what defines human existence is seen to consist in the discintion between these to possibilities. It is enough to refer to the Adapa Myth and the Gilgamesh Epic.”
    Overigens zegt Westermann nog dat “eeuwig leven” “is not to btaken from the Greek idea of immortality…; there is no thought of endless, unlimited extension, but rather of ‘living on’ in the sense of overcoming the boundary of death.”

  6. Taede, “the Old Testament … knows nothing of death as a punishment for humanity”.
    Volgens mij heeft Westermann ook een agenda. Jesaja 8 vers 12 e.v.: “Ooit heeft hij tegen hen gezegd: ‘Hier is rust, hier vind je verpozing, laat wie vermoeid is hier rusten.’ Maar ze weigerden naar hem te luisteren. (…) En zo gaan ze op weg, maar ze struikelen, ze raken gewond, verstrikt, en worden gevangen. Daarom, hoor de woorden van de HEER, jullie spotters, leiders van het volk van Jeruzalem. Jullie zeiden: ‘Wij hebben een verbond gesloten met de dood, met het dodenrijk zijn we een verdrag aangegaan. Wanneer de striemende gesel voorbijkomt zal hij ons niet raken. Wij houden ons schuil in bedrog en verbergen ons in leugens.’ Maar dit zegt God, de HEER: Ik leg in Sion een fundament met een uitgelezen grondsteen, een kostbare hoeksteen. Wie zijn vertrouwen daarop grondvest, hoeft geen andere toevlucht te zoeken. Ik zal het recht als meetlint hanteren en de gerechtigheid als schietlood.”
    Hier wordt dus vluchten voor de dood gelijk gesteld aan het proberen te ontlopen van een straf?

  7. Hoi Simon,
    Westermann citeert hier Köhler (wel met instemming). Ik kan overigens het citaat uit Jesaia niet terugvinden. Weet je zeker dat het versnummer klopt? (Ik gebruik momenteel de NBV.)

  8. Simon,
    Jij citeert Jesaia 28:12-17. Ik durf geen exegese van dit gedeelte te geven, aangezien ik ook geen commentaren thuis heb staan. Jesaia is een lastig boek. Je moet overigens wel bedenken dat een verbond sluiten met de dood duidt op hoogmoed: als God willen zijn (zie eerdere commentaren). Naast kennis van goed en kwaad is ook eeuwig leven iets dat aan God toekomt. Hier lijkt het erop alsof de leiders van het volk Jeruzalem worden beschuldigd als God te willen zijn, dus ook de dood te omzeilen. Daar worden ze voor gestraft.

  9. Ha Taede, dank voor je mooie stuk. Ik heb mij natuurlijk op glad ijs begeven door als bèta over theologie te schrijven. Dus dat jij daar als ‘profi’ wat kanttekeningen bij zet, is logisch.
    Twee punten: ik schrijf nergens dat er in het Paradijs geen dood was, in tegendeel. Ik probeer te laten zien dat de (fysieke) dood niet met de zondeval in de wereld is gekomen. De dood in Gen 2:17 interpreteer ik als de ‘geestelijke dood’, het afgesneden van God zijn (iets waar Jezus in de evangeliën regelmatig naar verwijst). En de tekst van Gen 2:17 is in dit verband boeiend, omdat hier het woord ‘Yom’ (dag) wordt gebruikt, net als in de zes scheppingsdagen. En je kent de creationistische riedel vast wel: ‘Yom is altijd een gewone dag van 24 uur’. Vandaar dat ik dit vers gebruik in mijn redenering. Want Adam en Eva stierven niet op die dag (yom). (Jij leest m’n boek hier teveel als theoloog, en te weinig als creationist, maar dat is je vergeven 😉
    Wat de zondeval betreft, dat is simpelweg een antwoord op de vraag: als schepping via evolutie een feit is, is er dan plaats voor de zondeval. Mijn antwoord: ja. Het is in zekere zin niet meer dan een ‘just so story’, ik noem het ook een denkrichting. Met dit stuk geef ik een antwoord op de vraag die veel gelovigen (ikzelf incluis) stellen. Wederom: geen officiële theologische verhandeling. En deze ‘reconstructie’ verschilt van het creationisme, omdat ik geen wetenschappelijke feiten verdraai of ‘herinterpreteer’. Ik ga juist uit van die feiten, zoals overal in het boek.

  10. Taede, ik zag dat ik per ongeluk Jesaja 8 opgaf i.p.v. 28.
    Maar het gaat mij niet alleen om deze tekst (er zijn er meerdere te bedenken). Wat belangrijker is: Paulus was door en door Jood en kon het OT waarschijnlijk voor een groot deel uit het hoofd citeren. Het bevreemd mij dan dat Westermann zo’n boude uitspraak doet die haaks staat op wat Paulus schrijft (niet dat ik het altijd eens ben met Paulus…).
    Ik zal Westermann eens uit de bieb halen.

  11. Waarom vertrouw je wat Genesis betreft maar op één commentaar? Het commentaar dat ik thuis heb, die van Wenham uit de Word Biblical Commentary serie, is volgens mij net zo goed.
    Wenham schijft over de opvattingen van Westermann “it is doubtful whether Skinner and Westermann are justified in this instance”. Hij vervolgt: “Though there are close parallels between 2:7 and 3:19, the omissions are significant, most obviously the absence of any mention of the breath of life which had made man a living creature. Furthermore, the curse has already mentioned a change in man’s feeding arrangements, suggesting that he would no longer enjoy access to the tree of life. Finally, and most decisively, the sentence on man is introduced in v 17 by an exact though incomplete quotation of the original prohibition not to eat of the tree of knowledge (2:17).
    The narrator, who according to Westermann added 3:17a to the older curse formulae, must have expected the listener to complete the quotation of 2:17 and to be looking for a confirmation of the threat of death in the curses. But he holds this back to v 19, when at last man is explicitly told that he will return to the land: “for you are dust and to dust you must return,” a remark that is echoed in many biblical passages, e.g., Job 10:9; 34:15; Ps 103:14; Eccl 12:7, etc. In this way the original threat is endorsed.
    It is nevertheless striking that life and death are not mentioned in so many words in Gen 3:17–19; the return to dust is presented as inevitable, rather than as an immediate consequence in the death penalty which 2:17 led us to expect. Just as the remarks about toiling for food suggest that exclusion from the garden is imminent, so does the ultimacy of death, for obviously man could expect to live forever if he were free to eat of the tree of life. It may be then that the narrator avoids life-and-death language in this verse, because for him only life in the garden counts as life in the fullest sense. Outside the garden, man is distant from God and brought near to death. The warnings about returning to dust eventually hint that a drastic change will shortly overtake the man.”
    Ik vind Westham hier overtuigend. Vooral het feit dat in het paradijs een levensboom staat, waarvan ze na de zondeval niet meer konden eten, is significant. Levensbomen komen veel voor in de mythologie en het eten van hun vruchten zorgt voor onsterfelijkheid. 3:22-24 geeft dit ook heel duidelijk aan: voor de zondeval konden ze eten van de boom en konden ze eeuwig leven, na de zondeval konden ze er niet meer van eten en werden ze sterfelijk.
    Ook De Vries geeft dit aan in zijn bijdrage aan The Interpreter’s Dictionary of the Bible: “Although some scholars have denied it, the fall story also answers the question of the origin of sin and the origin of death.” (lemma “Fall, the”)
    Samenvattend: door de zondeval is de mens sterfelijk geworden.

  12. Bart, je begaat m.i. een redeneerfout in de zin “na de zondeval konden ze er niet meer van eten en werden ze sterfelijk”. Er is namelijk een belangrijk verschil tussen kunnen sterven en moeten sterven. De gedachte dat Adam en Eva voor de zondeval niet konden sterven is nergens op gebaseerd. Immers: waarom zou je een levensboom nodig hebben als je toch onsterfelijk bent? Adam en Eva werden dus niet sterfelijk door het eten van de vrucht, maar ze kunnen zichzelf buiten het paradijs niet in leven houden. In plaats van de logische mogelijkheid te kunnen sterven is er nu de realiteit van het moetensterven, de straf op de zonde. Dat is ook wat Wenham ongeveer schrijft: “Outside the garden, man is distant from God and brought near to death”.
    Ik ben het dus voor een deel wel met je eens, maar niet met de benoemde zin. En daardoor zit De Vries zit er wat mij betreft ook naast. ‘The origin of death’ is niet te vinden in het verhaal van de val, want de dood is al een gegeven buiten het paradijs.

  13. Simon, ik kan deels met je meegaan in het onderscheid tussen moeten en kunnen, maar blijf erbij dat de mens voor de zondeval de facto onsterfelijk was, in de zin van het eeuwige leven hebbend (door te eten van die levensboom konden ze immers eeuwig leven). Door eeuwig te leven kun je niet sterven! Doordat ze van die levensboom konden eten, was er dus ook geen dood. Dit veranderde met de zondeval: God weerhoudt ze van die levensboom te eten, dus zullen ze nu wel gaan sterven en is de dood dus in de wereld gekomen. De zondeval is daarmee een ‘verklaring’ voor de oorsprong van het einde van het eeuwige leven, oftewel: de dood. Ik sluit me dus nog steeds aan bij De Vries.

  14. Bart en Simon, wellicht is het klassieke onderscheid tussen non posse mori (niet te kunnen sterven) en posse non mori (te kunnen niet te sterven) hier van belang (Augustinus, de Civitate Dei XXII-30)? Niet het eerste, maar het tweede is op Adam van toepassing voor de zondeval…

  15. Simon, ik deel je enthousiasme voor Wenham’s commentaar op Genesis. Wenham gaat trouwens in principe ook uit van het commentaar van Westermann (zie zijn voorwoord).

  16. Bart, voordat ik daar mogelijk nog verder op in ga: bedoel je hier de dood in zijn algemeenheid (dus de hele schepping), of alleen de dood van Adam en Eva?

  17. Als ik als leek ook ff wat mag vragen:
    voor de bijbelschrijvers speelde gewoon geen rol of Adam en Eva nu sterfelijk waren of niet
    Is het niet zo dat A&E geen beséf van sterfelijkheid hadden, zoals ze geen beséf hadden dat een leeuw een lam opvreet, ze bloot waren en er gewerkt moet worden voor de kost, kortom dat voor de zondeval de kinderstaat wordt beschreven en na de zondeval die van de volwassene, gescheiden door de verwerving van kennis en daarmee het verlies aan onschuld? Wij verliezen onze onschuld door het vergaren van kennis die zo gezien dan ook geen zegen maar een straf is.
    Is dat niet de essentie van het A&Everhaal en maakt dat besef niet elke speculatie over welke opvatting de schrijvers nu over sterfelijkheid voor de zondeval hadden tamelijk overbodig en zelfs ridicuul?
    En wat zeggen Westermann en Wenham daarover?
    Overigens dank voor de heldere samenvatting.

  18. @ Bernard,
    Persoonlijk vind ik het überhaupt onzinnig om over A&E’s drijfveren te spreken, omdat het hier gaat om een verhaal en niet over geschiedenis – maar ik weet dat creationisten etc. hier anders over denken.
    Westermann geeft een goede samenvatting van andere commentaren (Wenham doet dit ook, maar dat boek heb ik nog niet, dus daar kan ik niets over zeggen). Westermann bespreekt dan ook inderdaad de optie dat 3:19 niet zozeer een straf is, alswel dat God A&E confronteert met hun sterfelijkheid. God spreekt expliciet uit dat A&E sterfelijk zijn, iets dat ze tot dan toe inderdaad niet hadden beseft. En inderdaad, “ignorance is bliss” en kennis impliceert ook verlies van onschuld.

  19. Taede A. Smedes: natuurlijk is het niet onzinnig om over A&E’s drijfveren te spreken *omdat* het geen geschiedenis betreft. Heeft het geen zin om over de drijfveren van Odysseus, of Icarus, of Raskolnikov of gelijk welke literair personage, enkel en alleen omdat het geen geschiedenis betreft?

  20. Bernard:
    Mijn theologie is ook maar van de koude grond, maar een interpretatie van het A&E verhaal als een verhaal over verlies van onschuld lijkt me hoogst zinnig.

  21. Heb ik ook maar uit en boekje, Gerdien. Ben titel kwijt, maar ging over 6 psychoanalytische interpretaties van bijbelverhalen.
    Niets ergers dan PA en greet groter charlatan dan Freud, maar dit deugde. Heeft dan ook niets met PA te maken.

  22. Bernard, als je met ‘kinderstaat’ en ‘volwassen staat’ bedoelt de opeenvolgende fasen in een mensenleven, dan heb je qua exegese een primeur, zo ver ik weet. Het is een vrije interpretatie die niet lijkt aan te sluiten op de tekst en dus ook niet op de intenties van de auteur(s).
    A&E geen besef van sterfelijkheid? Gen 2 vs 17: “wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven”
    A&E geen besef dat een leeuw een lam eet? GEn 2 vs 20: “De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren”
    A&E geen besef dat ze de grond moesten bewerken? Gen 2 vs 15: “God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken”
    A&E geen besef dat ze bloot waren? Genesis 2 vs 25: “Beiden waren ze naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze schaamden zich niet voor elkaar”.
    Verlies van onschuld is in bijbelse termen geen groei naar volwassenheid en kennis, maar de accumulatie van schuld door een leven zonder God, dat begon in de tuin van Eden. De meeste commentaren sluiten hier op aan, al was het alleen al vanuit de visie dat de Bijbel voortbouwt op Genesis en de Bijbel gaat over schuld, berouw en vergeving. Schuld (bijv. over naaktheid)gaat vooraf aan schaamte.

  23. @Taede,
    Persoonlijk vind ik het überhaupt onzinnig om over A&E’s drijfveren te spreken, omdat het hier gaat om een verhaal en niet over geschiedenis
    Dat uiteraard (krijg ook altijd de hik van dominees die zich in preek gaan inleven in wat wie wel niet gedacht moet hebben toen en toen; heet dat niet Amsterdamse school?). Maar ik doelde op de door de schrijver(s) in het verhaal gelegde opvattingen/drijfveren.

  24. @ Bernard,
    Je schrijft: Maar ik doelde op de door de schrijver(s) in het verhaal gelegde opvattingen/drijfveren.
    Zo bedoelt Westermann zijn commentaar (zie mijn vorige reply) ook.
    @ Jona,
    Speculeren over literaire personages is misschien leuk, maar ook niet meer dan dat. Het is feitelijk zinloos, omdat literaire personages strikt gesproken geen vrije wil hebben (hun gedrag wordt bepaald door de schrijver). Ik vind dan ook belangrijker wat de auteur bedoeld heeft te zeggen (en waar je dus in het geval van Genesis waarschijnlijk niet achter komt).

  25. @ Marnix
    Je doelt op deze zin “Sicut enim prima inmortalitas fuit, quam peccando Adam perdidit, posse non mori, nouissima erit non posse mori”? Dit onderscheid zou je inderdaad kunnen maken, maar het maakt voor deze discussie volgens mij niet uit. Door de zondeval is de mens niet meer onsterfelijk, ongeacht de precieze natuur van het verlies van die onsterfelijkheid.
    @ Simon
    Ik bedoel in ieder geval de dood (i.e. het einde van de onsterfelijkheid) van A&E, daar is de tekst duidelijk over. Hoe het met de andere dieren zit weet ik niet, daar is de tekst volgens mij niet duidelijk over.
    @ Bernard
    Ik denk niet dat het alleen om een gebrek aan besef gaat, de tekst is te expliciet over de (continuering van/mogelijkheid tot) onsterfelijkheid die wordt weggenomen door God (vooral 3:22).
    @ Simon
    “wilde dieren” betekent hier niet (noodzakelijk) carnivoren. Letterlijk staat er “dieren van het veld”, oftewel dieren die loslopen, niet gedomesticeerd zijn.

  26. @ Bart (1) “de dood (i.e. het einde van de onsterfelijkheid) van A&E”. Ben je het met mij eens dat ‘het einde van onsterfelijkheid’ vanzelfsprekend betekent dat onsterfelijkheid geen eigenschap was van Adam en Eva maar een staat waarin ze (tijdelijk) verkeerden? Immers: als onsterfelijkheid een eigenschap is van A&E, hoe kunnen ze dan sterven? Het hele woord ‘onsterfelijk’ is door onszelf bedacht, staat niet in de tekst. Van enig belang is hier Gen 3 vs 22: “Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.” Volgens de auteur(s) had de mens dus nog steeds de potentie om onsterfelijk te zijn, zolang hij toegang had tot de levensboom.
    @ Bart (2) ‘wild’ of ‘van het veld’ maakt mij niet zoveel uit – het betekent hetzelfde. Je mag er vanuit gaan dat de auteurs enige kennis van de voedselketen niet vreemd was. Die mensen leefden wat dichter bij de natuur dan jij en ik. Interessant in dit verband is uiteraard wel Genesis 1 vers 30. Je kunt exegetisch redeneren naar een staat van veganisme voor de zondeval, maar dat is m.i. vergezocht. In ieder geval lijkt het me onwaarschijnlijk dat indien er in dit verhaal carnivoren bestonden voor de zondeval, dat A&E daar geen besef van zouden hebben (want daar ging het tenslotte om bij Bernard).

  27. In ieder geval lijkt het me onwaarschijnlijk dat indien er in dit verhaal carnivoren bestonden voor de zondeval, dat A&E daar geen besef van zouden hebben (want daar ging het tenslotte om bij Bernard).
    ???
    Ik bedoelde slechts dat de schrijver A&E voor de zondeval beschrijft als kinderen, als mensen die de wereld bekijken zoals kleine kinderen dat doen. Hij zet het wereldbeeld van het kleine kind tegenover het wereldbeeld, de harde realiteit van de volwassene. Élke verdere speculatie over hoe de schrijver zich die wereld vóór de zondeval verder dacht is irrelevant want hij dacht daar niets over. Het was ook voor hem immers “maar” een metafoor en wie gaat er nu zover om een metafoor zover te doordenken dat het een logisch sluitend geheel wordt, waarin voor alle vragen een passend antwoord is. Het is Startrek niet. 😉

  28. Bernard, in mijn post van 25 maart 12:59 ga ik in op de bedoeling in die je herhaald.
    Nu schrijf je: “Élke verdere speculatie over hoe de schrijver zich die wereld vóór de zondeval verder dacht is irrelevant”
    In jouw uitleg wellicht, maar ik heb geprobeerd te laten te zien dat je niet de tekst laat spreken (en daarmee de auteur), maar voorbijgaat aan de tekst en een vrije interpretatie geeft. Dat is – zelfs bij metaforen – ongebruikelijk.

  29. Simon, Hoe bedoel je een vrije interpretatie?
    En hoe kun je de tekst laten spreken? Elke uitleg is toch een interpretatie?
    Ik vind zijn redenatie zeker zin maken. Een kind (her)kent naaktheid, maar schaamt zich hier niet voor. Adam wordt wel in de tuin gezet om die te bewerken, maar niet om daar zijn eten te kweken. Hij “mag” tenslotte van alle bomen eten. Het hele paradijs-verhaal lijkt inderdaad erg op de wereld zoals een kind die beleeft. Je zegt dan wel dat “de Bijbel gaat over schuld, berouw en vergeving.” Maar Jezus zegt toch ook “Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan.” Dus weer terug naar de allereerste staat van kind zijn. (Dus voor de zondeval.)

  30. @Simon,
    Sorry, ik had je reactie van 25/3, 12:59 gemist en ja, ik had er beter “m.i.” bij kunnen zetten.
    Wat je reactie van 25/3 betreft, die opeenvolgende fasen in een mensenleven is “qua exegese” dus geen primeur, maar inderdaad niet zo gangbaar, kennelijk, hetgeen mij bevreemt. Voordat ik het las stoorde ik mij nml. altijd mateloos aan het feit dat ze/we niet van de boom van kennis van goed en kwaad mochten eten – alsof we verdomme dom gehouden moeten worden.
    En het is, m.i., zeker niet “een vrije interpretatie die niet lijkt aan te sluiten op de tekst en dus ook niet op de intenties van de auteur(s).” Je verweer zie ik als typisch voorbeeld van doodanalyseren. Ja, je moet besef van sterfelijkheid hebben, wil het zinnig zijn om je met de dood te dreigen en ja, de dieren heten wild (en sorry, die lam en leeuw komen uit Jesaja), maar dan ga je veel te letterlijk op iedere regel letten. Het algehele beeld vóór is dat van een onbezorgde staat en ná dat van hard ploeteren en pijnlijk baren. Life sucks en hoe is het zover kunnen komen, terwijl het voor een klein kind toch nog allemaal koek en ei lijkt. Dát is m.i. het uitgangspunt van de auteur en zijn antwoord luidt: door onze kennis, die zo gezien dan ook geen zegen, maar een straf is. En dáár heeft hij en prachtig poëtisch verhaal van gemaakt, waarbij het hem, en mij, worst zal zijn (geweest) hoe vredig vredig nu wel niet precies was en of ze nu vegetariër, lactovegetariër, ovovegetariër, ovolactovegetariër veganist of fruitariër waren, parttime of fulltime.
    Het duidelijkste beeld blijft dat bloodlopen. Mijn zoontje van vier loopt nog ongegeneerd in z’n blote reet een kamer vol visite binnen. Zal die over 5 jaar niet meer doen, vermoed ik.

  31. @ Henk, je schrijft: “Het hele paradijs-verhaal lijkt inderdaad erg op de wereld zoals een kind die beleeft”. Als je goed leest (maar dat hoeft niet hoor) dan is het paradijsverhaal voor de zondeval vanuit het buitenperspectief (van God) geschreven en de zondeval vanuit het perspectief van de mens. Pas bij de zondeval lopen we samen met Adam en Eva door de tuin en zijn we o zo benieuwd naar wat de slang te melden heeft. Het paradijsverhaal van voor de zondeval gaat over hoe de mens een speciale rol heeft op het wereldtoneel, als vooruitgeschoven post van God (niet als naïeve kinderen, maar als verantwoordelijke mensen). Nota bene: Adam was blij met Eva, maar niet omdat hij nu verstoppertje kon spelen.
    @ Bernard, ik vind je uitleg van de tekst mooi. Echt waar, niets mis mee. Waarom ik het ‘doodanalyseer’ (nou nou, zo erg is het toch nie?), is omdat het een volgende keer om een kwalijke interpretatie van een andere tekst kan gaan. Er zijn er immers die op basis van bijbelteksten rare gedachten en gevaarlijke ideeën op na houden. Het is noodzakelijk dat je kunt laten zien dat niet alle interpretaties gelijke papieren hebben en even sterk staan. Theologische analyse is noodzakelijk. Ben je trouwens al eens op een nudistencamping geweest? Daar mag je zo naakt op de koffie :-)!

  32. Intressant om te lezen allemaal…
    Een paar gedachten:
    * onsterfelijk?
    Is niet alleen God onsterfelijk? “Hij alleen is onsterfelijk en hij woont in een ontoegankelijk licht” 1 Tm.6:16
    * boom des levens
    Uit niets blijkt dat A&E ooit van de boom des levens hebben gegeten, ook niet toen ze nog in het paradijs waren. De zonde veroorzaakte de dood, schrijft Paulus. Conclusie lijkt te zijn: in het P. was de BdL niet nodig om te blijven leven, na de zondeval wel, maar gelukkig heeft God de mens ervan weerhouden om eeuwig (in zonde) te leven…
    Rare gedachten? 😉
    Meerdere schrijvers van Genesis? Waarop gebaseerd? Mozes, lijkt me of ben ik nu te simpel?

  33. Nog wat ….
    Als ik Gen.1:30 lees ben ik geneigd te zeggen dat zelfs leeuwen groenvoer tot zich namen… iets wat ze volgens Jesaja tijdens het Messiaanse Rijk weer zullen gaan doen… Wat is er tegen deze redenering? Intuitief proef ik dat hier wat anders gedacht wordt namelijk.

  34. @Simon, Je hebt gelijk, ik had inderdaad moeten zeggen, het hele paradijsverhaal zoals beleefd door A&E. Ik vind A&E zoals ze beschreven worden toch behoorlijk naïef. Voor de rest wordt er weinig gezegd over wat A&E daar deden.
    Ik proef in je reactie ook een ondertoon. Mijn theologie is ook maar van de koude grond (Zoals Gerdien dat zo mooi verwoorde.)Dat klopt, maar ik laat me graag onderwijzen door mensen die er wel voor geleerd hebben. Echter niet zonder weerwoord! Ik had van jou dan ook een inhoudelijk sterkere reactie verwacht.
    (Ik vermoed ook dat je zelf geen kinderen hebt, waarschijnlijk had je dan beter begrepen wat Bernard bedoelde.)
    Wanneer is trouwens de laatste keer dat jij verstoppertje hebt gespeeld? Er is niets mooiers dan niet gevonden te worden. Daar hoef je naar mijn mening geen kind voor te zijn! 🙂

  35. @ Henk, de ondertoon zat er inderdaad in, want ik ben helaas niet altijd even hoffelijk – excuus daarvoor. Waar het bij mij gaat wringen is als men nogal vrij met een tekst omgaat, zelfs zonder de tekst er echt goed op na te lezen. Of heb ik het mis?
    Hoe dan ook – het is ontegenzeggelijk waar dat A&E hun onschuld verliezen en wij (her)kennen dat in onze transformatie van kind naar volwassene. Maar (en dat is mijn punt): het A&E-verhaal is niet bedoeld om de overgang van kind naar volwassene te duiden. Tenminste, dat volgt m.i. niet uit de tekst en ik vind het ook niet terug in standaard theologische commentaren. Aan jou (en Bernard?) de taak om argumenten aan te dragen voor die uitleg. Wat ik tot nu toe heb gehoord vind ik niet overtuigend.

  36. @ theodor, je eerste twee gedachten zijn zeker niet raar. Zie ook de eerdere bijdragen in deze discussie van Taede Smedes op 24 maart om 12.59.
    Over de auteur(s): de Pentateuch, de eerste vijf boeken van het OT, worden traditiegetrouw toegeschreven aan Mozes, maar zijn op schrift gezet (vermoedelijk na in delen mondeling te zijn overgeleverd) vanaf de periode van de Koningen van Israel en Juda tot na de Babylonische ballingschap. Men heeft 4 bronnen kunnen onderscheiden die hebben bijgedragen aan de uiteindelijke totstandkoming van de teksten.
    Over de redenering van de vegetarische leeuw: behalve dat het theologisch gezien vergezocht is, kom je vooral in de knel met onze kennis van de kringlopen en voedselketens in de natuur en de evolutionaire ontwikkeling daarvan.

  37. @ Simon
    herbileeuw
    Uiteraard begrijp ik je twijfel met het oog op de kringlopen en voedselketens… maar bedenk dan wel dat wij nu alles vanuit onze huidige kennis daarover beoordelen.
    Het lijkt me of je weilt zeggen dat iets niet waar was of zal zijn omdat het niet strookt met onze “huidige” kennis omtrent deze zaken. Misschien zit ik er naast.
    Mozes
    Uiteraard heb ik alle begrip voor het gegeven dat Mozes niet over zijn eigen dood kan hebben geschreven. Wat ik evenwel niet goed begrijp hoe je diverse ziet waar gesproken wordt over het “boek van het verbond” Ex.24:7Hier was kennelijk al een boek geschreven, nog afgezien welke vorm het toen had…
    Joz.8:34 zegt. “daarna las hij heel diens wetboek voor, woord voor woord” Ik denk dat verwacht mag worden dat we hier over het boek Leviticus praten, dat er toen kennelijk was. Sterker nog: er staat dat Mozes opdracht had gekregen het wetboek in de ark te leggen!
    In Neh13:1 staat “In die tijd las men het volk voor uit het boek van Mozes. Daarin bleek te zijn opgetekend dat Ammonieten en Moabieten nooit ofte nimmer tot Gods gemeenschap mogen worden toegelaten,” Dit wordt vermeld in het boek Deuteronomium (23). Vooral met het oog op Deut.31:9 lijkt het me toch niet onjuist om te concluderen dat Mozes het boek Deut.. zelf geschreven heeft, muv de laatste hoofdstukken. Misschien mag je wel concluderen dat de boeken Ex-num daar ook onder vallen…
    Ik begrijp dus niet goed waarom je die vastlegging naar de koningen, resp. nog latere tijd wilt verplaatsen… maar misschien wil je daar enkele regels aan wijden….
    MVG Theodor

  38. @ theodor: “Het lijkt me of je wilt zeggen dat iets niet waar was of zal zijn omdat het niet strookt met onze ‘huidige’ kennis omtrent deze zaken.”
    Wat is er mis met onze huidige kennis?
    Over de pentateuch: dat heb ik zelf niet kunnen vaststellen, maar het is de consensus binnen de theologie. Heeft o.a. te maken met historisch onderzoek en het woordgebruikt in de oorspronkelijke tekst.
    Wanneer zou Mozes trouwens Deuteronomium moeten hebben geschreven? In de woestijn?
    Verder sluit ik zeker niet uit dat er oudere geschriften met wetteksten bestonden, het gaat om de tekst zoals wij die nu in onze Bijbel vinden.

  39. Simon,ik bedoel dat de dingen zoals ze nu zijn niet per automatiek gelijk hoeven zijn aan hoe ze vroeger waren. Anders gezegd: wat wij weten weten wij over nu. Over vroeger zullen we ons nooit zo stellig kunnen uitspreken als over het nu. Hoe katachtigen duizenden jaren geleden waren, weten we eigenlijk niet. Wetenschappers proberen zich natuurlijk een opvatting hierover te krijgen door het doen van aannames vanuit meer of minder aannemelijke filosofieën en daarop gebaseerde onderzoekingen, maar de waarde daarvan blijft m.i. zeer beperkt.
    Ik beschouw gen.1:30 uiteraard niet als een wetenschappelijk uitspraak – dat zou irreëel zijn – maar de mededeling als zodanig behoeft vanuit het kijkersperspectief daarom niet onwaar te zijn en ik ben daarom geneigd het te beschouwen als een openbaringsgegeven, dat mede z’n ondersteuning vindt in toekomstnoties zoals in Jes.11 en 65.
    Over de pentateuch: ik begrijp best dat tekstvergelijkingen z’n nut kunnen hebben, maar als ze direct ingaan tegen wat de boeken over zichzelf vertellen en wat ook door andere bijbelgedeelten direct of indirect wordt bevestigd, dan hecht ik daar meer waarde aan dan aan ideeën van wetenschappers over zo’n tekst, ideeën die bovendien met de regelmaat van de klok weersproken worden, geheel herzien of wat dan ook. Voor een wellicht apert ongelovige theoloog kan dat onzin lijken, maar waarom zou ik waarde hechten aan zijn woorden boven het schriftgetuigenis zelf? Ik verbaas me er altijd over dat zovelen bijbelteksten bijna per definitie een lager waarheidsgehalte toekennen dan gegevens die men vindt bij omliggende volken. Het karakter van de bijbelteksten is van zodanige aard dat je veeleer het omgekeerde zou mogen zeggen, is mijn stellingname.

  40. @theodor,
    Meerdere schrijvers van Genesis? Waarop gebaseerd? Mozes, lijkt me of ben ik nu te simpel?
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese.
    Als je in de talenkolom links op engels drukt krijg je nog veel meer info en links.
    @Simon,
    het A&E-verhaal is niet bedoeld om de overgang van kind naar volwassene te duiden.
    De bedoeling van het A&Everhaal, van het héle OT, staat wat mij betreft in de vraag van Gen.3, 9: mens ‘Waar ben je?’, samen met de vraag uit Gen. 4, 9: Kaïn, waar is je broeder.
    Dat doet echter niets af aan de kind->volwassene vorm.

  41. @ Bernard, je herhaald je stelling. Prima, ik ga er niet meer op in.
    ‘De bedoeling van het héle OT’ – dat is nogal een gedurfde uitspraak. Je hebt een boeiende kijk op de Bijbel!
    @ Theodor, je stellingname is helder. Feitelijk ontrek je je aan de discussie door een bepaalde schriftinterpretatie boven duurzaam verworven kennis te stellen. En duurzaam verworven kennis degradeer je tot aannames op basis van een filosofie. Dat is niet verboden, maar het geeft weinig aanknopingspunten voor een inhoudelijke discussie.
    Jesaja 65 is trouwens een uitgelezen tekst om aan te tonen dat in een goede schepping de dood een natuurlijk gegeven is.

  42. @Simon,
    Uiteraard ben ik in voor reële argumenten; dat is niet de kwestie! Wie concrete argumenten heeft op grond waarvan kan worden gesteld dat mijn stellingname noodzakelijkerwijs als incorrect moet worden beschouwd dan mag hij/zij dat uiteraard aangeven. De vraag is denk ik eerder hoe de voorwetenschappelijke stellingnames zijn geformuleerd op basis waarvan men stellingnames inneemt! Als gelovige moet je niet de tak afzagen waarop je zit om “geaccepteerd” te kunnen worden door (ongelovige) theologen! Toch? Of accepteer jij eenvoudig dat als men tot de conclusie mocht komen dat Jezus Christus maar een gewoon mens was zonder bijzondere aanspraken (Joh.14:6) dat die uitgaan boven wat de Schrift zelf zegt? Is die wetenschappelijke kennis hoger voor jou dan het schriftgezag? Dan vrees ik dat je uiteindelijk niets overhoudt!

  43. @Simon
    “Aan te tonen dat in een goede schepping de dood een natuurlijk gegeven is”
    Hoezo “aantonen”? Hooguit interpreteren, zou ik willen zeggen, anders maak je je eigen oordeel toch wel erg absoluut?
    Met andere woorden: je vergt van anderen op deze site dat ze bij voorbaat jouw onuitgesproken standpunten accepteren vooraleer echt gediscussieerd kan worden? Is dat wat verstaan moet worden onder “keep the faith”??
    Nog teruggrijpend op wat je schreef. “duurzaam verworven kennis”. Mijn stellingname is dat niet, meen je dus? Op grond waarvan maak je dat verschil? Er zijn toch ik weet niet hoeveel (theologische) visies, die ieder op hun beurt als duurzaam verworven kunnen worden beschouwd? Je neemt dan misschien zonder het zelf te beseffen een knap elitair standpunt in!

  44. theodor en Simon, ik kom even meedoen:
    theodor, je schreef: “ik begrijp best dat tekstvergelijkingen z’n nut kunnen hebben, maar als ze direct ingaan tegen wat de boeken over zichzelf vertellen en wat ook door andere bijbelgedeelten direct of indirect wordt bevestigd, dan hecht ik daar meer waarde aan dan aan ideeën van wetenschappers over zo’n tekst, ideeën die bovendien met de regelmaat van de klok weersproken worden, geheel herzien of wat dan ook.”
    Hieruit concludeer ik samen met Simon dat je je “ontrek[t] […] aan de discussie door een bepaalde schriftinterpretatie boven duurzaam verworven kennis te stellen. En duurzaam verworven kennis degradeer je tot aannames op basis van een filosofie. Dat is niet verboden, maar het geeft weinig aanknopingspunten voor een inhoudelijke discussie.”
    Ik ga niet akkoord dat elke theologische visie even duurzaam is verworven. Er is een zekere gradatie in doordachtheid, én het is leuk als een schriftinterpretatie ook aansluit op onze werkelijkheid.

  45. @ theodor, niet iedere kennis is duurzaam en niet elke stellingname is even goed beargumenteerd. Duurzaamheid in theologisch verband betekent m.i. dat de theologie ook consistent is met de werkelijkheid. In de middeleeuwen was een historische uitleg van Genesis duurzaam, maar tegenwoordig niet meer. De theologie is een activiteit van mensen die onderweg zijn: ‘theologia viatorum’. Duurzaam betekent in dit verband dus niet star (juist niet). Ik probeer dan ook niet elitair, maar flexibel te zijn. In jouw stellingname herken ik een bepaalde starheid, maar dat kan ook aan mij liggen, dat wil ik wel toegeven.
    Misschien mag ik de volgende stelling aan je voorleggen: “Als wetenschappelijke inzichten strijdig zijn met mijn interpretatie van de Bijbel, dan accepteer ik ze niet.” Ik meende te proeven dat jij deze stelling bevestigend zou beantwoorden – klopt dat?
    PS: ik zag dat je op http://www.keepthefaith.nl/?p=209 ook hebt gereageerd, daar ben ik inmiddels ook op je reactie ingegaan.

  46. Ik ga niet akkoord….
    Moet ik dit beschouwen als een soort VN-resolutie? 😉
    Beiden zeggen jullie eigenlijk… stop! eerst de uitgangspunten van mijn zienswijze onderschrijven voordat iemand “mee mag doen”.
    Ga liever inhoudelijk op wat ik schrijf… kom met argumenten, tton enig respekt aub, wijs niet bij voorbaat iets af omdat het niet strookt met jouw inzichten. Dan is het aan jou om te argumenteren dat mijn inzichten niet redelijk zijn. Is dat te veel gevraagd?

  47. @ theodor, OK – inhoudelijk dan.
    1) Bij de uitgave van de Nieuwe Bijbel Vertaling is als introductie op het boek Genesis ook beschreven wat ik verwoorde over de ontstaansgeschiedenis van de Pentateuch. Dit is het resultaat van 400 jaar onderzoek en ik accepteer die consensus, maar ben altijd benieuwd naar argumenten die dat zouden kunnen weerleggen. Bijbelteksten zijn daarin onvoldoende, omdat ze geschreven zijn vanuit het perspectief van de Joodse traditie, waardoor een buitenperspectief ter bevestiging ontbreekt.
    2) Theologisch bezwaar tegen herbileeuwen: lees je Genesis ‘vegetarisch’, dan heeft God na de val van de mens aangegrepen om de dieren elkaar te laten opeten. Ik hoef God niet te begrijpen, maar er zijn grenzen…
    3) De natuur is een interactief systeem van eten en gegeten worden. Hoewel ik er niet bij was, tig miljoen jaar geleden, lijkt het op basis van fossielen en dergelijke niet waarschijnlijk dat er ooit een grote verandering heeft opgetreden van dieren die alleen groen aten, naar carni- en omnivoren.
    (4) Profetische teksten en visioenen, zoals Jesaja en Openbaringen lenen zich i.h.a. niet voor een toets met de werkelijkheid. Vergelijk het met dromen: er wordt wel geput uit elementen van de werkelijkheid, maar het totaalbeeld is vaak surreëel. Ik schreef ‘aantonen’ vanuit het idee dat je Jesaja zou kunnen lezen als bevestiging van een vegetarische staat van de oorspronkelijke schepping waarin geen dood zou zijn geweest.
    5) Je kunt op basis van sommige teksten concluderen dat de Bijbelschrijvers een bepaald beeld voor ogen hadden (bijvoorbeeld een schepping zonder dood, of een geocentrisch wereldbeeld), maar dat zegt blijkbaar niet alles over de werkelijke geschiedenis van de schepping; het zegt natuurlijk wel iets over de ideeënwereld van de bijbelschrijvers -interessant. Ik geloof in voortgaande verlichting, dus ben niet geneigd om een standlijn te zetten bij de kennis of moraal van een bepaald moment en dat heilig te verklaren.

  48. @Simon
    Bedankt voor je inhoudelijke reactie. Dat stel ik op prijs, ook al hebben we kennelijk wat andere uitgangspunten en inzichten, maar dat zij dan zo…
    Ik reageer even op je eerste punt…
    1)Ik heb die toelichting er maar eens even op nageslagen… maar daar staat eigenlijk gewoon niks anders dan “nemen velen aan dat …resultaat zijn van overleveren en redigeren.” Daar moet een bijbellezer het dan kennelijk mee doen. Ik ben evenwel niet zo maar bereid mij willoos te scharen onder hen die dat zomaar willen aannemen… De consequenties van zo’n ongefundeerderde uitspraak zijn namelijk heel groot! Ten eerste al dat de waarde van wat er staat maar zeer betrekkelijk is. Over 200 jaar menen we wellicht dat de patriarken zelfs nooit bestaan hebben, dat er nooit een zondvloed is geweest… etc. Dit heeft direct gevolgen voor wat je gelooft! Als Jezus verwijst naar diverse personages uit die eerste tijd die we inmiddels niet meer als betrouwbaar beoordelen is de consequentie daarvan dat we ook twijfels moeten hebben aan die woorden van Jezus! En als we twijfels hebben of de woorden van Jezus wel betrouwbaar zijn, wat is dan de waarde van de evangelieboodschap? En waarom zou ik dan nog geloof hechten aan de rest van de BIjbel als bron van behoudenis? Dan is het toch precies zoals ik al eerder schreef dat je de tak afzaagt waar jezelf op zit? Hoe zou ik dan nog met vrijmoedigheid kunnen belijden dat mijn zonden verzoend zijn, dat ik een kind van God ben. Immers elke atheist zal onmiddellijk op het gebrek aan logica van christenen wijzen als je zo’n uitgangspunt inneemt!
    Ik herhaal daarom wat is dan de betekenis van “keep the faith”?

  49. Theodor, ‘Keep the Faith’ is een oproep: juist als je je eigen tak durft door te zagen en vragen durft te stellen bij alles wat je voor waar en heilig houdt en dan nog je geloof weet te behouden, dan staat het als een huis.
    Maar inderdaad, ontwikkelingen hebben consequenties voor de geloofsinhoud. Zowel door de geschiedenis heen als voor ieder persoonlijk. Als die ontwikkeling je tegenstaat, dan kan ik me voorstellen dat je zekerheid zoekt in een bepaalde logica. Ik kan die logica echter niet volgen.

  50. @Simon,
    Hmm… wordt dan wel een huis dat op het zand gebouwd is… en je weet wat er gebeurt als de regens en de winden komen…

  51. Theodor, Zou ik jou het volgende mogen vragen
    naar aanleiding van jouw zinsnede: …. Over 200 jaar menen we wellicht dat er nooit een zondvloed is geweest…
    Ben jij er dan zeker van/ben jij er van over-
    tuigd dat er een wereldwijde zondvloed is
    geweest?
    Zo ja, wanneer is deze er dan volgens jou geweest? De ene creationistische bron noemt
    ca. 2490vC, andere noemen ca. 2370vC.
    Ik ben zeer benieuwd naar jouw bron, indien van toepassing.

  52. @ Theodor, bedankt voor je betrokkenheid; ik kan me voorstellen dat je liever een rostvast geloof hebt. Maar, als dat geloof afhankelijk is van een afwijzing van de huidige consensus in de theologische, geologische, biologische en kosmologische wetenschappen, dan zou ik me toch zorgen gaan maken. Of valt dat je niet zwaar?

  53. @Willy
    Ja, ik ben ervan overtuigd dat er een zondvloed is geweest. Mijn veruit belangrijkste bron daarvoor is de Bijbel zelf. En dan denk ik niet alleen aan Gen 6-8 maar heel belangrijk daarin vind ik ook het bevestigend getuigenis vanuit het NT
    Petrus zegt: “Evenmin heeft hij de wereld uit de voortijd gespaard; alleen Noach, de heraut van de rechtvaardigheid, liet hij met zeven anderen in leven toen hij de watervloed over die wereld vol zondaars liet komen.” 2Petr.2:5
    Jezus bevestigt de vloed als Hij zegt: “tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg.” Luk.17:26
    Wanneer die vloed er precies geweest is, weet ik niet. Het zou best zo’n ca 4400 jaar geleden kunnen zijn geweest. Dat eventuele jaartal is voor mij evenwel maar een bijzaak. DAT de vloed er is geweest staat voor mij als een paal boven water! Ook al zou “de wetenschap” het (willen) bestrijden. Wetenschap is niet objectief en absoluut niet gebaat bij bevestiging van die vloed!
    Ook de discussie over een lokale dan wel globale vloed ken ik wel enigszins. Het Bijbels getuigenis spreekt m.i. voor een globale vloed.

  54. @Simon,
    Bedankt evenzeer voor jouw bereidwilligheid om te reageren ;). Ik stel de discussie op prijs!
    “‘Keep the Faith’ is een oproep: juist als je je eigen tak durft door te zagen en vragen durft te stellen bij alles wat je voor waar en heilig houdt en dan nog je geloof weet te behouden, dan staat het als een huis.”
    Kennelijk wil je toch een geloof dat staat als een huis! Dat is positief, vind ik. Mijn vraag is echter : “Weet jij dan echt zeker dat er nog iets overblijft? Wat is dat dan in zo’n geval?” Oftewel welke kern van jouw geloof is ondiskutabel?
    Je zult inmiddels wel begrepen hebben dat is wetenschap niet onbelangrijk vind, maar niet zonder slag of stoot wil aanvaarden wat een bepaalde richting aan “wetenschapsprodukten” ophoest. Het wisselvallige van wetenschap geeft mij bovendien voldoende aanleiding om die wetenschap met een gezond wantrouwen tegemoet te treden. Dat valt mij niet echt zwaar, moet ik zeggen… 🙂
    Benieuwd naar je reactie. Have a nice day!

  55. @ theodor, de kern van mijn geloof – dat is nog lastig genoeg! Mijn geloof draait om de gedachte dat deze wereld en het bestaan wonderlijk en mysterieus zijn. En dat er ondanks de bewijzen voor het tegendeel een uiteindelijk doel van dit bestaan is, dus ook van mijn (en ieders) bestaan. Het christelijke geloof geeft daar naar mijn smaak een superieure invulling aan vanwege de positieve boodschap (geloof, hoop, liefde) en de daaruit voortgekomen rijke traditie qua inhoud en vorm. Je zou het zo kunnen stellen: vanuit de verwondering over het mysterie van het bestaan zoek ik naar grond en doel daarvan en vind ik antwoorden in het christelijke geloof. Dat geloof staat als een huis, want het is niet afhankelijk van de historiciteit van een wereldwijde vloed, een trektocht van een volk door de woestijn of zelfs de opstanding van Jezus.
    Je houding ten opzichte van de wetenschap vind ik vooral onprofessioneel. Daar ga ik verder geen discussie over beginnen.

  56. @Simon, ik respecteer je reactie. Voor mij hoeft de discussie ook niet om wetenschap te gaan, maar dat is ook niet nodig. Iets hoeft geen wetenschap te zijn om toch waar te zijn!
    Ik reageer op je inhoudelijke reactie met een simpele vraag. Wat is de basis, de grond van jouw christelijk geloof?

  57. @ theodor, de basis van mijn christelijk geloof is enerzijds dat het mij de mogelijkheid biedt om het bijzondere van de wereld om ons heen te benoemen (schepping). Anderzijds is het de ervaring (en wetenschap) dat in die schepping de mens een bijzondere plek inneemt (verantwoordelijkheid en vrijheid). Beide genoemde aspecten komen uitgebreid aan bod in de Bijbel en de christelijke traditie en theologie. Dus dat vormt de grond, of de basis van mijn christelijk geloof. Verder is er natuurlijk ook een persoonlijk-culturele basis (hoe en waar ik ben opgegroeid enz.).
    PS: niet vervelend bedoeld, maar het feit dat je dit een simpele vraag noemt, doet me vermoeden dat je weinig op hebt met gevoeligheden en diepgang in complexe vraagstukken.

  58. @Simon,
    Wat jij of ik als simpel zien wordt ongetwijfeld bepaald door hoe we egen dingen aankijken.
    Mijn vraag komt uiteraard voort uit onze eerdere dialogen.
    Ik reageer weer:
    De eerste zin van je reactie is na vele malen lezen niet te zien als de BASIS van je geloof; eerder DAT je geloof mogelijkheden geeft tot…. toch? Of bedoelde je het anders?
    Mag ik jouw reactie samenvatten als dat de basis van jouw geloof zijn grond vindt in je (levens)ervaring, verzamelde wetenschap, de Bijbel, chr. traditie en theologie, plus de cultuur die je heeft gevormd?
    Ik begrijp nu beter dat die vraag voor jou helemaal niet eenvoudig was. Dat komt omdat mijn manier van denken misschien gewoon wat rechtlijniger is, of ook verwoordt ik soms te simplistisch en spelen zaken een rol terwijl ik me er feitelijk te weinig van bewust ben.
    Jij antwoordt ook anders dan dat ik zelf zou antwoorden. De snelheid van schrijven en denken brengt dat wellicht met zich mee. Maar ik beoordeel dat gelijkertijd positief. De confrontatie met jou noodzaakt soms tot herformulering. Niemand als “klaar” en ik ook niet. 😉

Comments are closed.